Reprise du message précédent :

Attention, je parlais de Meyssan ici.
Car si ce dernier reste dans le cadre de la discution serieuse, il faut le dire tout de suite et ne pas etre etonne si un des interlocuteurs tire une conclusion a partir de ce simple fait.

Entre condamner tout le monde et condamner personne, il y a une difference.

 
Bordel
 
Explique moi donc cela:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thier [...] .282011.29

 
Moi aussi je parlais de Meyssan, je connais pas personnellement ce qu'il a écrit mais tout le monde s'accorde a dire que c'est de la merde. Partant de la le reste s'applique.
 

 
Y'a surtout une infinité de nuances.
Dans tout les cas ca permet pas de faire des procès fallacieux a base de machin écoute truc qui soutient bidule alors que bordel a démontré le contraire donc machin est un con. Où alors y'a un gros problème dans ce que j'appelle la logique argumentaire et le respect de son interlocuteur.

Ah mais le référentiel de Chouard est très simple  :  

• Si tu critiques le système, tu le dénonces, lui tapes dessus, t'es dans le camp du bien. Après que tu le fasses avec malhonnêteté, désinformation, mensonges et dans une logique propagandiste (conspirationnisme, antisémitisme ...), Chouard s'en fout. Il se contentera de dire qu'il est pas forcément d'accord avec ces gens là (sans même comprendre que ce sont des escrocs et des menteurs), mais les décrira quand même comme de valeureux résistants.
• Si tu critiques les gens comme Soral, Meyssan ou Mullins, alors tu critiques des gens du camp du bien et t'es donc dans le camp du mal (en mode Bush : "si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous" ). Ca va pas plus loin pour Chouard. Donc quand tu tapes sur Meyssan parce que c'est un escroc désinformateur permanent, que tu tapes sur Soral pour son antisémitisme viscéral, Chouard s'en fout de la raison pour laquelle tu leur tapes dessus : vu que tu leur tapes dessus, par principe, tu es un chien de garde du système.

Quand on a compris ça, on a tout compris de Chouard. Pour lui, l'important est de critiquer le système. Qu'importe pourquoi, qu'importe comment, qu'importe dans quel but, il faut critiquer le système.
 
Donc quand Soral dit que le système génère des guerres et que la guerre c'est mal, il aime Soral. Qu'importe si Soral fait porter le chapeau de tout cela aux juifs et part dans un délire antisémite, il ne le voit pas.
 
Donc quand Meyssan dit qu'en Libye on nous ment, que l'occident fait une propagande de guerre reprise par les médias, il aime Meyssan. Qu'importe si la quasi intégralité "des faits" qu'avait donné Meyssan sont des mensonges absolus, comme cette vidéo d'anthologie où il explique que les troupes loyalistes de Khadafi ont dégagé les rebelles de Tripoli et qu'il ne faut pas croire les mensonges occidentaux disant que les rebelles progressent ... alors que toutes les télés du monde montraient en direct la chute du bunker de Kadhafi et donc de Tripoli. Il ne voit pas les mensonges de Meyssan.
 
Donc quand Mullins critique le système financier, il trouve ça super. Sauf qu'il ne voit pas que Mullins le fait avec un antisémitisme sous-jacent. Il ne voit pas l'antisémitisme de Mullins. Même dans la vidéo surréaliste de mensonges abjects sur les juifs et les nazis que j'ai citée encore cette nuit, il ne voit rien d'anormal.

C'est bien ça (à part pour le prof d'université : il est prof en lycée).
 
Douter de ce qu'on nous dit, c'est bien, c'est nécessaire. Mais tomber dans un excès ou le faire à géométrie variable, là, ça devient problématique. Et c'est malheureusement ce que fait Chouard. Il va par exemple douter de tout ce qu'est/vient du "système", mais par contre, ne doute plus quand ça vient des anti-système. Dire que le monde de la finance nous nique, oui, il a raison, mais reprendre les idées de Mullins sans comprendre qu'elles se font sur base antisémite, et même pire, gober, encore plus facilement qu'on ferait croire au père Noël à un gosse de 3 ans, les délires abjects mensongers de Mullins sur les juifs qui se sont auto-exterminés et que les nazis sont pas si méchants en fait, waouw, là le doute ne fonctionne plus, mais absolument plus. Il a beau dire qu'il est pas antisémite, c'est pas la question et on le croit de toute façon, on lui demande simplement de comprendre que le propos de Mullins est ouvertement antisémite ... mais il ne le voit pas. Reprendre Meyssan quand il dit que l'occident fait une propagande de guerre, oui, mais ne pas percuter que la propagande de Meyssan est encore pire et encore plus mensongère, non. Le doute à géométrie variable dans toute sa splendeur.
 
