Reprise du message précédent :
Non, vu les propos puants qu'on peut lire sur ce topic Soral, il finira immanquablement comme son compère (le topic) Zemmour. D'ailleurs je comprends pas comment il est toujours ouvert

Ah non faut pas fermer je veux qu'on m'explique en quoi l'homme/la femme sont naturellement inclinés à faire ceci ou cela, je comprends pas.  
 
Parce que le raisonnement "L'homme est plus fort => il est là pour travailler/protéger la femme" pour moi il est totalement à côté de la plaque, ou alors j'ai rien compris à l'évolution et jetez-moi des cailloux. C'est le corps qui s'adapte aux besoins, pas l'inverse, si on commence à raisonner dans l'autre sens, l'Homme était pas fait pour marcher sur deux jambes, les singes auraient dû rester dans les arbres, les poissons dans l'eau, et...et

Et la liberté d'expression, monsieur le zélote de la bien-pensence ?    
(chez les gars d'ED c'est la seule chose qu'on ne déteste pas dans les Droits de l'Homme)

 
 
En même temps, et même si moi même j'ai souvent une mentalité "vieux con"; force est de constater qu'il faut pouvoir se permettre de laisser sa femme à la maison, et il faut donc gagner un très gros salaire.

Ben nan, moi chercher travail, femme s'occuper des enfants.
Plus prosaïquemlent, j'ai un pote graphiste qui a décidé voilà 3ans de faire papa au foyer
Aujourd'hui il cherche du taff, mais il est complètement déconnecté des réalités, c'est pas beau à voir et quel exemple pour ses enfants... Exemple, je veux l'aider, je lui propose une belle pige histoire de lui remettre le pied à l'étrier... il a mis exactement 5jours à répondre à mon mail... j'ai pas renouvellé bien logiquement.
Quant aux questions de survie du foyer suite à la demission du père, il n'aurait pas été si incongru de créer un simple salaire de femme au foyer. Moi ca m'aurait pas plus dérangé que le rmi.

Pas un salaire de femme au foyer, un salaire de parent au foyer, soyons précis
 
Pourquoi pas.
 
Mais c'est pas de ça dont parle Genesis. Ce qu'il veut, c'est le schéma patriarcale de sa chère droite catho. Le problème, c'est que ce schéma il rend la femme dépendante de l'homme. La femme n'a pas les moyens ni même le but de s'en sortir seule. Faudra m'expliquer en quoi c'est une bonne chose. Non, c'est pas la peine, il y a aucune explication.
 
Ce que ne pige pas Genesis, c'est que l'égalité homme-femme, elle est là pour que la femme ne soit plus comme auparavant, un individu de seconde zone qui n'a pas le droit de vivre sans devoir être au crochet de quelqu'un et donc dépendant de lui et ne pas pouvoir faire ses propres choix. C'est pas un combat de bourgeois féministes, mais d'égalité entre les êtres humains. Une broutille pour lui sans doute ...
 

Puants de quoi. C'est ton avis. Pas celui de tout le monde. (ah si celui de tout le monde sur hfr).
C'est toujours pareil, il ya ceux qui pensent bien et les autres qui pensent mal...

 
1°) Pourquoi la femme devrait-elle rester à la maison ? Si les femmes ont un travail salarié, c'est qu'on vit mieux avec deux salaires qu'avec 1. Segundo, je ne vois pas en quoi le travail salarié féminin serait issu de l'idéologie liberto-libertaire ! J'ai une mère qui a toujours voulu bosser car son job lui plaisait, même si elle n'était pas cadre ! Ca ne l'a pas empêché d'élever ses enfants ...
 
2°) Mais chacun fait ce qu'il veut, c'est quoi ce jugement moral sur les gens qui consomment à Noël ? Je déteste faire les boutiques, pas pour ça que je vais critiquer le français lambda qui s'éclate à les faire !
 
3°) "refus du consumérisme jouissif compulsif" ? Les gens qui ont la carte bleue compulsive sont assez vite interdit bancaire ...et cela concerne une minorité de français ! C'est une addiction comme une autre. Je vois pas en quoi on devrait condamner le "consumérisme" ! Tu voudrais retourner à la vie chiche et "saine" de nos paysans d'autrefois ?
L'Enfant-roi c'est une peu une tarte à la crème, qui a surtout été imposé par la baisse de la natalité et l'enfant unique et non par une idéologie quelconque ! D'ailleurs, l'intérêt des capitalistes ne seraient-ils pas des familles de 8 enfants pour multiplier les consommateurs ? Quand ma grand-mère avait 7 enfants, c'est sûr que ça marchait à la baguette pour mener sa troupe, mais aujourd'hui, avec un enfant par couple, il est clair que le mioche va être couvé, c'est assez humain ! Voir les problèmes en Chine par exemple, avec le surinvestissement familial sur l'enfant unique.
 
