Reprise du message précédent :
Le problème c'est que en cas d'équilibre se faisant seul à priori à t=+oo tu te retrouves avec une planète homogène, ca c'est le meilleur des cas. Si t'as pas les bonnes conditions initiales tu te retrouves avec des microcosmes partout qui représentent la diversité du monde mais à l'échelle d'un pays sous forme de communautés bien distinctes, et ceci pour tous les pays.
 
Et en France on lutte contre ça: L'exception culturelle française par exemple.
 
Ce que j'aime bien dans les cultures étrangères en occident c'est de se balader dans une ville comme Paris de voir des restaurants de tout type, des concerts de tout type, des gens de tout type. C'est des ajouts culturels sympathiques, mais ils ne changent en rien les fondamentaux de la France, et c'est ça le plus important pour moi.
 
Tout comme aller dans un pays étranger et se plier aux règles (si elles ne sont pas acceptables tu n'y vas tout simplement pas) c'est bien pour moi.

Tout ça c'est évidemment de la théorie. Et de toute façon l'échelle du temps ne permet pas de voir le développement de ces choses là.

Travailler sur de l'humain sur de tels sujets ca se fait pas sur deux décennies, et vu l'inertie des choses tu vois les ratés que 40 ans après avoir commencé...

D'ailleurs le dernier film à la mode en France montre bien que l'assimilation est le stade ultime.
 
Les mecs sont présentés en tant que juif/musulman/chinois/noir. Le film fait semblant d’exalter les différences pour ensuite rassembler tout le monde.
 
Mais au delà de ces caractéristiques purement cosmétiques ils sont "mieux" intégrés que 90% des français dits de souche en étant CSP+, parlant bien fr, gravitant dans les sphères qu'il faut etc.

 
Je dis précisément l'inverse et tu oses me demander si c'est ça ma vision du monde ?

Le problème de ce que tu proposes c'est le régime transitoire.
 
Certains se sentent dépossédés, d'autres sous représentés.
Parce que le raisonnement c'est qu'y a un capital culturel limité, alors si on ajoute trop de choses va falloir en enlever de l'autre coté. C'est pas tout à fait faux d'ailleurs je pense.
 
Dans l'absolu c'est évidemment le mieux une fois le régime stationnaire atteint, mais encore faut il l'atteindre. Possiblement uniquement si y a pas une résistance forte qui contraindrait à passer au communautarisme parce que c'est plus possible d'assimiler et que l'enrichissement mutuel ne prend pas.

 
C'est le cas de la majorité des pays du monde qui fixent des règles et obligent ceux qui entrent à s'y conformer. On peut trouver ça barbare mais c'est un passage obligé selon moi. Quand je suis invité chez quelqu'un, je respecte ses règles, c'est tout.
 

 
Pas de la théorie.... Tu as plein d'exemples autour de toi.
 

 
J'ai beaucoup apprécié la scène où la mère prépare un truc casher, un truc hallal et un canard laqué      
 
C'est une très belle représentation de l'intégration. Elle est complètement balayée par le réalisateur qui effectivement met en avant l'assimilation des peuples. Ca fait rire tout le monde et ça passe crème. Ils se marient à des françaises, ont troqué une partie importante de leur culture au profit de la culture française et tout le monde est heureux.
 
Je pense que ce film est la démonstration que l'intégration ne nous mènera nul part.

Tu vois de l'assimilation toi ?
J'ai jamais connu ça.

C'est comme ça que la France fonctionnait jusqu'à il y a peu, non ? Pour les Polonais, Italiens, Espagnols... Même si c'est évidemment plus facile comme nos cultures sont bien plus proches que celle d'un pays d'Afrique. Il y a aussi les Libanais ou les Arméniens qui, il me semble, peuvent être considérés comme assimilés.

 
J'ai pas vu le film mais je sens que c'est un film de merde et qu'il est vain d'essayer d'en tirer des leçons.  
 
Les problèmes au repas se posent pas plus que lorsqu'un t'invite un végétarien, un vegan, un allergique à un truc... Dans le cas des religions c'est même très simple, il suffit de cuisiner casher et c'est bon pour les trois religions ainsi que les athées.  

ben oui.
 
Mais je te parle le voir activement à l'oeuvre.

Eh calme, la modération est passé pour SamsonX5 !

Le message de zak était bien avant la modération

A l'échelle d'une personne tu veux dire ?

