Reprise du message précédent :
 

 
évidemment qui a des trucs secret, mais ce fantasme de l'état profond...

Attend on vit dans un pays qui a fait exploser un bateau d'écolos en Australie pour pouvoir continuer tranquille ses tests nucléaires et organisé je ne sais combien de coups d'Etat en Afrique et tu viens m'expliquer que le concept d'Etat profond n'a pas de sens ?

Je suis mort de rire  

 
Même pas, en fait... (C'et mon explication qui prête un peu à confusion là, je l'avoue).  
Un gouvernement ne peut pas non plus être caché. Par définition, il est composé de personnages publics. Il peut y avoir des hommes de l'ombre (Foccart pour la Françafrique), des organisations secrètes (le service d'ordre de De Gaulle), des tractations sous la table (les frégates de Taïwan sous Sarko), des valises noires, bref un certain secret dans l'Etat (c'est même inévitable, tout ce que font les dirigeants ne peut être rendu public), mais l'Etat lui-même n'est pas "profond". C'est vrai qu'il y a eu aussi des "Etats dans l'Etat" à un moment donné (le système Hoover, qui "règne" pendant 50 ans au FBI et "tient" tout le monde avec ses dossiers), mais c'est une façon de parler. Il peut y avoir des conflits et des divisions à l'intérieur d'un Etat sans que pour autant, il y ait un Etat "officiel" et un Etat "caché". Il n'y a jamais deux Etats, mais plutôt deux versants d'un même Etat (ce qu'on dit aux gens, ce qu'on fait en coulisses).  
 
Quand on tape "deep state", on tombe sur la page Wikipédia, qui dit que ça concerne la Turquie.

Hej,
Tu pinailles un peu, c'est chauprade qui utilise beaucoup cette expression, ça désigne les magouilles d'état d'une façon générale, à mon avis.

 
si pour toi c'est la manifestation de l'état profond, c'est ton choix
 
 
 
 

 
de ce que je comprend du concept d' "état profond", c'est que ça serait des gens cachés qui dirigeraient les affaires, genre le marionnettiste  
 

Et c'est la manifestation de quoi sinon de quelque chose de caché dont tu ne prends connaissance que beaucoup plus tard (et encore si tu as de la chance) ?  

 
tu sais tout ce qui se passe dans ta famille ? tout ce qui se dit ? tout ce qui se passe ?

 
Hej,
Tu connais la différence entre le public et le privé ?  
Décidément, fessebouc fait beaucoup de mal. :/

 
Oui je me doutais bien qu'il s'agissait de cela. Comme si le Bilderberg, la Trilatérale, le Siècle et autres réunions de dirigeants, formaient d'un coup un Etat secret qui dirige tout.  
 
Marx dit que la politique n'est qu'un théâtre d'ombres et que ce qui fait vraiment tourner le monde, et fonctionner la société, ce sont les rapports de force économiques. C'est sur ce plan que les changements réels ont lieu. Mais cela ne signifie pas qu'il y aurait un Etat secret ; juste que l'Etat n'est pas l'incarnation de l'universel, de l'intérêt général par-delà les intérêts particuliers, mais le lieu de luttes pour la possession du pouvoir et la répartition des richesses.
 
Bref, cette idée d'Etat profond est encore engendrée par un délire de persécution. Il y a une organisation totale, cachée, dont on ne peut rien savoir, sinon qu'il est tenu par des hommes occultes et qu'il poursuit des buts indéfinissables mais assurément maléfiques.  
L'étrangeté de cet "Etat profond" c'est qu'il tient à rester secret et inconnu, mais à nous envoyer sans cesse des signaux qui prouve son existence et que le conspirationniste prétend avoir perçus.

Ça c'est la version caricaturale.

Le problème du concept c'est qu'au lieu d'être utilisé pour exprimer ce que l'on ne sait pas (et donc pour se rappeler qu'il faut prendre une certaine distance vis à vis de l'information journalistique) des personnes vont l'employer à tord et à travers "c'est l’État profond qui etc..." alors que dans le fond ils en savent pas plus.
Ils utilisent le truc pour créer une fiction à l'aide de bribes d'informations et après ils te font un roman en arrangeant le truc quand ils supposent les intérêts de tel ou tel groupes ou personnages. Ça peut être vrai, plausible, logique mais c'est souvent pas le cas.

