Reprise du message précédent :

Le carcan social a aussi rabaissé les hommes. Notamment grace notre fameuse culture catholique.
 
Ca n'empêche pas que les femmes se sont émancipées bien après les hommes et que de tout temps, on les as considéré comme moins importantes que les hommes, tu ne peux pas dire le contraire.
 
Eléver les enfants c'est bien, mais ramener du pognon à la maison, c'est quand même plus noble.
 
Et puis, je vais pas revenir une 10ème fois sur le droit de vote des femmes

dans certaines societés, la droit de vote a eté institué en meme temps pour les hommes et les femmes, le jour ou la democratie s'est mise en place...
de plus, dit toi que ce n'etait pas parce que els femmes ne votaient pas, qu'elles n'avaient pas leur mot a dire et que les hommes ne pensaient pas a elles...
vous tombez directement dans le piege de l'anachronisme. calquer des problematiques actuelles sur des societés anciennes, et ainsi les jugant severement.
y'a encore 60 ans, la femme passait pas 10 min a programmer une machine a laver. si tu voulais laver les fringues, fallait allerau lavoir et t'y passais ta journée, voir plus.
parel pour le travail, ta femme n'etait pas dans le champ, elle etait a la maison en train de tisser des robes qu'elle allait vendre sur le marché, ou alors, elle vendait sur le marché des produits que tu faisais toi dans ton atelier...
les femmes dans l'histoire ont toujours bossé. jamais elles ne sont restées a la maison a faire la vaisselle. parce qu'a une epoque pas si lointaine, dois je vous le rappeller, la vaisselle ca n'existait pas...

Il n'y aucun anachronisme. C'est un fait objectif : le fait est qu'elles n'avaient pas le droit de voter. Donc qu'elles n'avaient pas les mêmes droits que les hommes. C'est un fait irréfutable : pas les mêmes droits, moins de droits et de devoirs, moins d'implication dans l'avenir du pays. Donc moins importantes.
 
Et j'ai jamais dit que les femmes ne bossaient pas, c'est pas la question. La question est celle de leur considération. Moindre que celle des hommes, indiscutablement. Voir le droit de vote.

 
3515 tout et son contraire...    
 
Bon je retourne lire mes livres d'histoire, pendant ce temps tu tranches la question l'ami ?  
 

les femmes ne se sont pas emancipées.  
l'espece humaine a atteint un niveau technologique tel qu'il peut se permettre de s'occuper seul de lui meme. achetant les produits transformé necessaire a ses besoins a l'epicerie au bas de la rue.
voila. ca c'est la realité.
quand il t'es simplement impossible de vivre seul, tu t'adaptes, tu fais en sorte que chaque personne use de son potentiel naturel pour aider au mieux a subvenir a tes besoins.
ramener du pognon a la maison les femmes, dans l'histoire, l'ont toujours fait. toujours.  

la notion de travail et de prestige social est recente. ne calque pas ca a nos ancetres. qui eux etaient fier d'avoir simplement du graillon sur les hanches pour montrer qu'ils mangeaient a satieté par exemple  

En direct du topic image, une petite illustration pour ce tomic :  
 

 
si ta femme met 10 minutes à programmer la machine faut mieux la dresser, même moi je fais ça en 5 secondes

Heing

Donc le droit de vote c'est le progrès technologique ?
Donc le droit de pouvoir quitter son mari sans être un paria de la société c'est le progrès technologique qui le permet, il y avait aucune pression sociale, du tout ?
Donc le droit d'avorter c'est le progrès technologique qui le permet, ça n'a rien à voir avec le droit de disposer de son corps ?

tu es donc assez stupide pour croire que les haut fonctionnaires etaient representatif de l'ensemble des emplois en france?
non, la reponse tu l'as lue de travers. ce que tu aurais du comprendre c'est que les femmes des hauts fonctionnaires, grace aux gros salaires de leur maris, n'avaient pas a aller bosser, contrairement a leur voisines qui, elles, representatives du peuple, devaient se bouger le cul aux cotés de leur maris pour manger tous les jours.
 