Enfin un discours de paix et de respect;
 
Je lute moi même pour que la cantine de mon enfant suive ce principe;
 
Notre religion n'est en plus pas compliquée, elle interdit seulement: le boeuf, le poulet, le cochon, les racines et bulbes (carottes, pomme de terre, oignons,...), et les végétaux contenant de la clorophile

heu...  pour info, 99,9 % des population immigrées, y compris originaire d’Afrique respectent les loies et ne posent aucun problèmes. Bien évidemment, vous n'en entendez pas parlé dans les médias car les trucs normaux, on en parle pas.  
 
Sur mon plateau de travail, mon open space, pas mal d'ingénieurs sont des "secondes générations" comme on dit, ils n'ont pas posé plus de problèmes que d'autres.
 

 
Ce que tu dis n'est pas possible. Ca voudrait dire quoi, que les cathos devraient fêter laïd et les musulmans noël pour qu'il y ait une harmonie en France et qu'on considère que l'intégration est réussie ?!
 

 
Du XIXème siècle aux années 70 ça marchait comme ça en France.  
 
Tu vois beaucoup de personnes avec des noms italien, espagnole, voire portugais. Tu n'irais jamais te demander s'ils sont français ou pas.  
 
Après tu vas me dire que c'était la même couleur de peau, plus ou moins la même religion, mais je te dirai que les juifs aussi ont été assimilés. A une époque on obligeait même les parents à choisir un prénom pour leur enfant dans le calendrier. C'est pourquoi tu vois beaucoup de juifs avec des prénoms très français :
 
Frédéric Oudéa, Alain Minc, Jean-François Copé... Pour citer les premiers qui me viennent à l'esprit.

 
oui l'alerte est plus récente ....    

 
 
C'est bien français de faire toujours comme s'il n y'avait que deux possibilités : la F.rance ou l'UK et son "communautarisme" :  Mais c'est faux, regardez ailleurs en Europe.  

Bof.
Et on parle pas de respect des lois là.

Ouais bon merci mais jsuis pas con non plus.
 
Si jparle sur le sujet là c'est que jconnais quand même la base.

 
Et donc? Si une personne respecte la loie, travaille de manière légale, c'est quoi le problème ? Tu veux aussi qu'il mange un petit salé à la place d'une  tajine ?

 
Burn, j'avais pas vu ton message. Gros pluzun
 
C'est une question de timing surtout selon moi. Si la vague d'africains était arrivée plus tôt ils auraient été assimilés comme tous les autres.
 

 
Je comprends pas le rapport avec la discussion    

Aucun rapport.
 
Comme je l'ai dit je suis fils d'immigré et je mange alloco, attiéké poulet braisé le weekend ca ne m'empêche pas de me sentir totalement français et de prôner l'assimilation. La nourriture je range ça au rang de folklore. C'est pas un fondamental de la société.

 
   
 
Tu voulais dire un exemple contemporain ?    
 
 

 
Le problème c'est le communautarisme  

Y a pas de métissages en Angleterre ? Les salariés blancs travaillent dans des entreprises de blancs pour fournir des services aux blancs uniquement ? Les salariés noirs travaillent dans des entreprises de noirs pour fournir des services aux noirs uniquement ?
 
   

 
J'ai dit que c'était une représentation. Une sorte de métaphore si tu préfères de l'incohérence du modèle d'intégration qui cherche à satisfaire chaque communauté.
 

 
La réponse à ta question est à la ligne suivante de mon post... Je te trouve un peu de mauvaise foi sur ce coup :
 

Nan mais cette idée reçue que le communautarisme divise la société, tout ça, c'est des conneries. La société britannique ne fonctionne pas moins bien que la française. J'aurais même tendance à penser le contraire, vu que hormis quelques cassoc' arriérés, tout le monde s'en branle qu'il y ait des minorités ou pas.
 
A côté de ça, des Français "de souche" cassent de plus en plus les couilles chaque jour à leurs voisins parce qu'ils cuisinent trop de couscous à leur goût. Ils feraient mieux de se demander comment, eux, vont nourrir leurs gamins et les loger, plutôt que de se mêler de ce qui ne les regarde pas.  
 
Et comme zyx le dit, le seul truc qu'on est en droit de demander à une personne qui veut s'intégrer dans un pays qui se dit libre, c'est de respecter la loi et les gens, pas de faire le mime en faisant semblant d'être comme les souchiens.

 
Oué ben ta représentation ou ta métaphore est faussée comme je te l'ai démontré.
 
 
 
Bon écoute, sois tu commences à sortir des exemples concrets de pourquoi une intégration harmonieuse n'est pas possible soit t'arrêts de me souler .
 