Mais en même temps tu te rends compte quand tu fais un peu de RI que tu es constamment en train de parler ou de supposer des trucs dont tu ne peux pas matériellement avoir une connaissance parfaite. Quand tu mêles la philosophie, la géo, l'histoire, la science politique et la diplomatie un chercheur universitaire sera forcement toujours un peu dépassé...
C'est d'ailleurs l'énorme problème des RI: tu es à mi-chemin entre l'analyse et la prescription et quand c'est réalisé par des gens du monde académique tu te rends compte qu'on navigue souvent dans le grand n'importe quoi.
La plupart des chercheurs en RI refusent d'utiliser le terme d'ailleurs car il est bien trop sulfureux (et il leur rappelle aussi combien ils sont à la ramasse par rapport à la complexité du monde ).
Ils essaient souvent d'éviter les sujets complexes tout court... il vaut mieux disserter sur les théories féministes des relations internationales que de mettre son nez dans ce qui se passe actuellement en Syrie par exemple

De toute façon les gens qui sont à la pointe des RI ils sont en général employés par les Etats comme analystes. Là pour la peine ils ont accès à beaucoup plus d'informations... mais ils les rendent pas publiques pour autant

Bien sur que non. Mais j'ai jamais pensé qu'on m'avait tout le temps dit la vérité. Quand j'ai appris par ma belle sœur certaines histoires de mon frère j'ai été très surpris

donc fini les initiatives perso ?

edit : tous les rapports humains sont les mêmes pour moi, passion, amour, pouvoir, trahison, naïveté...

on évolue comme on peut dans ce monde, chacun d'entre nous, certains avec plus de difficulté que d'autres, qu'est ce qu'on peut faire ?

 
Hej,
Si tu ne comprends pas la différence entre une famille, où les gens n'ont pas à te raconter leurs histoires de cul ou autre chose, et un état qui est sensé ne faire que des choses publiques, c'est embêtant. Je veux bien admettre la nécessité d'une raison d'état à utilisation exceptionnelle, mais j'ai l'impression que c'est la raison d'état qui est devenue la façon de gouverner.

Je pense que ça n'a jamais été mieux. Je dirais même que l'homme moyen n'a jamais été aussi conscient que des choses le dépassent

 
c'est vrai que c'est tellement simple les rapports humains, surtout quand on sait qu'on hérite de quelques millénaire d'interaction humaine

J'ai l'impression que pour toi prendre du recul par rapport aux médias et ne pas gober tout ce que nous racontent les politiques c'est adhérer aux thèses de Meyssan

 
Hej,
Je te parle de la notion de public et de privé, je ne dis pas que ce qui est public et privé ne peut pas évoluer, mais si l'état devient privé et ma vie devient publique, ça ne me va pas.

 
c'est quoi les médias ?
 
les journalistes ?
 
tf1 ?
 
france 2 ?
 
france culture ?
 
c dans l'air ?
 
...
 
c'est quoi ?

Beh si tu veux la définition tu ouvres le dictionnaire et tu cherches média ?

Beh voilà tu l'as ta réponse.

tu te fais chier le dimanche qd mm

C'est ça ou un bouquin de 800 pages sur les finances publiques  

seems legit
le bouquin de chomsky sur les médias avec un de ses compères est pas inintéressant sur qq aspects, notamment le recul du journalisme d'opinion
cependant le livre est trop court et à charge

bah nan le problème c'est que le texte est interprété. interprétation qui change au gré du temps et du savoir emmagaziné par l'homme. y a forcément subjectivité et compromission. 'fin bref ça devient HS ici  

pour moi ça vient plutôt de leur histoire. les puritains plaisantaient pas et je crois qu'ils auraient bien aimé mener leur propre inquisition. le succès des écoles privées est plus dû, je crois, à une volonté des parents d'éduquer leurs enfants selon un dogme précis qu'à un éventuel échec du l'éducation publique. cette dernière échoue à leurs yeux en enseignant l'évolution, et c'est cette mentalité qui se propage maintenant en europe à l'aide d'écoles chrétiennes et musulmanes.
 

