Reprise du message précédent :
Ils sont vachement doués l'Eglise quand même, même pour rajouter ne serait-ce que 300 ans parce que bon que je sache le temps s'écoule de la même façon en Europe qu'ailleurs, donc s'il nous manque 300 ans (minimum !), ben eux aussi, donc il a fallu falsifier non seulement l'histoire de l'Europe mais celle du monde entier. C'est vraiment balèze, les mecs ils ont envoyé des gens pour convaincre les historiens chinois et autres de bidouiller leurs dates, de rajouter des dynasties, broder un peu tout ça et tout le tintouin pour que ça fasse le compte. Et tout ça au XVIème siècle, fallait se les farcir les kilomètres tu pouvais pas envoyer un mail à Sun Li Kun pour lui dire d'inventer 12 empereurs parce que les cathos en ont besoin.  
 
Non sérieusement ils expliquent ça comment du coup? à la limite je veux bien qu'on bidouille par ci par là, mais quand même bidouiller de concert à des milliers de kilomètres de distance au XVIème siècle, pas facile.

Hej,
Là je n'en sais rien, je ne sais pas comment les calendriers ont été alignés, mais je suppose que ce serait plutôt un problème d'alignement qu'un complot planétaire. Je ne sais pas si les théories récentistes en parlent précisément.

Et si Dagobert n'a pas existé, Mahomet non plus. L'Islam serait donc une création de l'Eglise, qui avait besoin d'un ennemi pour essayer de rabibocher catholiques et protestants  

Comment ça d'alignement?
Et je vois mal comment il n'y aurait pas de complot, que chacun se trompe et trafique de son côté je veux bien, mais alors que dans le monde entier on ait rajouté volontairement ou par mégarde à peu près le même nombre d'années, le tout sans se concerter ce serait quand même une sacrée coïncidence.  

+1

La première fois que j'ai entendu ce mec, je me suis dit "waou, mais bordel il dit des vrais trucs que personne n'ose dire et vraiment pas cons du tout"... Je me suis pas mal identifié à sa vision des choses, notamment sur les interactions h/f dans la société contemporaine.

Je l'avais vu dans l'émission de l'autre pouf, une émission à la con sur je ne sais plus quelle chaine. J'avais trouvé son geste courageux et ses positions pas complétement déconnantes.

Et puis j'ai écouté un peu plus son discours, et franchement je trouve que c'est bidon finalement. J'avais commencé à lire son livre sur la drague et j'ai pas aimé le ton ni la manière dont il met les gens dans des cases.

Il a une vision de la vie assez noire, où rien n'est finalement teinté d'optimisme, et où il se considère comme une sorte de révolutionnaire qui est allé osé s'aventurer sur des territoires que personne n'a eu le courage d'explorer.

Mais de point de vue, c'est plutôt un type qui s'écoute parler et qui est persuadé d'avoir la clé du monde et que celui-ci devrait marcher comme ci ou comme ça. Alors que le monde est comme il est, et que personne ne manipule personne plus que ça...

Bref, je trouve que son discours est finalement sans profondeur, sans nuances, catégorique et agressif sous des airs pompeux de philosophe vengeur du XXIe siecle.

Et clairement depuis qu'il est au FN, on peut dire qu'il a franchi la ligne rouge et a perdu toute estime de ma part.

Si je devais faire de la psychologie de comptoir, je dirais que c'est un mec qui a un problème avec l'autorité, la violence et la virilité. Je pense qu'il a dû subir des brimades plus jeune ou en tous cas qu'il a "pété une durite" sur certains aspects de la vie due à une existence pas facile. Il me fait un peu penser à eminem sous certains aspects dans le délire, mais en moins marrant.

Au final, on dirait que c'est un type qui a une espèce de maladie mentale qui évolue au fil des années : au début c'est supportable voire intriguant, puis ça dérive et ça devient juste une discours de paranoïa acariâtre sur la vie et les gens. P'être qu'un jour il va imploser de l'intérieur à force d'être aussi outragé par tout.