Parce que là encore c'est n'importe quoi, pourquoi y aurait besoin de fêter les fêtes des autres ?. Y a une grosse partie de population française qui est athée et qui fêtent pas Noël, l'Ascension, Pâques, est ce qu'ils sont mal intégrés pour autant ? Non, ils se content de considérer ça comme des jours fériés.
 
C'est pas les deux fêtes musulmanes (oué, y en a que deux) qui vont changer la donne. D'ailleurs, si on les fériérisait ça participerait à une meilleure intégration de l'Islam dans le paysage. Déjà parce qu'un jour férié ça fait toujours plaisir d'où que tu viennes (sauf aux patrons qui pensent qu'aux gains mais on les emmerde) et ça pourrait déclencher une curiosité vers autrui et l'envie de se rencarder sur "pourquoi c'est férié aujourd'hui".  
 

 
 
 
 
De quel communautarisme parle-t-on? En France, on adore parler de communautarisme alors qu'il est inexistant chez les Noirs et les Maghrébins. Y'a pas de réseaux d'entreprises "d'origine africaine". Y'a très peu d'écoles privées musulmanes. Une enquête de Tribalat montrait que les Portuguais étaient beaucoupo moins assimilés que les Maghrébins (si si).  
Les premières générations d'immigrés maghrébins étaient complétement assimilées (contrairement à ce qu'on dit) alors que leur condition sociale était beaucoup moins bonne (jeunesse dans les bidonvilles), qu'il y'avait plus de racisme purement ethnique (on a commencé à songer à éventuellement se saisir du sujet qu'à partir de 2005, c'est tout bonnement incroyable), que leurs parents ne comptaient pas rester en France  et qu'ils ne parlaient même pas la langue et venaient dans leur écrasante majorité d'un millieu rural, pauvre et pas instruit (je vais bien la différence entre instruction et éducation). On leur avait appris à ne pas faire de vagues, ils avaient peur des autorités, ils ne revendiquaient rien. Et pourtant le racisme "franc", visible (les insultes et les violences purement raciales) existaient davantage Eta malgré leur assimilation culturelle,  ils n'étaient pas intégrés socialement.
 
Ce sont ceux qu'on accuse de "communautarisme" qui sont beaucoup plus mieux intégrés socialement aujourd'hui, et ont grandi avec des parents plus instruits, plus au fait de la culture françaisen et un environnement plus mixte socialement (aujourd'hui beaucoup de jeuens d'origine maghrébine ne viennent pas des cités ou pire des bidonvilles). Er pourtant ça ne semble pas suffisant.  A un moment, il faut bien se dire que le problème ne vient pas d'eux mais d'une certaine perception des choses, à savoir qu'on accepte les africains qui n'ont pas l'air d'être africains même s'ils sont CSP- et qu'ils n'ont pas du tout grandi dans un environnement culturel un chouïa francisé.  

 
T'as le droit de trouver que ce que fait le Royaume Uni est très bien. Je porte pas de jugement de valeur. Je préfère encore un système anglais qui fonctionne bien, où les gens travaillent qu'un système comme celui de la France qui sait pas trop où se mettre. Il faut trancher.
 
Puis bon je commenterai pas la fin de ton post. Je sais pas si c'est de la bêtise, de l'ignorance ou du troll.
 
 
 
Non mais là je crois que c'est de la mauvaise foi, le communautarisme est surtout idéologique... Je vois pas trop sur quoi tu fondes ton argumentaire.
 
 
 
Je l'ai dit dans un post précédent avant les années 70 c'était assimilation pour tous. Y compris les maghrébins qui sont arrivés à partir des années 50 et la grosse masse post 1962.
 
Si leur condition n'était pas bonne, c'est qu'on a pas fait venir des ingénieurs et des médecins mais des paysans sans qualifications. En conséquence leurs jobs étaient mal rémunérés. D'ailleurs il me semble que tu reviens sur ce point un peu plus bas.
 
 
 
Il y a une seule chose que je sais sur le racisme c'est qu'il n'est plus légal. Le racisme dont tu parles est surtout lié au contexte socio-économique. Un arabe de cité n'aura pas le même sort qu'un arabe du 16ème. Je pense même qu'un blanc de cité sera moins bien loti que ce dernier. Il ne faut pas tout mélanger.
 
Les banlieues ne sont pas du tout un exemple d'assimilation culturelle. Elles constituent justement un pilier du communautarisme religieux.
 
On mélange beaucoup de choses j'ai l'impression.
 
 
 
De qui tu parles ? Ceux qui s'échappent des cités arrivent à échapper au communautarisme qui est contraire à nos valeurs. Tu as déjà vécu en cité ? J'ai l'impression que tu ne mesures pas réellement la violence du repli identitaire qui s'opère là bas.

