Reprise du message précédent :

 
Bon, malgré le fait que plusieurs personnes t'explique que t'as rien compris, tu persistes et signe, avec une petite attaque sur tes contradicteurs au passage, pour augmenter la qualitance du propos y'a pas mieux !
Ce que je t'explique et que malheureusement t'as du mal a comprendre, c'est que sans liberté d'expression, toutes ces choses dont je parle, et que tu regroupes sous des termes assimilateurs bien plus larges que mes exemples, seraient encore vraies.
La liberté de la femme ca s'est pas fait avec des beaux discours pleins d'amours pour leurs prochains, et encore plus, ca ne se serait pas fait si les femmes n'avaient pas le droit d'exprimer leur opinion, ce qui était plus ou moins le cas.
Genre le SCUM, c'est pas exactement un truc de bonnes soeurs, mais plutôt une déclaration de guerre.
Après c'est pas forcément la meilleure manière d'exprimer ces idées, mais quand tu vois la situation actuelle, mis a part quelques féministes enragées, plus grand monde n'adhère au SCUM, puisque trop extrême.
En gros l'idée c'est que si un message est trop extrême, les receveurs se chargent de le corriger, ou l'évitent, comme tes derniers posts par exemple.
 

 
La dessus on ne peut que tomber d'accord Voir le FN défendre la liberté d'expression m'as beaucoup fait sourire, voir que le bon peuple pense que si on défends la liberté d'expression c'est pour défendre le FN c'est encore plus truculent  

Etre régulièrement d'accord avec le FN et parfois uniquement avec le FN sur des questions de liberté d'expression me dérange aussi assez souvent.

 
C'est tout a fait vrai, l'irrationnel ne se combat pas avec un discours cense. Mais au final, je pense qu'on a pas le choix. Meme si c'est outrancier, meme si c'est irritant, meme si c'est parfois insupportable, il faut, comme disait Pierre Vidal-Naquet, "vivre avec faurisson" (on peut remplacer faurisson par n'importe quel autre tare, ca marche aussi). Il ne s'agit pas de combattre ce genre de discours sur le terrain du debat, parce que comme tu dis, on ne combat pas l'irrationnel par des argument censes. Un astrophysicien ne debat pas avec un astrologue.
 
La haine et l'irrationnel ne se guerissent pas ou peu, la seule solution c'est l'education, en amont. Il faut faire confiance a l'intelligence et au discernement de chacun, et tout miser sur l'education. Mais tu ne convaincras jamais des gens irrationnels comme soral, et les interdire ne leur donne que plus de force, plus de credibilite. Tu les rends "dangereux" ou "dignes d'interet".
 
Vidal-Naquet ajoutait que le mepris restait la moins mauvaise des solutions face aux discours irrationnels, et je pense qu'il avait raison.

 
Je me suis fait la même reflexion quand j'ai vu Philipot.
Que le discours soit opportuniste, pourquoi pas, après tout ce sont des politiciens, ca fait partie de leurs méthodes.
Mais le gros choc, c'est que ce soit pas a Gauche qu'on défende ca. Enfin vu la Gauche qu'on se paye...

 
En meme temps, la gauche en France, elle ressemble vraiment plus a rien depuis au moins 12 ans, maintenant  

 
J'étais encore jeune adulte a l'époque, mais l'action de Jospin a la suite des élections m'avait totalement dégouté, un des seuls mecs que je pensais (a juste titre je ne sais pas) compétent qui se barre en claquant la porte, découragé par l'innombrable tas de guignols qui l'entoure et/ou vote pour/contre lui.
Enfin a sa place j'aurais fait pareil.

 
Ouais, j'etais partagee entre le degout et l'admiration quand meme, parce que contrairement a tous les autres qui nous annoncent leur "retrait de la vie politique" et qui reviennent comme des zorros, il faisait ce qu'il annoncait, et ca, on a pas l'habitude avec les politiciens  

 
Quand les ignorants convaincus par ce discours deviennent aussi sujet à ce mépris, je doute franchement du fait que ça reste une bonne solution.  
 
Déjà que t'es sur une piste glissante, si en plus on te méprise au lieu de te tendre la main faut pas s'étonner de la déchetterie qu'il y a en bas des pentes .

Dworkin a raison, seule une éducation en amont qui prône la tolérance (et accessoirement la logique élémentaire de base) permet d'éviter la prolifération des discours de haine. Il y a peu de chances que celui qui balance des slogans racistes soit enclin à changer d'état d'esprit par la raison et la réflexion. On se fera surtout taxer de bobo-gauchisme sans autre forme de procès.
 
Libre à toi de te faire cracher à la gueule quand tu essaies d'élever le niveau du débat.