4°) Je ne critique pas le scoutisme, je suis parti en colo, jeune et c'était très bien ! Mais je ne vois pas en quoi le fait d'aller chez les scouts va faire de toi, par la suite, un consommateur raisonnable !  

Non, il y a justes quelques fafs et qui s'en revendiquent qui trainent ici, rien de méchant, que de la bonne ambiance et de la joie de vivre avec son cousin noir ou son frère arabe.

Je suis pas d'accord avec ça.
La seule égalité valable c'est l'égalité en droits le reste c'est de la merde.  
Bref ce n'est pas parcequel'on affirme que l'on détient la vérité.

Donc quand une femme vit tout sa vie sans travailler pour élever ses gosses et quand son mari la vire, qu'elle se retrouve sans aucune ressource ni expérience lui permettant d'obtenir un boulot, c'est tout à fait normal ?

mouais.
je pense qu'on fait surtout un gros phantasme sur ce qu'etait la realité de nos ancetres dans leur rapport homme/femme.
et a vrai dire je ne crois pas que depuis la nuit des temps jusqu'il y a peu de temps, les femmes n'etaient que des second couteau tout juste bonne a enfanter.
c'est la vision qu'ont certaines feministe, mais dans les faits, il ne faut pas reduire nos ascendantes a des connes pareilles. c'est insultant...  

 Bien, alors qui s'est revendiqué être un faf, voire un simple encarté fn... J'ai pas encore assité à ça perso.
C'est extraordinaire, mais combattre des faf sur hfr comme tu dis, c'est un peu combattre le vent, non?

si elle vit sa vie sans bosser elle a fait un choix non?
"sans ressource" c'est faux.
si une femme au foyer divorce son mari lui devra une prestation compensatoire pas degueue du tout. en plus de la pension alimentaire pour les enfants.
je dirai plus simplement qu'on vit dans une societé schizophrene ou l'homme est coincé entre son role de "pere de famille" et le referentiel nouvellement apparu avec la large emancipation des femmes.
on te demandera a la fois de nourrir ta famille mais aussi de fermer ta gueule et laisser ta donzelle vaquer a tout ce qu'elle veut. et t'effacer quand ca l'arrange.
je crois simplement qu'on a plus affaire a du feminisme emancipateur mais a un reel retournement de situation.

La réalité était qu'une fois marié, tu ne divorces pas. Parce qu'on en avait pas les moyens. Et donc on avait une vraie dépendance, notamment des femmes envers leur mari.
 
Maintenant, on peut considérer que de rester plus ou moins de force avec quelqu'un par obligation (économique ou sociale) était mieux que de pouvoir divorcer comme on le fait maintenant, question de point de vue, mais qu'on pose les bonnes bases du débat dans ce cas.

Le Nouveau Schlommo, sur ce même topic, notamment.

des fascistes sur HFR parmi les membres recurrent je m'en rappelle pas en avoir croisé.
attention a ne pas faire d'amalgame entre le masciste de base, le conservateur et le faf.

 
C'est pour ça qu'on a inventé les pensions, puis les indemnités compensatoires...
Expérience ? Expérience de grande patronne du CAC qu'elle aurait eue si elle avait pas élevé ces saletés de gnards?
 
Pour illustrer, je sais pas si vous évaluez ce que doit gagner un homme pour permettre à sa femme de ne pas bosser, par conséquent ce sont des situations hyper rares aujourd'hui que de voir une femme sans la moindre ressouce parceque son mari l'a couvé avec son fric... Santa barbara, quoi.
 

 
Ben tiens, c'est vrai que les femmes étaient prioritaires dans l'éducation... Au contraire, traditionnellement la femme reçoit les aptitudes à s'occuper du foyer, et c'est encore le cas actuellement. Ca va dans l'autre aussi, le rôle de l'homme était aussi socialement surdéterminé. Maintenant faut pas charrier, au niveau de la vie publique, les femmes ont toujours été des seconds couteaux depuis l'invention de la démocratie (se rappeler que durant l'antiquité grecque, n'était pleinement humain que celui qui participait à la vie de la cité, donc exit femmes et enfants).

Si c'est un choix, c'est son choix. Mais c'est pas de ça dont parle Genesis. Lui est plus dans un trip "c'est la nature qui fait que la femme élève les gosses à la maison" et que "le travail des femmes n'est qu'une arnaque capitaliste". Il y a plus de notion de choix dans ce qu'il dit, du tout.
 

Ou à un juste retour des choses. Pourquoi le mari pourrait faire ce qu'il veut pendant que sa femme ferme sa gueule et on pourrait pas avoir le contraire ?

 Ah ben si vous avez identifié shlomo comme un faf, un encarté fn, un ce que vous voulez, vous êtres tès forts où alors on a pas du tout les mêmes grilles d'analyse. Il peut tout aussi bien être gaulliste le shlomo et sa prose de qualité.