  (comprenne qui pourra )

 
Ben chez nous en tout cas, le texte se lit et se comprend avec les commentaires de Rachi et le Talmud.
 

 
Ah de mon point de vue c'est pas leur education publique qui a echoue, c'est surtout que leur education publique n'a plus les moyens de fonctionner correctement, c'est pas exactement pareil  
 
 

 
Putain mais Walter, t'es meme pas juif, merde !  

ça je dis pas, je suis pas du tout au point sur la question. ce que je dis c'est que les gens s'orientent vers les écoles privées dangereuses pour de tout autres raisons que l'échec de l'école publique. il y a quand même un monde entre envoyer son gosse en école privée pour être sûr qu'il fera de bonnes études, et l'y envoyer parce "rââaah ces mécréants qui disent que fred pierrafeu n'est qu'un personnage de dessin animé". fuck quoi on est train de parler de l'Empire ( ) qui est en train de faire un bond de 200 ans en arrière
 

Qui dit ça? Aucune autre religion le dit. D'ailleurs le judaïsme ne reconnaît pas les autres prophètes des autres religions monothéistes. Sauf que pour l'Islam, par exemple, Mahomet véhicule le message universel sans renier les prophètes précédents.

Non mais y'a par contre beaucoup de gens qui font expres de pas comprendre ou de deformer le concept de "peuple elu" pour faire dire aux juifs un truc qu'ils n'ont jamais dit, et pour pouvoir ensuite leur reprocher tranquillement en le ressortant a toutes les sauces

euh si elles disent toutes ça, c'est la définition de prosélytisme hein. et si l'islam reconnaît les autres prophètes c'est pour mieux dire que ceux qui continuent à croire aux autres religions iront pourrir en enfer

 
Mais lui, il profitait des versions précédentes pour peaufiner un message qui s'étale sur 30 ans avec moult modifications au gré de sa progression politique.  

Qu'il y ait des croyants ou pseudos croyants qui comprennent ou interprètent à leur façon, oui c'est le commun de toutes les religions, ça ne retire en rien leur essence même.  

Si tu as un problème avec les religions ce n'est pas une raison pour généraliser. L'Islam ne fait pas de prosélytisme. Le judaïsme non plus (transmission par la mère). J'entends par prosélytisme le fait de vouloir délibérément et par tous les moyens convertir les gens

Euh oui, c'est le sens du message universel. Il n'a jamais renié les messages des autres prophètes.

Hej,
Euh... l'islam ne fait pas de prosélytisme ? Tu plaisantes ?

Non je ne plaisante pas. Tu verras jamais un musulman frapper à ta porte pour essayer de te convaincre

Mais c'est pas réducteur de parler de l'Islam ou du Judaisme comme si il n'en n'existait qu'une seule forme/pratique ?

 
Hej,
Ils sont un peu plus malins que ça ?
Il y a des convertis, donc il y a eu du prosélytisme. Pareil chez les cathos et les évangélistes.

Le devoir d'un musulman est d'informer le non croyant sur sa religion, ce qui peut entraîner des conversions oui. Après certains font du zèle sans doute et qu'il y ait des courants extrémistes qui font du prosélytisme, certainement. Mais en aucun cas l'Islam impose le démarchage ou de forcer la conviction par détournement intellectuel malhonnête.

je vois pas où est la généralisation là. le principe même d'un message "c'est nous qu'on a la vérité vraie vous allez tous mourir bande de mécréants" est prosélyte

Les diarrhées mensuelles du maitre me manquent

 
Si un homme aime une femme musulmane, et que celle-çi est pratiquante, il n'a aucune solution si ce n'est de se convertir s'il veut passer sa vie avec elle.  
Je passe l'éducation religieuse obligatoire des enfants, c'est un peu trop facile.