Pour résumer, Chouard est un anti-système assez classique en mode passablement conspirationniste : tout ce qui vient du système est douteux, mais tous ceux qui critiquent le système ont raison par principe, et il n'arrive pas à voir tous les délires et mensonges de certains de ces anti-système. On est dans la division par zéro là ...

 
en fait tu parles de Chouard à outrance mais en y apposant ta représentation comme si elle était la réalité.  
 
je me rend compte que finalement tu ne sais pas grand chose de chouard, et de ses idées (ses idées, pas celles que tu lui prète par extensions avec soral ou meyssan ou mullins hein..) tout comme ta vision caricaturale de son référentiel est à l'opposé même de ce que choaurd propose.  
 
Il faut vraiment que tu commences à intégrer dans ton logiciel que tout être humain en fonctionne pas sur une représentation ami/ennemi binaire et antagoniste.  
 
Chouard est justement en dehors de ce clivage antinomique, il défend une position démocratique d'ouverture, à tous.  
la preuve il est même ouvert au débat et à la rencontre avec ces antifas qui l'ont menacé physiquement à plusieurs reprises.  
 
Sa démarche est de privilégier l'espace démocratique en ouvrant la discussion avec TOUS. Quelque soit leur camp, leur engagement, leurs idées, c'est la démarche qu'il défend depuis toujours. Il refuse l'idée de se défendre d'échanegr avec des eprsonnes n'ayant pas nécessairement le même bagage idéologique que lui, et même avec des personnes dont certaines idées peuvent être à l'opposé des siennes, comme il s'est maitnes fois expliqué sur les accusations d'extremedroitisme et d'antisémitisme. Sa vision de la démocratie est d'une démocratie pour TOUS, pas seulement ceux dont on partage les idées. typiquement quand il aprle du Fn, il ne se ferme pas non plus au Fn, parce qu'il en conçoit pas que l'on aborde la question d'une démocratie en excluant des débats des citoyens de cette démocratie, indépendamment du fait que leurs idées ne sont pas forcément acceptables. Sa vision est d'aller vers l'ouverture plutot que de fermer les ponts en perpétuant la fracture idéologique du système actuel. C'est principalement parce qu'il y a des fractures idéologiques fermes, que le dialogue démocratique ne peut exister.  
La réalité d'un projet démocratique ne peut se faire si on en exclut des membres.  
 
C'est vraiment très loin de ta vision binaire. Et je suis sèrieux.  
 
Donc si ta perception binaire est ce qui détermine qu'on a "tout compris de chouard", j'en déduis que tu n'y as probablement rien compris.  
Il faut vrtaiment que tu intègres des nuances élémentaires dans ton raisonnement, parce que de ce que j'en vois, il est sacrément limitatif et caricatural. Alors certes, ça simplifie grandement les choses, mais ça ne les rend pas vraies. bien au contraire.  
il faut qu'on sorte à un moment de cette vision qui s’apparente à ce que les sites antifas sortent systématiquement sur chouard.
 
Pour reprendre tes exemples,
 

il s'en fout. même pas en fait, il a clarifié ses positions sur l'antisémitisme et le racisme plus généralement, c'est très clair. quand à ce que tu relèves, sur soral, c'est telelment simpliste que tu aurais pu trouver d'autres choses, , sur l'europe ou le systeme financier par exemple.  
 

il s'en fout de ça, ça ne rend pas faux ce que meyssan dit de la propagande de guerre;  
 

oui, il s'en fout.  
même pas en plus, il condamne et regrette l'antisémitisme , y compris chez mullins, mais ça ne rend pas la critique du système financier caduque pour autant.
 
et surtout, il considère qu'en étant ouverts, et au contact de ces désaccords idéologiques, il y a des chances que cela puisse changer chez ces personnes, alors que les ostraciser et s'en couper en les pointant du doigt du mépris, en les metant au ban de la société ne permettra jamais cela.  
 