 
Hej,
Bah je sais pas : tu rencontres un chinois, tu lui dis que t'es en 2000, lui te dit qu'il est en 900 d'après son calendrier (date imaginaire), relativement à sa série de dynasties, tu fais une soustraction qui te trouve un empereur à lui dans ton trou à toi.  
Donc à moins d'avoir 2 événements qui sont racontés des 2 côtés et qui entourent la période, tu ne peux pas voir de trou.
C'est pour ça que je précise que je ne sais pas comment l'alignement a été fait.

 
retrouve-t-on des noms de l'époque "disparue" dans des histoire extra européenne ?

 
Il a raconté chez Mireille Dumas, en présence de sa soeur, Agnès Soral, qu'il était un enfant battu. Il dit aussi qu'il a cassé la gueule à son père quand il est parti de chez lui à 18 ans.  
Il a en fait raconté lui-même tout son parcours de déclassé, de zoneur, de voyou. Il aurait peut-être dû s'arrêter là, à ce qu'il a vécu, plutôt que de vouloir tout comprendre et tout expliquer...
 
Ce n'était pas non plus dit d'avance que cette attitude de "punk" le conduise dans les pires délires négationnistes et antisémites.

Ah oui je vois ce que tu veux dire. Mais t'as pas besoin de deux évènements, tu prends une comète par exemple si on la voit en 700 et des brouettes en Europe et en Asie, et qu'ensuite t'as une continuité historique de 1300 ans d'un côté et de 1000 de l'autre ça va poser un souci

 
Hej,
Si tu penses à la comète de halley, elle revient tous les 76 ans, alors c'est pas très puissant. Je ne sais pas ce qu'on a d'autre comme comètes, pas grand chose d'après ce que j'ai déjà regardé. 76 ans fois 4 ça fait 304 et donc on n'est pas très loin du trou de 297ans, en plus. On ne peut pas non plus savoir si c'est la comète de halley qu'ils ont vu, ou une autre, qu'on ne connaîtrait même pas si elle avait une très grande périodicité.
 
Je suppose que le plus pertinent comme histoire "extra-européenne", ça serait l'empire romain d'orient, mais j'avais été justement surpris de voir q'u'ils n'avaient pas beaucoup de sources entre le VIIème et le IXème, c'est même précisé sur wikipedia. Ca m'avait bien troublé alors même que je n'y croyais pas trop avant ça. Et comme j'ai à peu près 0 connaissance sur cette histoire byzantine, je ne peux pas vraiment juger de grand chose.
Après il y a le fameux charles martel et ses arabes à Poitiers, mais les historiens d'aujourd'hui estiment que ça a été un peu exagéré cette histoire.  
 
J'aimerais bien lire plus de trucs sur la thèse de illig mais je ne lis pas l'allemand assez bien et c'est toujours les mêmes trucs qui sont repris partout, il y a peut-être d'autres détails moins bons. A vrai dire, je ne sais même pas pourquoi ça serait de 614 à 911, qu'est ce qu'il a comme certitudes sur ces 2 dates là.

Et comment ils expliquent les conquêtes arabes à cette période, notamment en Espagne par les Omeyyades?
Les types se sont mis d'accord pour falsifier? C'est ça que je comprends pas  

J'ai regardé Halley du coup, pour 837 c'était un passage exceptionnel donc très mentionné, avec des dates assez précises et des particularités (orientation de la queue) qu'on pourrait peut-être retrouver dans plusieurs compte-rendus, donc t'écartes ça bien vite je trouve