 
Tendre la main, ca me pose aucun probleme. J'ai aucun souci a debattre sans fin, a repeter, a disputer, a remettre en question, mais ca suppose que mon ou mes interlocteurs parlent le meme langage. SI ton contempteur s'engage dans la meme demarche intelectuelle et argumentaire, c'est tout bon. Si tu te places sur le terrain du debat, des idees, des raisonnement, des arguments, et qu'en face il n'y a que des mantras, des mensonges et de l'hypercritique niais, tu peux tendre toutes les mains que tu veux, ca reste totalement sterile.
 
Essaie de discuter avec un negationniste ou un conspi type "11 septembre" en phase terminale, tu vas voir. On a fait les 2 ici des centaines de fois. Le resultat a toujours ete EXACTEMENT le meme, tout simplement parce qu'on est pas sur le meme terrain.

 
Petite question, "Réac" pour toi c'est du crachat ou un compliment?

C'est du crachat, surtout quand tu me montes un gloubi-boulga pour me dire qu'on devrait avoir le droit d'afficher en public ses pensées dégueulasses parce que ça a été accepté ou que ce sera potentiellement acceptable un jour ou l'autre.

Les réacs français ont la fâcheuse tendance à mélanger la liberté d'expression et le droit de dire des saloperies.

 
Ah oui donc tu craches parce que malgré plusieurs personnes qui t'expliquent que t'as pas compris, tu persistes.
Genre comme un raciste bas de plafond qui ne voudra jamais comprendre que les étrangers ne sont pas le MAL absolu.
 
Les bobos français ont la fâcheuse tendance a mélanger opinions divergentes et montée du FN.
Pas mal comme troll, mais peut mieux faire, trop visible.

 
Je suis bien d'accord ! Je dis juste que même quand tu laisse tomber l'argumentation et le "tandage" de bras, pas besoin de verser dans le mépris des gens.  
 
On peut mépriser des idées mais faut éviter de mépriser les gens qui y souscrivent parce qu'ils pêchent par ignorance et faiblesse intellectuelle.  
 

 
Ben merci, c'est exactement ce que je t'ai répondu taleur quand t'as posé la question :
 

La gauche c'est le FN en France désormais
PS et UMP sont européistes, ça me faisait rêver quand j'étais jeune et maintenant je vois que l'europe c'est les travailleurs déplacés ou jsais plus quoi (travaillent en France ou ailleurs sous le régime social ou fiscal de leur pays d'origine). Que le parlement aie pu laisser passer un tel texte montre bien que l'europe dont on rêvait y a 20 ans (enfin en tout cas dont je rêvais) était un mensonge.  
Le seul parti avec un discours de gauche objectif c'est le FN, mais vu qu'on nous apprend dés le berceau que le FN c'est "l'éxtrême droite" (= Hitler) on préfère voter pour les partis qui ont une politique d'éxtrême droite mais qui ont un label de modéré

 
Ca c'est extrêmement important, c'est même la base de la transmission du savoir.
Tout ces gens qui se jettent dans les bras de Soral, c'est entre autre parce qu'ils sont suffisament intelligents pour voir qu'on se fout d'eux en permanence, le gus sur son canapé, en leur donnant des réponses, vraies ou fausses peu importe, leur donne une sorte d'importance en se mettant au même niveau qu'eux, il les mets a son niveau, c'est pas pour rien que tant de gens l'écoutent, même si c'est complètement con.

 
C'est très moche mais plus ca va et plus ca y ressemble oui...

 
Je suis d'accord avec ca, mais jusqu'a un certain point. Je pense qu'il y a quand meme des limites a l'outrance, et je me reserve le droit de mepriser des gens comme faurisson. On ne parle pas du tout d'un probleme d'education ou d'ignorance en ce qui le concerne, le probleme est tout autre : l'outrance et le mensonge au service d'un agenda politique bien precis.
 
Dans le cas de quelqu'un qui ignore et qui n'est pas limite par des barrieres ideologiques ou irrationnelles, qui est pret a apprendre, non, evidemment, il n'y a aucune raison de le mepriser, au contraire. Je suis personnellement toujours heureux de pouvoir eclairer des gens sur des sujets que je maitrise, et inversement, je venere les gens qui m'apprennent des choses.
 
Mais la, c'est vraiment pas de ce genre d'interlocuteur qu'on parlait.

 
Oui la gauche francaise n'est plus de gauche depuis longtemps, ou est une caricature d'elle-meme.

 
Outrance/mensonge OK, j'ai pas les moyens de dire le contraire, mais agenda politique? Faurisson? avec Dieudo? Je comprends pas la.

 
Hej,
Pareil, ça m'intéresse.