Alors soit, il a une foi d'enfant en la bonté humaine et une naîveté assez destabilisante pour un homme de son age    
Mais c'est bien un moindre mal.  
 
Après si tu considères que c'est être un idiot fini et un défaillant cognitif que d'avoir cette perception du monde, alors soit...  
j'aimerais que le monde soit peuplé de davantage de d'idiots finis.

Merci de ton analyse qui confirme exactement ce que je dis
 
Pour Chouard, l'important est de critiquer le système et il soutient tous les gens qui le font, qu'importe les raisons pour lesquelles ils le font, y compris les pires.
 
On est bien là dans une logique purement dogmatique et binaire où l'esprit critique n'a aucun intérêt d'exister : tu tapes sur le système, t'es un mec bien ... et c'est tout. Une réflexion en mode cerveau éteint, c'est bien le problème.
 
Edit: et je précise que tout ça n'a rien à voir avec vouloir discuter avec tout le monde. Discuter avec un Soral, pas de soucis, mais ne pas critiquer son idéologie ouvertement antisémite, ça pose un problème. Or, Chouard, ne le fait pas, il se contente de dire que lui n'est pas antisémite et pire, quand quelqu'un tape sur Soral à cause de son antisémitisme, Chouard en réflexe pavlovien, tape sur celui qui critique l'antisémitisme de Soral. On nage en plein délire là et on se demande où est du coup l'ouverture du dialogue que prône Chouard, qui se résume à "ouvrir le dialogue avec tout le monde, oui, mais pas pour critiquer ceux qui sont anti-système". Super ouvert le gars

Tu ne peux pas défendre la démocratie face à des personnes ouvertement anti-démocratiques. Les fachos, tu leur donnes le poignet, ils te prennent le bras.
 

C'est absolument pas un problème que de mentir parce que c'est le rôle de Meyssan ? Plus royaliste que le roi, tu meurs.  
 

Faux, Chouard a écrit noir sur blanc : « J'ai regardé la vidéo de Mullins, et je n'y ai vu aucun propos antisémite ».
Quant à la critique du système financier, on n'est pas obligé d'aller fouiller la nazisphère pour ça, il y a des personnes bien plus saines idéologiquement pour… Eh mais attends, c'est précisément ce que t'es incapable de comprendre, alors je vais pas me faire chier à le réécrire une énième fois.

http://www.lesinrocks.com/2014/10/ [...] -11528511/

 
Non mais bien sûr . D'ailleurs, personne ne lit Proudhon pour ses textes antisémites mais pour ses théories sur l'anarchisme.  
 
Par contre, c'est Soral qui s'est fait une spécialité de "légitimer" intellectuellement l'antisémitisme en te sortant des grands auteurs qui ont écrit des textes contre les juifs.  
Là c'est du sophisme de bas étage, consistant à insinuer que parce que tu es antisémite, tu vas te placer dans le sillage des grands auteurs...

Je lisais la fiche Wikipédia sur Eichmann l'autre jour. Je crois voir où Mullins a trouvé ses délires sur les juifs sionistes qui se sont exterminés :  
 

 
Là on est en 1937, le régime nazi envisage encore de "simplement" expulser les Juifs.  
 
C'est fin été 1941 qu'on passe de la déportation à la destruction pure et simple :  

 
Ensuite, Mullins a dû lire ça avec de la merde dans les yeux et passer de :  
"Eichmann a eu des contacts avec des organisations sionistes" à "Les sionistes ont programmé eux-mêmes la destruction des juifs".