 

en france le droit de vote n'a eté institué que tardivement. pour autant notre cas n'est pas representatif de la condition de la femme durant l'histoire.
et c'est un detail d'ailleurs.
tu vas certainement bondir en lisant ca, mais oui, parmi toutes les interactions sociales que notre pays a connues, le fait que les femmes aient mis qq 150 ans a avoir le droit de vote par rapport aux hommes est un detail. surtout sachant que l'histoire politique de france entre la premiere republique et le vote des femmes est plus que mouvementée.  
et je le repete, de la nuit des temps jusqu'aujourd'hui, ces 150 ans de difference, sont un detail.

 
Tu veux m'obliger à sortir mes bouquins d'Aristote qui témoigne de la considération portée aux femmes sous la démocratie athénienne pour qu'on en discute ? Les femmes n'étaient à aucun moment considérées comme des êtres pleinement humains. Ce qui était valorisé, c'était le domaine public, réservé exclusivement aux hommes, le foyer, c'était les basses oeuvres, niveau intériorisation des normes sociales, ça allait très loin, jusqu'au déclassement de tout ce qui était femmes, enfants, esclave du genre vraiment humain.
 
Bien évidemment que le prestige social avait de l'importance pour nos ancêtres, puisque c'est une contrainte de toute société d'édicter des échelles de valeurs, et de les faire tenir fermement. C'est justement toi qui fait un anachronisme en superposant à des sociétés fortement patriarcales notre "tolérance" toute récente, notre relativisme social et culturel.

hé on se calme un peu  

Il laisse sous entendre que ma mère a couché avec quelqu'un d'autre après son mariage  parce que mon frère est plus petit que moi et a la peau un peu plus matte hein
Tu veux que je réponde quoi sérieux

Quant à mon commentaire sur le mariage c'est ce à quoi ce genre de "personnage" veut arriver. Heureusement ils sont pas en position de force et ils amènent ça de manière plus insidieuse.

C'est sensé être un argument ça ?
 
Ca a le mérite de l'originalité à défaut d'avoir une quelconque pertinence
 
On s'en tamponne de savoir ce qu'il passait il y a 10 000 ans. Mais à un point ....
 
Maintenant, ce fait que j'énonce te dérange, mais faut faire avec, il disparaitra pas.

l'emancipation c'est le fait d'affranchir un mineur de l'autorité parentale.
donc deja le terme est impropre.
tu parles en fait de l'independance de la femme par rapport a l'homme. et ca je le refute.
je le refute en disant que si la femme n'a jusqu'il y a peu, pas eté independante, c'est ausi le cas de l'homme. simplement parce que notre avancée en terme de niveau de vie et de technologie ne permettait pas a l'un de se passer de l'autre.
donc parler d'emancipation est faux d'un point de vue purement litteral.
et d'un point de vue independance, c'est impropre aussi parce qu'elle etait impossible, on tombe donc dans l'anachronisme.

 
Bon bon bon, on y vient doucement... Et ces femmes du peuples, comment faisaient-elles pour ce "bouger le cul" pour ramener de l'argent ? Est-ce qu'elles pouvaient accordées autant d'attention à leurs enfants que celles qui restaient à la maison ?
 
Tu es sans le vouloir en train de faire l'apologie de l'émancipation de la femme !    
 

Certes. Mais encore une fois, c'est pas que la question.
 
Le droit d'avorter n'a RIEN à voir avec tout cela. Le droit de vote non plus. Et là, c'est bien un problème de droits inférieurs de la femme par rapport à l'homme.
 
Certes à une époque, tout le monde était sous le joug et le carcan social et économiques, hommes et femmes. Mais la liberté qu'ont gagné les hommes, les femmes ont mis du temps pour avoir un niveau proche. C'est de ça que l'on parle.

 
Ouais enfin c'est spécieux tout ça, les hommes n'ont pas le droit d'avorter, preuve s'il en est que le balancier est déséquilibré
 

ca ne me derange absolument pas.
mais vraiment pas du tout, je n'ai pas de probleme de ce point de vue la.
moi je prend ca comme un grand tout. toi tu t'accorches a un point que tu sors de son contexte historique et social.
c'est un fait que les femmes n'avaient pas le droit de vote, et ne l'ont eu que plus tardivement.
mais encore une fois c'est du a une condition familiale qui n'est plus d'actualité aujourd'hui.
parce qu'en realité ce ne sont pas les hommes que l'on faisait voter, mais les chefs de famille. chefs de famille qui devaient par leur choix politique, assurer l'avenir de leur famille.
et ca fait absolument toute la difference. c'est d'ailleurs pourquoi le droit de vote etait plus tardif qu'aujourd'hui, a l'age oules hommes votaient, ils avaient une famille et ils devaient assurer leur subsistance.
autre temps autre moeurs. toi tu ne vois que l'homme tel que son role est aujourd'hui, et tu calques ca au debut du 19eme siecle en france, moi je prends l'homme tel qu'il etait a cette epoque et je le considere selon le role qu'il se devait d'avoir.
 

athenes n'est pas representatif de la condition feminine. les ecrits d'aristote encore moins.
tune peut pas prendre UN texte et en deduire toutes les interections familliales et sociale a partir de la.