Tu veux dire quand on affirme par exemple que la femme est faite pour rester au foyer et qu'elle aimera toujours ça?

oui mais ca sous entend que les femmes etaient trop stupide pour avoir une once de caractere suffisante pour se faire respecter.
et sincerement, je crois nos grand meres et arriere grands mere suffisement intelligentes pour avoir su gerer leur couples.
et ainsi de suite tout au long de l'histoire.
je en crois pas qu'on fut si, nous les hommes, horrible que ca depuis la prehistoire, a tel point que nos femmes n'aient eu qu'a fermer leur gueules.
qu'elles aient maintenant leur independance et les memes droits c'est une bonne chose, mais n'allons pas jusqu'a travestir l'histoire. les relations homme/femme sont trop complexe pour les rabaisser au simple constat "elles avaient pas le droit d'ouvrir de compte en banque donc elles etaient totalement soumises sous les chaumieres". et au passage, les comptes bancaire generalisés obligatoire, c'est une invention tres recente.
mon grand pere, quand il rentrait du port de sa journée de docker, il partait toutes les semaines sont enveloppe a la main avec dedans son salaire, et sa femme gardait les comptes de la maison. et ca, c'etait tout a fait normal a l'epoque. nous l'avons oublié mais pourtant...

On ne l'a pas identifié, on ne fait que lire ce qu'il dit. C'est lui qui s'est présenté comme ça.

 
Il ne faut pas exagérer quand même, les écoles pour jeunes filles, c'est fini quand même ... Enfin, mes deux nièces de 20 ans, elles ne savent même pas faire cuire un oeuf, et leurs copains se font à bouffer si ils ont envie de manger. Chez moi, je fais la cuisine car je n'ai pas envie de mourir empoisonné ...
 

Je te parle pas de ça.
 
Je pose une question simple : ta grand mère, ou ton grand père, s'il avait voulu quitter l'autre, ça aurait été simple ? A la fois économiquement et socialement ?

 
Oue. Enfin le gars qui explique calmement que la mondialisation c'est a cause de la shoah (comprendre : la shoah a ete le pretexte pour la mondialisation et toutes ses consequences), j'ai du mal a le prendre au seireux apres en fait.
 
Mais chacun voit, hein.

les hommes prioritaires dans l'education?
ou et quand?
a quelle epoque?
la tradition c'est qu'avant les hommes bossaient dur dans les champs et les mines, la ou leur force physique leur permettait d'etre superieur, et les femmes fesaient des boulots domestique ou des petits travaux plus fins qui leur permettaient de ramener aussi de l'argent au foyer. et accessoirement elles avaient pas ls mains defoncées par le travail physique, ce qui leur permettaient de realiser des travaux plus minutieux... ou alors elles aidaient leur maris aux champs...
la societé est restée ainsi pendant des siecles. ca n'a derangé personne, t'inquiete pas pour les femmes, si on les avait si soumise que ca, elles se seraient rebellées comme il faut.
en fait, l'apparition du probleme de la soumission de la femme n'est apparue que recemment avec les nouvelles technologie et l'individualisme naissant grace a la montée du niveau de vie.
faut pas croire que nos ancetres etaient tous des cons haineux et frappant leur femmes.

Ah tiens, j'ai raté ça
 
Je vais chercher ...

 
Ca change rien que pour le moment les tâches domestiques ne toujours pas partagées à 50/50, bien loin de là. Si on part dans les exemples perso, j'ai jamais appris à cuisiner, ne sait toujours pas repasser, et j'ai en gros toujours laisser mes copines faire parce qu'elles étaient plus douées que ça pour moi, obligation oblige (et pourtant je n'ai pas une once de machisme, bien au contraire).

probablement pas.
mais a l'epoque, un homme non plus ne pouvait quitter sa femme. la vie n'etait pas la meme, etant plus dure, la communauté etait obligée de plus s'entraider et tisser des liens plus etroits.
de plus c'est une situation qui historiquement a duré peu de temps. entre le moment ou la societé a commencer a s'individualiser grace aux progrés de la technologie, quand tu n'as plus eu besoin de tes proches pour survivre. et a fini au moment ou on a donné l'egalité stricte en droit entre hommes et femmes.
de plus, avant, les familles entieres vivaient sous le meme toit, grand parents, parent et enfant. et ca on l'a oublié aussi. c'et forcement moins facile de frapper ta femme quand t'as ta famille qui te regarde faire.
non, sincerement, arretons de penser que les societés avant nous n'etaient que d'immondes barbares.