Mullins n'a pas de la merde dans les yeux, Mullins ment ouvertement parce qu'il est antisémite et que ça l'arrange de créer une propagande autour des juifs complices des nazis dans ce but, allons tu vas pas faire le naif là-dessus quand même, pas toi

 
En fait, je ne connais pas ce Mullins, donc s'il est viscéralement antisémite, alors oui, je suis trop généreux de partir sur la thèse de la simple bêtise

 
Ce qui est dogmatique, c'est ta vision de Chouard, et on voit mal comment on pourrait t'en faire changer.
 
Il suffit d'un contre exemple pour infirmer ta théorie. Je t'en donne un : Chouard ne croit pas aux chemtrails, pourtant, un commentateur de son blog l'asticote régulièrement là-dessus, mais il a déjà répondu plusieurs fois : pour Chouard, les chemtrails, c'est du flan.
 
Montre-moi comment tu intègres ça dans ton schéma binaire et dogmatique sur Chouard.

J'ai jamais dit que Chouard bouffait à tous les conneries conspis hein
 
Je pense même pas qu'il soit réellement conspi au sens des délires sur le 11 Septembre par exemple. Mais il a une rhétorique et une argumentation qui s'en approche : douter de tout, du système et ne plus avoir de doutes quand quelqu'un est anti-système.

Ah bah le Eustace Mullins, on pourrait aussi lui décerner le prix Nobel de l'antisémitisme apparemment    
 

 
C'est David qui tenait l'appareil et les costumes étaient cousus chez Mimoun

Toi, tu n'as pas lu mon post que j'ai pourtant recité hier soir, spabieng : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t39397814
 
Tu y trouveras une vidéo de Mullins bourrée de mensonges surréalistes à but antisémite et la réponse de Chouard "non, je n'y vois aucun antisémitisme, juste des faits étonnants à vérifier".
 
Tu vas a-do-rer, c'est pour toi public que j'aime  

Là c'est quasiment du récentisme à ce niveau là.  

 
Aaaaah mais si je l'avais lu la première fois, je m'en souviens, le mec qui veut ériger une statue d'Hitler en Israël    
 
Chiche on lance un kickstarter ?  

Lenine : juif
Trotsky : juif
Staline : jui... euh
 
Bon ben voilà hein, tout est dit

 
Les mecs des chemtrails, ils sont pas anti-système ?
Pourtant Chouard ne valide pas leur thèse.
 
Serait-ce la tienne qui est foireuse ?

 
Non, il soutient les idées des gens qui le font, ou en tout cas l'importance d'y réfléchir. Quelle que soit la personne qui énonce cette idée, et qu'importe ses raisons. L'intérêt, c'est l'idée. C'est bien tout le contraire du mode cerveau éteint dogmatique, qui se simplifie la vie en rangeant les gens dans des cases. Mais effectivement, ce n'est pas compatible avec la vision actuelle du monde où il faut condamner à tout va pour ne pas être broyé par les esprits simplistes, qui savent où est le bien et où est le mal.

 
Staline ne peut pas être juif voyons, le Master a son poster sur la porte de ses chiottes  

En plus il était surnommé Sosso pendant sa jeunesse    
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Staline

Aucune religion révélée n'est fondamentalement soluble dans la démocratie, mais l'islam l'est encore moins que les autres monothéismes. C'est assez simple: le judaisme ne connait pas la distinction spirtiruel/temporel mais n'est pas prosélyte, le christianisme est prosélyte mais distingue le temporel et le spirituel (''rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu''), et l'islam combine les deux, donc ça fait des chocapic
 

 
ça c'est un vieux marronnier négationniste, cette théorie du génocide auto-perpétré. Dans les années 60 il y a aussi eu des historiens, tendance archi-matérialisme économique comme c'était la mode à l'époque, qui ont avancé une théorie tout aussi hallucinante: comme la concentration croissante du capital menaçait de paupérisation la classe moyenne, celle-ci aurait tenté de se sauver en sacrifiant elle-même une partie de ses propres membres..
 
Quelque part c'est un symptôme du degré d'absurdité et d'horreur inouï qu'a atteint la shoah: c'est tellement inimaginable que certains ont refusé de l'admettre et cherché des explications plus ''rationnelles'' et intelligibles, quand bien même elles ne tiennent absolument pas la route.