 
Je crois que t'as un réel problème avec les raisonnements abstraits. Je ne te connais pas mais je sais au moins une chose c'est que tu n'es pas un matheux .
 
Tu n'as rien démontré du tout, et une fois de plus tu n'arrives pas à saisir l'essentiel de mon message. Tu passes vraiment à côté, noredface. J'essaye simplement de comprendre comment on peut concevoir un mélange des cultures.
 
C'est ce que tu souhaiterais en fait, aller au-delà de la tolérance... Vraiment mélanger. Ca me semble tèrs compliqué vu comme ça, mais peut être as tu une façon compréhensible et élégante de nous présenter cette vision des choses.

Le premier zemmourien    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Guerrero

Je n'arrive pas à comprendre ton message quant à l'intégration. C'est quoi l'intégration pour toi ? Crois tu au choc des civilisations ? La Nation française et sa culture actuelle n'est elle pas issue d'un mélange d'influences et d'arrivées d'immigrés ? Pourquoi le couscous est il le plat préféré des français ?
 
Selon toi une culture hôte ne peut que phagocyter une culture étrangère ?

 
Hej,
Pour le couscous, j'ai une explication :
1. c'est bon,
2. une sorte de mode qui vient de l'idéologie dominante, justement, les associations locales qui font des soirées couscous, paëlla ou autre truc du genre et les plats traditionnels ringardisés au contraire (il y a un reflux ces dernières années).

 
Je demande simplement d'expliquer ce qu'est selon toi le communautarisme, pour qu'on s'entende sur les termes utilisés. Certains trouvent que manger de la viande halal, c'est du communautarisme. D'autres que parler arabe, c'est du communautarisme. On ne sait plus ce que ce mot fourre-tout et utilisé de façon incohérente veut dire.  
 
 
 
Mais même avant les années 70, il n y'a pas eu de politique d'assimilation pour les maghrébins. Ils ont été regroupés ensemble et n'ont jamais été encouragés à devenir français puisqu'ils étaient censés repartir.  
 
 
 
 
 
 
 
J'expose le fait que les maghrébins français, jusqu'à la fin des années 70, étaient pour beaucoup complétement assimilés culturellement alors que leur environnement familial et social ne s'y prêtait absolument pas. Le rapport, c'est qu'on reproche auax français maghrébins d'aujourd'hui d'être communautaristes alors qu'ils ont grandi dans un environnement bien plus "francisé" que les générations précédentes.
 
Et si ce "communautarisme" n'était en fait que le reflet de leur bonne intégration ? C'est pourquoi je voulais savoir ce que tu entends précisément par "communautarisme", ce que tu vises par là. Et comment tu expliques que les français maghrébins d'aujourd'hui, qui sont, pour beaucoup d'entre eux, mieux intégrés socialement, sont taxés de communautarisme.
 
Je rappele que beaucoup de maghrébins ne vivent pas dans les cités.  Pour ce qui concerne les cités, leur situation s'est dégradée, mais n'oubliez pas que la minorité d'entre ceux qui y habitent et qui y pose des problèmes (délinquance, drogues, etc.), n'est absolument pas "maghrébinisée"/africanisée/ce qu'on veut .  
 
 
 
Bref, te parle des musulmans d'aujourd'hui (parce que je pressens que ce que tu entends par "communautarisme", c'est l'islamisation).  C'est pour ça que je demande ce que tu entends par "communautarisme", sans ça, impossible de répondre sans tout mélanger ou passer allégrément d'un sujet à un autre (ex : maghrébins -> cités). C'est pour ça que tu as l'impression qu'on mélange tout.
 
P.S. Je vois très bien ce dont tu parles par "repli identitaire" dans les cités, mais il faut que tu définisses ce dont tu parles, là j'ai l'impression que tu assimiles la situation de tous les maghrébins à ce "repli identitaire".

Flemme de tout lire. (vous partez trop loin )
 
Mais c'est bien vrai.  
 
Ils n'ont tout simplement aucune culture.
Un manque de repère induit justement par le fait d'être le cul entre deux chaises.

