Reprise du message précédent :
franchement que les négationnistes s'expriment où se situe le problème ? les interdire n'empêchera pas certains ahuris de croire des théories farfelues...
encore une fois ce qui compte c'est la culture, l'éducation, l'information... à partir de là tu as des citoyens armés d'un bon esprit critique...

 
Hej,
Tu n'as pas compris de quoi je parlais au début, il y a 3-4 pages...
Les politiques, les médias, la culture de masse font exactement ce que tu décris, ils prennent un événement hors contexte (les politiques prennent plutôt un personnage, mais c'est pareil), pas polémique, mais orienté pour valider ce qui les arrange, en oubliant le reste. Soral fait pareil, mais au moins quand t'as une autre idéologie, tu peux te dire que t'as une vérité à découvrir entre les 2 (pour rejoindre nehoria en même temps).
 
Et puis bon "l'auteur qui ne cherche pas la polémique", c'est à double tranchant... C'est en ne cherchant pas la polémique que tu oublies de montrer le côté sombre de l'Histoire. On vit dans un monde où on va te tomber dessus pour certaines choses, surtout si ça concerne la WWII, d'ailleurs (sans même aller jusqu'aux chambres à gaz, hein). Pour les autres sujets, ça existe aussi entre historiens, les polémiques.
Après, sur l'antiquité t'as quand même beaucoup moins d'idéologie que sur les guerres mondiales, le XIXème ou la révolution. Mais même sans l'idéologie, t'as quand même des historiens plus ou moins mis de côté parce qu'ils remettent en cause ce qui est admis jusque là.
 
Soral ne fait que dans la polémique, mais c'est son rôle, c'est comme ça. D'ailleurs il ne se dit pas historien non plus, que je sache.
 
Je disais "une année" pour grossir le trait, mais franchement je ne connais personne qui ouvre un bouquin d'histoire sans déclencheur. Je ne te dis pas qu'il ne faut pas le faire, simplement que les êtres humains ne fonctionnent pas comme ça en général.
 
*edited* : j'ai rajouté la quote de gilgamesh.

 
Je n'ai donc pas une confiance de principe envers le jugement "des citoyens armés d'un bon esprit critique" capable dns l'idéal de remonter à la source du savoir.  Entre le citoyen lambda et l'historien, il existe une vaste sphère qu'on appelle médiatique mais dans laquelle j'inclue en plus de toutes la télé, radio, etc les romancier, les paroliers, les humoristes, les auteurs de bédé, les cinéastes, etc. Tout ceux qui ont un accès direct et facile au jugement (intellectuel ou émotionnel) du citoyens. On peut faire une deuxième grande sphère (un peu à part) que sont les profs. Bien sûr ça fait du monde, disons allez 1% de la population.  
 
C'est là que se fait la bascule de l'opinion. Et il y a un enjeu réel qui tient simplement à la massification d'un jugement dans ces différentes sphères intermédiaire.  
 
maintenant de toute façon, si ces sphères sont massivement contaminées, il y a de toute façon une probabilité nulle qu'une loi passe pour défendre contre vent et marée une opinion autre. Donc là je suis d'accord : les lois mémorielle ne servent probablement pas à grand chose, vu qu'elles entérinent un consensus déjà répandu là où ça compte.

On a pas vraiment la même démarche, je m’intéresse à l'Histoire pour mieux comprendre le présent. C'est pour ça que je privilégie se qui a façonné notre monde actuel, l'Histoire contemporaine (XVIIIe, XIXe et XXe siècle) et l'Histoire des trois grandes religions monothéistes.

Ok pour le premier point, mais pas d'accord sur ce que j'appelle le syndrome du journaliste : on tend le micro des deux côtés les plus extrême, puis on rédige un moit-moit qui est un patchwork de citation et non une synthèse, c'est à dire l'élaboration d'un jugement.

Ah non, quand je dis "pas polémique" ça veut pas dire qu'il n'aborde pas des sujets brûlant. Ca veut dire qu'il travaille en scientifique capable de lire les autres et de chercher une vérité commune. Tout en ayant un point de vue qui vaut la peine d'être exposé et qui s'argumente.

par exemple sur le sujet, je pense à "Qu'est ce que le nazisme" de Ian Kershaw. Il ne cherche pas le tapage, il ne tape pas sur les autres mais son point de vue synthétique change complètement ton regard (enfin, le mien en l'occurrence ) sur ce "phénomène historique" étrange.

Evidemment, il semble y avoir moins d'enjeu dans l'antiquité. Et pourtant c'est de là que tu vas acquérir un véritable point de vue décentré de ton époque.  

J'ignore à qui tu fais allusion, ni même si tu fais allusion à des auteurs en particuliers. mais sur le principe, tu rejoue le syndrôme Galilée qui a profondément à voir avec notre  morale de l'individu, qui tend  à magnifier toute personnalité qui s'oppose à un "milieu" : y'a un réflexe de pensée consistant à soupçonner que si quelqu'un est mis de côté c'est parce qu'il remet en cause les certitudes. C'est un contresens, très généralement. Les scientifiques dont sont les historiens, courent après les auteurs capablent de produire des concepts nouveaux qui changent leur regard.

Je ne vois pas en quoi polémiquer serait un rôle, à la base. Mais je vois bien ce que la soif de polémique révèle : un remède à l'apathie politique, qui  en effet est bien réelle.

Mais je t'assure qu'on n'a aucun besoin de ça, qu'on éprouve même la plus grande lassitude à écouter les grandes gueules, quand on dispose d'un jugement diversifié. Particulièrement quand il remonte loin dans les siècles. y'a pas mieux pour se laver la tête et regarder son époque d'un oeil neuf, et non plus ennuyé.  
 