 
Hej,
J'avais regardé ça aussi, mais j'ai du mal à mesurer ce que c'est qu'un passage exceptionnel. Et aussi, si c'était connu au moment de la falsification, ils auraient très bien pu l'ajouter pour crédibiler leur histoire de louis le pieux.
Il y a plein d'autres trucs à vérifier, mais je ne sais pas trop comment. Par exemple, le fameux Lugwigslied, de 881, pourquoi il n'y a que 2-3 textes en langue germanique qui nous sont parvenus, alors qu'on a eu des rois qui parlaient une langue germanique pendant presque 500 ans ? (les cathos auraient tout brûlé) De l'autre côté, un moine aurait inventé un chant en langue germanique pour le recopier au milieu d'une histoire en latin, au Xème ou XIème siècle ? (il parlait une langue germanique et l'a inventé, ou c'était pour un autre louis que le III)
Bref, c'est passionnant mais faudrait être sûr de quel document a vraiment été daté, ou si on a juste déduit sa date parce que ça paraissait évident, c'est pareil pour tout, en fait, tu te rends compte que sur les dates, tu n'as pas grand chose d'absolu.

Par les fouilles et une étude des sols, tu peux dater également, il est impossible de falsifier de si grandes périodes avec autant de personnes indépendantes (par secteur et par pays) qui travaillent sur ces époques.

Je pense qu'ils s'attardent fortement des détails qui les arrangent en occultant un paquet de trucs et que ce serait pas bien difficile de démonter tout ça en se penchant un peu dessus.
C'est ton dada pourquoi pas, en histoire j'ai déjà quelques pavés en attente sur mes étagères et une liste de trucs à lire qui s'allonge désespérément alors je vais pas perdre mon temps avec ça

 
mais peut être qu'on te ment dans ces livres.

Que Koltchak ait été exécuté en 1920 ou 1620 je m'en tamponne

 
ok

 
Hej,
Imagine 2 secondes qu'ils se basent tous sur les savoirs considérés comme acquis, et qu'ils datent tout relativement à d'autres choses, il y a extrémement peu de dates absolues. Et aussi, si c'est cette période qui est mise en cause, c'est qu'il y a peu de bâtiments et peu d'archéologie, c'est pas pour rien que ce sont les "dark times" où il ne s'est pas passé grand chose.
Je suis étonné que personne ne parle des pièces de charlemagne, faut les regarder pour ne pas être convaincu non plus.
 

Bah on en a plein des pièces de monnaie et mérovingiennes, carolingiennes, on peut retracer toute la lignée des rois Francs, y compris avec des rois obscurs comme le roi Raoul ou Louis IV.
Y'a peu de bâtiments surtout parce que pendant toute la période gothique les mecs ont reconstruits par dessus, le palais d'Aix la Chapelle par exemple ressemble à une cathédrale gothique de l'extérieur, mais à l'intérieur le style est bien roman.
 
Sinon c'est con, si tu sucre le 9ème siècle tu sucre l'acte de naissance de la France en tant qu'entité politique (Charles le Chauve, 843), et nous sommes donc dans un pays qui n'existe pas.  

 
Hej,
Ca, on s'en tape un peu quand même... d'autant plus que ce n'est qu'une construction historique et politique qui n'a pas besoin d'un acte. Et puis, après tout, "ils" disent que je ne suis pas vraiment français. ^^
 
Oui, les monnaies c'est un des rares trucs dont on est sûr qu'elles n'ont pas été mises en terre un peu partout par un complot. Mais il n'y en a pas tant que ça de différentes et tu pourrais peut-être compresser tout ça sur moins de temps. Et puis bon, les pièces de charlemagne c'est "carolus rex", exactement comme charles le chauve (le nom), sauf qu'il n'y a pas de monogramme chez le chauve (oops, enfin si, regarde la deuxième pièce à la troisième page). Par ici les monnaies. Ca reste un truc en faveur de la thèse "officielle" quand même.
 
La généalogie, par contre, c'est très falsifiable.
 

Et le but du complot dans ce cas c'est de cacher l'implication des juifs dans la mort de Jésus ou dans le 11 Septembre ?

Bon sinon j'ai toujours pas d'explication sur les conquêtes des Omeyyades en Espagne
Ça impliquerait que les arabes aient ajoutés 3 siècles volontairement eux aussi, et se soit mis d'accord avec les espagnols pour s'inventer une histoire commune?
 