 
Je n'affirme pas que les femmes souffraient d'une domination bête et méchante. Je dis juste que l'érudition était réservée en priorité aux garçons, tout comme les affaires publiques (il suffit de voir à quel points les hautes fonctions et les emplois valorisés ont toujours été occupés par des hommes). Je sais très bien que les relations H/F ne se résumaient pas à ce qui était écrit dans la Loi, ni à une simple domination physique, pour autant hommes et femmes étaient socialement cantonnés à des rôles différents, avec une pression sociale bien plus forte qu'actuellement. Je ne te ferai quand même pas l'offense de te rappeler qu'on peut être soumis de bon gré, parce que ça va socialement de soi et qu'on a été élevé ainsi, et qu'il n'y a guère que quand il y a liberté qu'on peut estimer le côté réellement "volontaire" de la soumission.

Mais où j'ai dit que ces sociétés étaient barbares ? Va relire mes posts, merci.
 
Comme tu l'as dit : la vie n'était pas la même. Exactement. Et notamment le carcan social qui était bien plus fort.
 
Maintenant, la question est de savoir si le rééquilibrage entre l'homme et la femme dans la société est une bonne chose ou pas. Moi je vois pas comment on pourrait être contre (on pourrait leur virer le droit de vote aux femmes tant qu'on y est) mais visiblement Genesis est nostalgique de cette époque où la femme était, on ne peut pas dire le contraire, bien moins égale et libre qu'aujourd'hui.

 
Ben c'est pas ce qu'elles ont fait ?    
 
Ce qui est magique avec vous, c'est que tant que la femme ferme sa gueule et s'occupe des chiards, elle est suffisamment intelligente pour comprendre que c'est son attribution mais dès qu'elle s'émancipe, elle devient une conne manipulée par la mondialisation castratrice...    
 
Alors faut trancher les amis !

oui les hautes fonctions etaient reservées aux hommes... et ainsi leur femmes n'avaient jamais a bosser de leur vie.
parce qu'il ne faudrai surtout pas se mettre a croire, que si les femmes etaient des les foyers, ce qui n'est pas totalement vrai, elles ne bossaient pas pour autant.
mais autre temps, autre moeurs.  
la societé n'etait pas la meme et je ne me crois pas infiniement superieur, comme bcp ici, a des gens dont les problematiques au quotidien et les moyens de les resoudre n'etaient pas les memes qu'aujourd'hui...

 
Ces connes qui ont permis d'obtenir le droit de vote pour les femmes et le droit à l'avortement, entre autres. L'existence même du mouvement féministe prouve qu'il y avait un problème dans les rapport hommes/femmes et qu'il y en a toujours, si on prend l'exemple des salaires.

moi je crois que ca a toujours eté plus ou moins equilibré.
je ne crois pas au super fort carcan social qui a rabaissé les femmes a des moins que rien des millenaires durant.
et pour s'en convaincre il suffit de lire des bouquins relatant la vie a l'epoque pour finir de se convaincre que non nos ancetres ne soumettaient pas leur femmes et non leurs femmes n'etaient pas releguées a leur cuisines...
d'ailleurs, y'a des classiques de la litterature francaises qui decrivent tres bien ca... faut arreter de regarder la societé avec la grille d'analyse des chiennes de garde.
ceci dit rien n'est gravé dans le marbre, si a une epoque, du fait de l'avancée des moeurs et des technologies, desequilibre a pu se crée, ca s'est rectifié par la suite.
nous ne sommes pas issus de barbares, tu ne le dis pas directement, mais c'est ce que sous entendent tes post.

Exactement, ouch
 
C'est vrai que les femmes n'ont jamais voulu avoir le droit de vote par exemple. C'était comme ça et elles comprenaient bien que la politique, c'était un truc d'hommes et trop sérieux ou compliqué pour elles.
 
La société patriarcale qui place les femmes au second plan, c'est parce qu'elles le voulaient bien de toute façon.

tu crois que les femmes n'ont fait que s'occuper des chiards jusque dernierement?
va relire un lvire d'histoire, je crois que t'as du sauter des episodes...

 
Tu ne me fera pas croire que les femmes disposait du même prestige social que les hommes. Que les situations aient été autrement, oui, bien entendu, avec des solutions différentes. Pourtant symboliquement tu avais une domination masculine qui n'est pas encore éteinte de nos jours. La supériorité de notre situation actuelle tiens surtout pour moi au fait d'offrir plus de choix pour les hommes et les femmes, même si l'on traverse évidemment une période déstabilisante pour tout le monde.

Le carcan social a aussi rabaissé les hommes. Notamment grace notre fameuse culture catholique.
 
Ca n'empêche pas que les femmes se sont émancipées bien après les hommes et que de tout temps, on les as considéré comme moins importantes que les hommes, tu ne peux pas dire le contraire.
 
Eléver les enfants c'est bien, mais ramener du pognon à la maison, c'est quand même plus noble.
 
Et puis, je vais pas revenir une 10ème fois sur le droit de vote des femmes