 
 
on est d'accord que c'est important. Mais il faut aussi jouer l'effet de contraste pour "voir" son époque. Quand tu as passé une heure à comprendre la société de néolithique de Tenochtitlan et que tu reviens au présent, tu as l'impression de tout redécouvrir.

Tu as surement raison, mais j'ai commencé il y a moins d'un an, je suis encore en pleine évolution.  

 
  Etk je témoigne simplement que toutes ces petites escapades un peu éloignées des problématiques directes du monde contemporain c'est ce qui m'a le plus aidé à me forger un jugement apaisé à leur sujet.

 
Hej,
Okej comme ça alors, mais ne pas chercher la polémique n'empèche pas non plus de l'attirer. Je me suis intéressé aux problèmes de onfray avec les psys (à cause de Soral, justement), et je ne pense pas qu'il cherchait spécialement la polémique au départ.
 

 
Disons que je n'ai pas de nom à te citer là comme ça. Il y a aussi toute une série de gens qui s'engrouffrent là dedans pour valider des théories fumeuses.  
Henri Guillemin, peut-être, on en parlait avec nehoria sur son thread.
J'aimerais que tu aies raison et que ça ne soient que des réflexes de la pensée.
 

 
Bah en fait, un peu comme nehoria, je fais la différence entre les époques récentes et le reste (le médiéval, l'antiquité). Quelque part, c'est le médiéval et l'antiquité qui m'attirent le plus mais je sens bien l'importance de l'Histoire plus récente contre l'enfumage politique et médiatique, notamment.  
Après, ce n'est pas pour moi le côté politique le plus important, plus le côté "idéal de vie", d'ailleurs j'ai l'impression que c'est de ça dont tu parles ?
 
Et le polémiste, je ne sais pas si ça existe dans le passé, mais bon je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas eu à toutes les époques ?

Oh non si peu  

    c'est très vrai ce que tu dis, ça permet de relativiser ce qu'on nous présente comme des valeurs absolues

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L'UEJF trouve qu'il n'y a pas de problème avec les nouvelles caricatures de Mahomet

 
Sinon j'ai hâte de connaître l'analyse de soral sur tout ça. Franchement pain béni !

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non mais Charlie Hebdo      
je me demande ensuite pourquoi un type comme Dieudonné a pu être critiqué pour sa caricature chez Fogiel (bon après il a clairement pété un plomb)  

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pour le coup ce n'est pas de la provoc, c'est tirer sur une ambulance, ou enfoncer une porte ouverte... et en effet s'il y a un drame c'est cher payer pour de l'humour pas drôle... autant critiquer l'islam au Maghreb ça a un sens autant le faire ici je ne vois pas l'intérêt...

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On va voir des drapeaux FR bruler?    

L'UEJF apporte son soutien à Charlie Hebdo, qui ne "provoque personne"

L'UEJF DEMANDE L'ANNULATION D'UN SPECTACLE DE DIEUDONNÉ

Soso doit être chaud comme la braise la  

 
Pour défendre la liberté d'expression ?  

 
this  
 
is
 
epic

la liberté d'expression qui va dans le sens de la pensée soralienne    
sinon c'est censure de tes comm sur ER  

 
   
 
   
 
Vraiment detestable cette association, presqu'autant que l'UNEF c'est dire

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"Je ferai remarquer qu'on voit bien là le deux poids-deux mesures en vigueur en France aujourd'hui, hein "

 
Attend attend, le projet Apache est lié à E&R ?

Nan apache c'est les zids

interview de la "radio francophone iranienne" (    )  
http://www.youtube.com/watch?v=u3a [...] r_embedded

Ils ont choisi leur camp dans l'affaire Siné

Ceux qui soutiennent Charlie Hebdo montrent leur imbécillité ou leur volonté de provocation du monde arabe.  
Je trouve ça malheureux que ces caricatures provoquent de telles violences à l'étranger mais le fait là. On y a eu droit il y a quelques mois et ces cons recommencent au moment où ça chauffe avec cette histoire de film anti islam, ce qui montre étant donné le contexte qu'il s'agit d'une réelle provocation et plus grave encore, d' une provocation qui on le sait n’amènera pas de débat mais uniquement une montée de violence et de haine.

on peut soutenir Charlie Hebdo dans le sens de défendre leur liberté d'expression, tout en trouvant que ce qu'ils font est merdique     c'est un peu le paradoxe...

En tout cas, chapeau les gars, avec vos histoires de caricatures, vous avez reussi a faire la une de tous les journaux par chez moi

Le pire pour moi c'est qu'on interdit une manif sans vraie raison, pour des raisons d'ordre public (qui je le rappelle comprend la tranquillité, la salubrité et la sécurité publique) ultra-subjectives et qu'on autorise Charlie Hebdo alors même qu'en fermant écoles et ambassades à l'étranger on reconnait objectivement que ça va causer un trouble à l'ordre public...
 
Charlie, je t'ai jamais vraiment apprécié, mais là... (Ok, j'ai adoré ta une "C'est dur d’être adoré par des cons"...)

 
Troll  .    
 
Salut Dworkin, du nouveau sur dossier iranien en Israël ? La société israélienne a l'air divisée sur la nécessité d'une frappe préventive, non ?

la majorité y est opposée d'après ce que j'ai entendu

La liste de Joffrin    
 
http://www.scribd.com/doc/10633732 [...] uvel-Obs-2

Y'a environ 55% de gens qui pensent que ce n'est pas une bonne idee, et meme parmi les 45% restant, le consensus est pas evident.

Y'a beaucoup de facteurs qui entrent en compte dans la facon de voir de l'israelien de la rue, c'est un peu plus complique que "pour ou contre", en fait.

Mais ouais, la majorite est pas emballee, c'est un fait.

elle va être contente Elisabeth Lévy