Autant les rois inventés, au vue du fonctionnement de la noblesse, ça m'étonnerait pas plus que ça, autant le "monde connu" qui se met d'accord pour  ajouter 3 siècles et s'inventer une histoire commune, ça me paraît vachement compliqué.
Et encore, ça serait toujours pas raccord avec les perses qui se réfugient en Inde, donc les indiens sont dans le coup aussi probablement ²

Hej,
Moi j'en sais rien, l'espagne je ne m'en occupe pas.

Bah si, c'est comme Dieu qui a mis en terre des os de dinosaures pour éprouver notre foi.

 
Ah bah, si les monogramme Karolus se retrouvent sur beaucoup de deniers carolingiens, même quand les rois se prénommaient Louis, Carloman ou Lothaire, puisque c'était pour ainsi dire leur nom de famille à une époque où cette notion n'existait pas vraiment    
 
Donc si on fait abstraction de l'autre face de ces pièces et de toutes celles qui collent pas, on pourrait dire qu'il y a eu en fait qu'un seul Karolus, et ça les Juifs ne veulent pas qu'on le sache, hein voilà.

Dieu serait donc derrière le complot

Ca change des juifs cela dit

 
Bah c'est ça le problème de base de la théorie, c'est qu'elle est très centrée sur l'Europe, et implique que le monde d'alors était en vase clos, ce qui n'est pas le cas.
Donc rien ne t'oblige à t’intéresser à l'Espagne ou je ne sais quel autre contrée, mais c'est important pour comprendre l'absurdité de la chose

 
Hej,
Je déraperais bien sur les espagnols pour la forme, mais plutôt t'as qu'à m'aider, si ça t'intéresse tellement.

Comme il a été dit plus haut, il n'est pas forcément nécessaire que, par exemple, les Européens et les Chinois se mettent d'accord pour ajouter chacun trois siècles. Si les Européens le font unilatéralement, ce n'est pas grave à condition que ce soit fait avant qu'il y ait alignement des calendriers des deux civilisations. Mais même si cet alignement est arrivé tard dans l'histoire, ça suppose quand même qu'il y ait très peu de communications, et si c'est encore un tout petit peu plausible avec les Chinois, ça ne l'est pas du tout au niveau intra-européen. C'est le truc habituel avec les complots, ça suppose la collaboration de beaucoup trop de monde qui n'en moufte pas un mot. Parce qu'évidemment ils ont créé des faux pour justifier trois siècles d'histoire, mais il n'y en a pas un qui a raconté ce qu'ils avaient fait...

Hej,
Regardons ce qu'il s'est passé dans un pays qui me plaît infiniment plus que l'espagne...
Danmark VIIème-Xème

Pour être sérieux cinq minutes j'ai l'impression qu'avec leur récentisme ils récupèrent un concept classique en histoire mais aussi en sciences naturelles sur les représentations que l'on se fait d'une époque. Ces représentations elles même évoluent et deviennent parfois la réalité pour les gens non initiés, de là à y voir un complot...

Pour un exemple concret on peut prendre Viollet-le-Duc, grand architecte du Moyen-Age, ou bien l'iguanodon dinosaure au phénotype proche du rhinocéros
Et je passe sur toute l'histoire de la peinture dont certains ont visiblement du mal à comprendre qu'elle se distingue de la photographie

Heureusement qu'il y a eu des gars comme Marco Polo. Il quitte l'Europe sous le pontificat de Grégoire X et rencontre Kubilaï Khan, ça donne une base pour aligner les calendriers, après il suffit de remonter quoi. Après je dis pas qu'il puisse pas y avoir des erreurs à quelques mois, voire années près. Mais 300 ans c'est ce que j'appelle du bullshit. Et 1000 ans c'est pire, c'est du Mikhaïl.