J'affirme rien, je constate monsieur
Nan mais ce que je veux dire c'est qu'il ya pas plus de vérité dans la femme au foyer avec ses gosses, que dans la femme au taff pour s'épanouir.  
Et là j'affirme, pour le plaisir...

ou ai je parlé de l'avortement?
d'ailleurs c'est une problematique tout a fait recente. et qui n'a rien a voir avec le debat dont nous parlons maintenant.
je crois que tu surestime la miberté dont jouissaient les hommes en fait, plus que de sous-estimer celles qu'avaient les femmes.

les femmes au moyen age passaient leur journée, si ce n'etait aux champs aux cotés de leur mari, a la maison a tisser, confectionner des objets, etc etc etc. faire de l'artisanat.
et ca assurait au couple une substantielle partie de leur revenus. c'est un fait. la femme a toujours participé a ramener de l'argent a la famille.
la femme qui reste a s'occuper uniquement des chiards faisant vivre la famill avec uniquement les revenus du travail du pere c'est tres tres recent historiquement parlant, et ca n'a pas duré longtemps.    

Chef de famille qui était ... un homme. Forcément.  
 
Et pourquoi, au sein d'une famille, où tout le monde trime et bosse, ça aurait pas été une femme qui aurait été chef de famille ?  
 
On y revient toujours : société patriarcale où les hommes décident. T'auras beau dire tout ce que tu veux, on revient toujours vers cela. Toujours

Et bien t'as qu'à leur laisser le choix et leur donner les mêmes droits que les hommes

 
  Alors nous sommes d'accords, Au boulot les femmes !    

 
Athènes est surtout le berceau de la démocratie, une partie de la pensée grecque a fortement inspiré le christianisme, etc. Toutes les activités considérées comme "noble" (politique, guerre, administration, lettres) ont toujours été réservées aux hommes, l'existence de pièces comme "Les précieuses ridicules" devraient te suffire à te convaincre dans quel estime l'establishment masculin tenait les femme. Alors, oui, au quotidien, on se serrait sans doute les coudes par nécessité, pour autant tout ce qui avait de la valeur était masculin. Ca se limitait pas à un bête "les conditions étaient différentes, l'organisation de la société dépendait exclusivement des différences physiologiques entre hommes et femmes", c'est tout simplement faux.

parce qu'il a bien fallu choisir.
et entre celui qui a la force physique pour sortir de la baraque bosser dur a l'EXTERIEUR. et celle qui fut donc contrainte par la nature a rester sous son toit bosser dans la maison a la tenir ou a faire de l'artisanat, c'est celui qui avait le role preponderant pour les interaction sociales avec la societé qu'il cotoyait a l'exterieur de sa maison qui a eu ce droit la.
c'est aussi simple que cela.
et le jour ou la societé fut francaise metropolitaine fut suffisement developpée pour que les femmes sortent des chaumieres en grand nombre et participent plus fortement aux interaction sociales, elles ont eu ce droit de vote.
un truc simple, prend la corse, en corse les femmes, de part la nature genereuse et moins hostile qu'en metropole, purent facilement sortir des baraques. et ca a toujours fonctionné ainsi.
les femmes corses on eue le droit de vote en meme temps que leur mari en 1755. moi je crois que c'est aussi simple que cela.
differentes problematique, differentes reponses. on etait pas plus cons a l'epoque qu'on ne l'est aujourd'hui.

les precieuses ridicules c'est la stigmatisation d'une partie marginale de la population. homme ou femme. ce n'est absolument pas representatif des problematiques d'ensemble.
c'est un peu comme si je te disais que l'angleterre ou la france furent parfois dirigées par des reines et que DONC les femmes avaient un role social superieur. c'est debile.
 
quand a athenes; elle avait ses qualités et ses defauts. elle a eté le berceau d'une certaine democratie, mais la pedophilie etait la regle. autre temps, autres moeurs.
si tu veux on peut continuer sur la rome antique en montrant a quel point les femmes etaient impliquées poltiquement parlant, ne serai ce que dans les intrigues, les complots et les assassinats  

Allez, on remet une pièce dans la machine, dans l'antiquité on disposait d'esclaves pour assurer un revenu suffisant aux citoyens ainsi qu'à leurs foyers. Pour autant les femmes étaient encore et toujours cantonnées au privé, et jamais au public.