 
Mais non c'est pas ça...si tu parlais du levier monétaire ça serait le cas, mais si tu parles du marché dans son ensemble, au contraire il considère l'aspect social vu qu'il considère que l'Etat doit veiller à ce que les règles soient appliquées à la règle pour éviter les dysfonctionnements. Dans sa théorie de toute façon, il n'y a que peu de dimension sociale, vu qu'il considère que son modèle décrit la société parfaite. En ces conditions, pas besoin d'ajuster ou de rechercher l'équité qui s'obtiendra d'elle-même.
Et pis le too big to fail, tant que tu en parles, c'est aussi une belle flûte économique. On a bien vu lors de la chute de Lehman Brothers que tout dépend des stratégies du monde financiaro-politique...ce qui contredit une fois encore les projections de Friedman...
 
Mais bon encore une fois, en économie, on peut trouver tout et son contraire. Le FN prône l'interventionnisme étatique si j'ai tout compris, tandis que Friedman le souhaitait, mais sous un tout autre aspect (j'ai l'impression). Mais il a quand même dit une phrase qui va un peu dans le sens du FN, qui balance depuis des années la collusion gauche/droite et l’escroquerie générale : "le problème principal est de juger une politique sur son intention et non son résultat".  
 
 

 
Oh bah celle-là elle est bonne quand même. Tu as vu les variations des taux directeurs sur les 10 dernières années entre la FED et la BCE ? Cette dernière suit toujours la première avec entre 6 mois et 1 an et demi de décalage. Trichet s'en est pris plein les oreilles pendant des années, et ça lui a été reproché par une majorité des économistes, d'avoir toujours un gros temps de retard sur son homologue américaine, ce qui expliquerait pour certains le déclin plus prononcé de l'Europe face à la spéculation en période de crise.
Pis bon la BCE, tu m'excuseras, mais c'est quand même l'outil économique le plus froid et mécanique qui existe. A supposer qu'il n'y ait pas d'arrangements (et ça doit déjà être un postulat erroné mais passons), c'est un moteur allemand qui pilote la zone euro, c'est la phobie de l'inflation, c'est la volonté de ne pas voir le patrimoine national fondre en éclat d'un mois à l'autre comme ça a pu leur arriver à plusieurs reprises.  
Ouaip, sauf qu'on était pas allemands à la base, et qu'autant du point de vue du travail, du social, et du sociétal, on a des modèles qui sont un peu en opposition. Pis bon ce n'est que la matérialisation d'une théorie économique, les banques nationales américaines, chinoises, ou japonaises, ont chacune des spécificités qui font qu'elles interviennent sur les marchés pour protéger régulièrement ses intérêts économiques.
 
Alors bien faire son boulot pour que ça ne serve qu'à une minorité, ça nous fait une belle jambe quand même.  
 
 

 
Le système est ainsi fait qu'on a un problème de budget à cause de notre endettement. Tu ferais mieux de te poser les bonnes questions : à qui profite notre endettement, et est-ce solvable à moyen/long terme ?  
La liste de Noël est réalisable, mais pour ça il faudrait aller beaucoup plus loin qu'un dégagement de l'UE...il faudrait rester dans une zone économique privilégiée avec un nombre faibles d'acteurs (quatre ou cinq), et surtout redéfinir les règles aux institutions bancaires. Mais je crois très honnêtement que ça ne pourra venir que de la rue. Le FN n'est qu'un parti comme les autres, il brasse du vent pour récolter des voix, et tenter de se faire élire.  
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_ [...] e_optimale
 

 
C'est quand même dingue qu'on en soit arrivé à un point où même d'organiser un repas ça devient compliqué. Ce genre de situations ça doit être à éclater de rire, un peu comme quand on est gosse et qu'on veut absolument sa portion de patates/frites lors des repas de famille, pendant qu'à côté ils mangent des purées de poix cassés ou des brocolis
 

 
Et ben putain...
Je sais pas, soit c'est certains fdsouche qui ont un putain de complexe, mais perso j'ai déjà été avec des filles issues de minorités, et une fois qu'elles avaient mangé chez ma big mama, elles étaient sous le charme de sa cuisine, 100% française
 
 

Il n'y a pas le triangle d'incompatibilité de Mundell sur ton lien wikipedia

 
Hej,
Tu ne réponds pas du tout à ce que j'ai écrit, je n'ai jamais dit qu'untel ne pouvait pas aimer tel ou tel plat, j'ai dit que les gens répondaient qu'ils aimaient le couscous parce qu'on avait ringardisé les plats traditionnels, j'ai mangé mon premier bisteu à 30 ans...
Et je parlais des associations parce que si tu manges le plat X à une soirée où tu passes un bon moment, ça joue pour ton "plat préféré" (ces conneries de sondages où tu vas répondre un truc que tu vas regretter une fois réflexion faite).  
L'idéologie dominante, c'est cet anti-racisme officiel de SOS racisme qui a donné ce complexe aux français de souche.