Mais clair, genre on sait ce que bouffait Ramses au pti dej mais on s'est pas rendu compte qu'on avait perdu 300 ans au milieu
 

Source ? Pratiquement tout est au moins daté au carbone 14. Pour dater quelque chose d'il y a 1000 ans la marge d'erreur serait d'environ 50 ans. Avec une telle marge personne n'aurait pu louper le fait que 300 ans avaient été ajoutés arbitrairement. Encore plus en sachant qu'on parle de l'histoire d'Europe où on manque pas tant de matière que ça et que tout a été daté au moins 10 fois par au moins autant d'équipes différentes. Par exemple là on est dans la période d'écriture de Beowulf qui est probablement un des textes les plus étudiés par le milieu anglo-saxon (regarde juste la taille de la biblio sur https://en.wikipedia.org/wiki/Beowulf ).

 
Hej,
Justement j'aimerais bien savoir où trouver les références de datations d'objets. Je ne suis pas un spécialiste de la datation, mais c'est relatif dans le sens où ça part de la date d'aujourd'hui et que c'est calibré par d'autres méthodes.
Par rapport à ton beowulf, la datation n'a pas l'air vraiment précise (VIIIème au XIème), tu crois que ça a été daté au C14 ? (j'ai lu qu'en travers pour le moment, sans trouver). L'étude linguistique semble pencher vers le XIème. J'ai trouvé [ur=http://wormtalk.blogspot.fr/2007/10/dating-beowulf-part-i-or-smacking.htmll]ça[/url] et j'aurai de quoi lire cet après-midi et cette nuit.

Bah c'est vrai qu'en sciences humaines, l'open access est loin d'être une tradition, donc difficile de trouver des articles sur la datation de n'importe quel artéfact. Et non Beowulf n'a pas été daté au C14, mais justement la façon dont les proposants de chaque date le replacent contextuellement montre bien la façon dont l'histoire est intriquée (l'article que tu lies le replace dans 500 ans d'histoire...). L'idée de base c'était surtout de montrer que même avec la seule datation relative il y aurait bien trop de problèmes induits et qu'il est impossible que personne ne s'en soit jamais aperçu. Et comme j'ai du mal à croire qu'il y ait si peu d'évènements datés absolument...

edit: et si la datation au c14 est bien absolue. il faut juste prendre en compte la marge d'erreur. la calibration le rend pas plus relatif, au contraire.

Vous avez des video de conférences récentistes auquel vous faites référence ?

La datation au C14 permet de dater à la marge d'erreur près de la matière organique, d'origine animale ou humaine comme des ossements, ou bien végétale comme du bois, du tissu ou du papier. On détermine l'année à laquelle cette matière est morte.  
Donc pour un texte on peut regarde l'age du papier, mais ça donne juste la date à laquelle le papelard a été fabriqué.

Ainsi que l'encre, la méthode de fabrication du papier, les outils pour écrire, l'écriture elle même, etc.

 
Hej,
Ouais et si tu acceptes un trou de 300ans, tu en mets une bonne partie d'accord puisque c'est la même date pendant 300 ans. Mais j'ai l'intuition que le trou anglais est un peu en avance sur le trou franco-allemand.
La calibration ne le rend pas absolu parce qu'elle tient compte du calendrier accepté et se sert de la dendrochronologie (autrement dit la ça reproduit une erreur de départ systématiquement si elle est mal faite).
 
Et simon, je ne connais que celle de dortiguier en vidéo. C'est une introduction mais il te faudra aller voir d'autres trucs parce que c'est à la fois confus et à la fois beaucoup d'infos d'un coup.

Yvesson, comme tu as l'air d'avoir fait pas mal de recherches sur le sujet, existe-t-il des textes datant de la Renaissance (époque où ils auraient "rajouté" les 3 siècles si j'ai bien compris) mentionnant cette manipulation ?
 
Sans ça, zéro crédibilité, le complot impliquant beaucoup trop de gens qui doivent tous fermer leur bouche, or les hommes aiment bien parler

Gros gourmand, va !  
Soral ne te suffit plus, tu veux encore plus de délire.