Justement comme tu le soulignes à Rome, les femmes impliquées l'étaient en loucedé, jamais officiellement. Si tu ne comprend pas qu'il y a la un problème de reconnaissance énorme, qui a façonné l'éducation respective des hommes et des femmes durant des millénaires...

Pour les Précieuses Ridicules : ça stigmatisait surtout l'idée que les femmes puissent être lettrées. Tu dois avoir assez lu pour savoir que les trois quarts des auteurs déversaient leur misogynie sans la moindre retenue.

En même temps c'est pas impossible, il ya 10% d'enfants qui n'ont pas été élevés par leur père biologique, et qui croient le contraire... ce sont les stats  
Après si tu fais 2,12m et ton daron a pas dépassé les 1,6m, je comprends, c'est troublant.

n'oublie pas que moliere ecrivait pour le roi et sa cour, ce ne sont pas ses pensées a lui.

Quels sont les droits que les hommes ont, et que n'ont pas les femmes? (Dans un pays non-islamique j'veux dire)

Oh j'avais juste l'impression que tu critiquais ces droits    
J'ai du me tromper surement

Aujourd'hui, a priori aucun, et c'est ce que tu sembles déplorer (le droit de faire des études, de travailler hors du foyer, de pas être simple génitrice).

Gagner le même salaire à travail égal.
Edit : Bien sûr, je parle de "droit" au sens large, pas juridique.

ce n'est pas un droit ca.
c'est le non respect de la loi par certains employeurs. c'est totalement different.
les femmes sont les egales des hommes en droit. c'est marqué en toutes lettres dans nos lois.  

 
La nature généreuse et moins hostile ? C'est à dire ...les bois métropolitains étaient hostiles ? Tu crois que les femmes de l'hexagone avaient peur de sortir des baraques à cause des bêtes sauvages qui rôdaient déjà près des villes ? Y'avait déjà des racailles à l'époque ?   Bonjour les vieux clichés !    

bah oui.
y'a pas que les loups qui rendent la nature hostile, y'a surtout l'environnement.
quand il fait -10 l'hiver dans ton patelin et que la terre ne donne rien, ou qu'il te faut partir dans les alpages pendant des mois pour nourrir ton troupeau, la vie est moins aisée.  

La France métropolitaine, c'est pas le pôle Nord non plus. Tu sais, en France, en dehors de la Corse, même en hiver on peut sortir dehors. Si si.

Le seul truc qu'on peut déduire de ton propos, c'est que c'est avant tout culturel. En Corse, il y avait plus d'égalité qu'en France.

Quant au choix de prendre le chef de famille en homme, ça n'est plus un choix quand c'est systématiquement un homme. C'est une obligation ou une tradition. Celles de la société patriarcale. Encore et toujours la même chose.

 
 

nan mais franchement les gars faut arreter la drogue là...

C'est de quoi que tu parles alors depuis 5 pages ?
Quel est ton problème ?  

oulala des difficultés de lecture en plus
Tu m'en voudras pas je vais faire comme tes autres interlocuteurs => abandonner
pis les aggressifs provocateurs style toi ou ponpono, ça va un moment...

non mais y'a pas si longtemps que ca en france metropolitaine le roi lui meme voyait le vin geler dans son verre. anecdote connue.
le chauffage par le sol ca n'existait pas.
bref, c'etait bien plus rude. bien plus que ce qu'on ne le croit.
comme si la moitié de l'humanité, pouvait contrainre enormement l'autre moitié alors meme qu'ils sont lié pour leur survie.
ce qu'on peut deduire, c'est que plus les societés en sont reduites a subire leur envirronement, plus le patriarcat est important.

Mort de rire et ça y est il rentre dans ça carapace maintenant.
Non mais sérieux tu nous soules depuis 5 pages avec les femmes qui ne se comportent pas comme tu le souhaites et après tu sors ça ?