De quelle idée tu parles ? Prenons Meyssan et la Libye par exemple. Qu'elle est l'idée de Meyssan, son but, son intention ? Taper sur l'occident et pour cela il :

• Dénonce une propagande de guerre de l'occident
• Devient propagandiste du régime de Kadhafi en soutenant au passage le régime de Kadhafi

Voila les deux idées. La question est maintenant de savoir comment on peut en rester à la première sans n'être capable de voir la seconde ou de la prendre en compte ?
 
En d'autres termes, si l'idée est de dénoncer la propagande de guerre, pourquoi ne dénoncer QUE la propagande de guerre occidentale et aucunement la propagande de guerre libyenne dont Meyssan est un des hérauts ? Incohérence absolue, on le voit bien.  
 
Prendre un propagandiste de guerre pour dénoncer une autre propagande de guerre, ça divise sacrément par zéro quand même    
 
Conclusion : en faisant le choix d'une dénonciation unilatérale, on aboutit à l'idée qu'il y a la bonne et la mauvaise propagande de guerre    
Comme on constate que la seule propagande de guerre qui est dénoncée est celle du "système" (l'occident ici), on arrive à la conclusion, toujours la même, que le but de Chouard est qu'on tape sur le système et qu'importe la manière de le faire, y compris en mentant comme le fait là Meyssan. CQFD.

Anti-système n'est pas synonyme de conspirationniste hein
 
Il y a des façons totalement légitime et pertinente de taper sur le système sans pour autant à devoir se barrer dans un trip conspi. Heureusement d'ailleurs.

 
Qu'est-ce que tu veux dire par distinction spirituel/temporel ? Tu pourrais développer s'il te plaît ? Sinon vous auriez des livres sur le sujet qui comparent les trois monothéismes ( sans que ce soit des livres de polémistes à deux balles ou de pseudo-intellectuels qui prêchent pour leur propre paroisse/religion ) ?
 
Personnellement j'ai toujours pensé que le principal problème de la compatibilité de l'islam avec les sociétés occidentales c'est qu'il régit tous les pans de la vie quotidienne chez le fervent pratiquant.

 
De ce que j'en connait, le judaïsme me paraît assez balaise aussi sur ce plan. Mais effectivement, n'étant pas prosélyte et concernant une part de population infime dans le monde, l'impact de ce mode de vie est forcément moins marquant que chez les musulmans.

 
Le judaisme a aussi de particulier qu'il n'a aucune visee expansionniste nulle part dans le monde au niveau geographique, dans la mesure ou il est intimement lie a la terre d'Israel, il n'a par consequent aucune vocation a etendre son "domaine d'influence". Le pouvoir politique Juif a d'ailleurs des implications et connotations tres vastes qui seraient longues et fastidieuses a detailler, il y a bien eu quelques exemples a travers l'histoire d'autonomies ou de tentatives d'autonomies politiques juives, mais ca n'a jamais ete tres loin.
 
Et le Talmud rappelle de maniere tres explicite dans Masseh'et Nedarim (page 28, premiere ligne de la Guemara) que "Dina demalh'uta, Dina" : La loi du pays (sous-entendu "le pays dans lequel tu vis" ) est la loi.

 
Tu as toi même répondu ensuite: le christianisme accepte l'autorité et la légitimité du pouvoir temporel (le roi, le prince, l'Etat, etc..) même s'il n'est pas chrétien, car le christianisme n'a pas vocation à régir tous les aspects de la vie sociale. Le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel (l'Eglise/le clergé) doivent coexister et respecter chacun la sphère de l'autre, le deuxième cité s'occupant donc du culte, de la liturgie, du salut des âmes. L'islam en revanche est une religion totale, qui a vocation à régir absolument tout, et en principe aucun pouvoir ni aucune loi n'est réellement légitime s'ils ne sont pas fondés sur l'islam. Donc oui, sur le principe, l'incompatibilité avec la démocratie et laïcité est frontale et irréconciliable.
 