 
Faut pas déconner non plus.
Première mesure à Hénin-Beaumont, fermeture du local de la ligue des droits de l'homme...
Couvre-feu pour les mineurs à Beziers.
Baisse des subventions aux assocs.
Réductions des taxes.
 
Les mecs d'ED qui veulent se faire passer pour la nouvelle gauche
 
Elle est forte, la Marinne, je dois l'avouer...

 
Discours/Actes.
Commune/Pays.
Choux/Carottes.

Faurisson veut montrer que les juifs se sont inventés un génocide pour obtenir la création d'un état pour eux en Palestine, grosso modo.

 
Si tu veux. Mais je penses qu'il est toujours de bon ton de ne pas oublier que le FN resteras d'extrême-droite, quoi qu'il arrive, quoi qu'il se dise.

Les ecrits de faurisson, et les theses negationnistes en general, sont eminement politiques. Ils reprennent la bouillie antisemite de bardeche et l'anti-mondialisme radical de rassinier, le tout assaisonne d'un galimatias pseudo-intellectuel, amene notamment par faurisson et butz, le tout etant cense prouver que la shoah est un mythe invente par les Juifs pour creer Israel et ramasser de l'argent. faurisson, beaucoup par l'intermediaire de sa soeur, a toujours ete tres proche des milieux d'extreme-droite, meme si ca ne lui a jamais pose de problemes de soutenir ou d'etre soutenu par des gens de l'extreme-gauche radicale pour les besoins de ses "travaux".

dieudonne tient des discours eminement politiques aussi, que ce soit dans ses videos youtube ou autre, il n'hesite pas a s'associer et s'afficher avec des gens comme faurisson, thion, poumier, skandrani, le pen, batksin, soral, ryssen, etc. Et force est de constater qu'il avale goulument toutes leurs aneries, et en relaie certaines. Il a ete jusqu'a monter un parti politique avec eux.

Bon le cas de dieudonne est certainement different de faurisson, il est beaucoup plus faible d'esprit et d'une pauvrete de culture patente, donc on parle pas reellement de la meme chose. Le premier est un escroc et un manipulateur, le second est manipule.

Tu as surtout oublié LA mesure qui montre l'escroquerie du FN "de gauche" : l'arrêté anti-mendicité dans le centre-ville (enfin, c'est pas à Hénin, je crois, ceci dit).

 
Il est bien évident que culturellement et idéologiquement, le FN reste un parti d'extrême droite. Mais ce qui n'est pas faux, c'est que son discours en matière économique et par rapport à la mondialisation correspond à une ligne qui fut celle de la gauche, et qui a été totalement abandonnée ensuite par la gauche de gouvernement, laquelle a aujourd'hui définitivement oublié les classes populaires.  
On a tendance à l'oublier, mais le protectionnisme et même la lutte contre l'immigration furent des idées défendues par la gauche de la gauche, notamment à l'époque de Marchais, au moment où le phénomène de la mondialisation commençait à s'imprégner dans les consciences et dans les faits. Et cela au nom de la défense de la classe ouvrière, car il est évident que les travailleurs peu ou pas qualifiés sont les principales victimes de la libre-circulation effrénée des capitaux et des personnes (au sein d'espaces qui ne sont pas homogènes économiquement et socialement, c'est bien là que réside tout le problème).
 
Cela dit il faut noter qu'idéologiquement il y a une différence de taille entre le discours protectionniste/anti-immigration d'un Marchais et celui du FN aujourd'hui, puisque même si objectivement les propositions se ressemblent, le PC le faisait au nom de la défense des travailleurs et le FN au nom de la défense des ''français'', ce qui n'est pas tout à fait (en fait pas du tout) la même chose sur le principe.

Le local de la LDH était prêté illégallement il me semble. Ils tractaient durement contre le FN, c'est de bonne guerre.
La baisse des subventions aux assocs, si c'est des assocs genre Licra ou SOS PS franchement j'ai rien contre
La réduction des taxes...est une mauvaise chose ?

Le couvre-feu, je connais pas les détails mais ça semble éxcessif oui.

Couvre feu pour les mineurs de moins de 13 ans si mes sources sont bonnes. Je vois pas le problème, un gamin de 12 ans il a rien à foutre dehors à 22 ou 23h.
 
"Il n'est pas acceptable que des gamins de moins de 13 ans, parfois qui n'en ont que 8 ou 9, traînent dans les rues le soir", explique l'élu sur BFMTV. "Ce n'est d'abord pas acceptable pour eux, parce qu'on ne sait jamais ce qui peut leur arriver quand il n'y a pas d'adulte à leurs côtés."