Pour les bouquins, si t'es motivé tu peux t'envoyer le Traité d'histoire des religions d'Eliade, c'est pas très facile d'accès mais c'est fascinant, et il y a une large dimension anthropologique et philosophique. Pour du plus ''pratique'' et concis, Lenoir a pondu un assez bon bouquin de vulgarisation, moins riche mais plus adapté pour s'initier au sujet (''petit traité d'histoire des religions'', de mémoire).

 
La question est inverse : est-ce qu'on peut croire aux chemtrails sans être anti-système ?
 
Je ne fais que montrer la contradiction de ton raisonnement logique : pour toi, Chouard, sans analyser, considère que tout ce qui est anti-système est crédible.
Je te montre que ce n'est pas le cas avec les chemtrails.
Il y a donc d'autres paramètres qui rentrent en jeu dans la pensée de Chouard, mais tu les éludes.
 

 
Welcome back    
 
Content de te relire  

Voilà, exactement.
Et je ne pense pas qu'il ait foutu ces termes cul par dessus tête, il les utilise juste dans leur vrai sens et pas dans le sens galvaudé.
De nos jours on parle du fascisme et du nazisme à tout va pour des choses qui n'ont rien à voir avec le fascisme ou le nazisme. Et ça permet de ne pas avoir à débattre, c'est très utile.
De la même manière, l'éxtrème droite est plutôt du coté du PS et de l'UMP dans les faits (quand on fait voter le peuple pour faire l'inverse, là on est d'éxtrême droite dans le fond, mais les médias considèrent qu'il est pire de faire une blague sur patrick cohen sur scène que de faire un réferendum et de piétiner son résultat).

Mais on ne parle ici que de gouvernance, de politique, d'économie. Sérieux, c'est quoi ton but à enculer les mouches là ? Avoir une victoire de principe contre moi ?  
 
Pourtant n'importe qui, y compris toi, comprends parfaitement l'idée que j'énonce, alors si on pouvait éviter de triturer l'anus des diptères en étant dans une logique de contradiction au lieu d'être dans une logique d'échange et de débats ...

 
Dans les faits c'était un peu plus compliqué que ça, non ? Au final le clergé intervenait quand même énormément dans la vie de la cité, et l'Eglise a longtemps présidé à la destinée de l'Europe, non ?  
 
Je pense que je vais m'enfiler le Traité d'histoire des religions d'Eliade. Je suis un avide lecteur même si ça ne se ressent pas vu la médiocrité de mes propos.

 
Mais pas la ''vraie'' loi à proprement parler, même si elle doit être respectée La manière dont les Juifs se sont accommodés de la loi des Nations, sur le plan théologique, est d'ailleurs tout à fait passionnante. Il y a eu comme un glissement entre le Pouvoir et le Savoir, car la Torah est en fait toujours restée la seule vraie loi, mais parmi les nations son application a en quelque sorte glissé de la sphère du pouvoir temporel vers celle de la connaissance et du spirituel. Enfin, tout ça aurait davantage sa place sur le topic judaisme.

 
ouais, en même temps c'est un peu biaisé, c'est qu'un détail mais la terre d'israel, c'est un peu à géométrie frontalière variable avec une petite tendance à l'expansion, fusse t-elle très localisée.  

 
Je me suis arrêté là ... Dire que y'a des mecs qui passent leur vie à étudier ces trucs ...    

Ajouts en fp (il y avait longtemps) :  
 
Eustace Mullins. Théoricien américain, aux thèses conspirationnistes, négationnistes et antisémites. A fait une étude sur la Réserve Fédérale Américaine, qui serait tenue par des banques juives. Selon lui, les juifs se sont auto-exterminés pendant la seconde guerre mondiale ; les photos des camps montreraient en fait des soldats anti-communistes tués par des judéo-bolchéviques. Explications plus détaillées ici : par exemple, si les généraux allemands ont été exécutés à Nuremberg, c'est pour éviter qu'ils dévoilent l'arnaque.
 
 
Aymeric Chauprade. Homme politique et géopolitologue, membre du FN. Un temps proche de Soral, s'est éloigné de lui. Défend maintenant la thèse de la menace sunnite et reproche à E&R de s'en prendre aux juifs et aux sionistes. Violemment attaqué par Soral, l'a traité de "Ron Hubbard de l'antisémitisme".