De bonne guerre ??? Ah donc la, la liberte d'expression on s'en fout, finalement ?

Du coup si dieudone se fait jeter de la main d'or par ses proprios,  ca sera de "bonne guerre" ?

 
Mouais mouais mouais.
Je pense surtout qu'il ne faut pas ériger en vérité absolue des croyances, il y'a et il y'a eu un certains "FN bashing" que j'entends depuis que je suis gamin, avec a chaque fois des levées de bouclier violentes a la moindre question sur le pourquoi.
 
 
 
Tout a fait d'accord avec ce que j'ai mis en gras. Je demandais juste par rapport a l'agenda, pour moi ca renvoie a un enchainement de faits pour arriver a un but, et même si ca chauffe pour votre communauté en ce moment, je doute que ce soit un vrai projet de grande envergure, enfin c'est pas comme ca que je ressens le truc.
 

 
Hum, c'est assez bizarre tout ca.
Le PCF faisait du nationalisme économique, chose qui va a l'encontre des "Travailleurs Unis de tout les Pays" donc pas forcément très communiste si on se réfère aux bases du mouvement.
Le FN propose aujourd'hui grosso modo la même chose, avec des bases idéologiques différentes certes, mais jusqu'à quel point?
Quand Marchais mettais les Francais prioritaires en France, c'est assez proche de "La France au Francais" de LePen non? De mémoire le discours du FN a très souvent parlé du travail volé par les immigrés et tout le toutim, ils se sont placés pour les travailleurs de France.
Ajoutes a ca les études qui disent que Mitterand a favorisé la montée du FN justement pour couper l'herbe sous le pieds du PCF, les résultats des élections récentes qui montrent tous un déplacement du vote de la population "ouvrière" de la Gauche vers le FN.
Et pourtant les ouvriers d'hier et les ouvriers d'aujourd'hui devraient être enclins de la même manière a voter a Gauche, alors pourquoi ne le font-ils pas "correctement"?

 
C'est surtout moi qui défends la liberté d'expression.
Et si les proprios de la Main d'Or, qui ont acceptés de louer a Dieudo depuis un bail, sachant (enfin je penses, moi je ferais comme ca) a qui ils avaient a faire, décident de le mettre dehors parce qu'ils en ont marre qu'il attaque la communauté a laquelle ils appartiennent, effectivement, ce sera "de bonne guerre", même si c'est pas malin, mais depuis quand la guerre c'est malin?
Techniquement si demain Faurisson décide d'aller en Israël et qu'on le refoule, je trouverais ca normal, con, mais normal.

Hej,
Bon pour faurisson c'est le mot "agenda" qui n'avait pas de sens en fait.

Ah ouais je me suis emmele les posts et les pseudos

Oue c'est ma faute, je pense trop en hebreu, le mot "agenda" en hebreu veut dire aussi bien "programme" que "ligne ideologique"

Faux, il était gracieusement prêté par la mairie PS de Hénin-Beaumont.
La nouvelle mairie FN a fait dégager la LDH locale en prétextant des loyers impayés du fait de ce prêt gracieux, ce qui est purement illégal (dixit une avocate des GG de RMC devant un Philippot qui pour se défendre ressort le couplet des médias pro-système, c'est dire !)

C'était un local prêté illégalement, en échange d'une action politique de l'association en question. Bref y a rien de choquant, la LDH n'est pas au dessus des lois parce qu'elle oeuvre pour la bonne cause il me semble.

Prêté gracieusement c'est pareil, tu prêtes gracieusement un local à une association qui va tracter contre le FN, faut pas s'étonner que le FN une fois en place ne prête plus gracieusement le local. Franchement pour voir un scandale là dedans faut en vouloir :lo

Le scandale il est dans « prétextant des loyers impayés du fait du prêt gracieux ».
La bande à Steeve réclame des arriérés qui ne lui sont pas dûs et pensait avoir trouvé un moyen d'évincer la LDH de Hénin-Beaumont.

En tous cas, ça confirme qu'en fait tu défends la « liberté d'expression » à sens unique.

[edit] : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37787901

 
Quelle croyance? Même devant les faits, ca reste de la croyance? En deux mois, les mecs nous pondent des mesures extrêmes et/ou de droite, et t'en as encore d'autre pour venir nous dire que c'est la nouvelle gauche

La ligne économique du FN, c'est surtout la même ligne que Mussolini ou Hitler. Les deux se présentaient "de gauche", tout en étant sponsorisés, l'un par les grands propriétaires terriens, l'autre par les grands industriels de la sidérurgie. Et comme on ne mord pas la main qui nourrit, est arrivé ce qui est arrivé (je ne parle même pas de la guerre et des génocides, mais rien qu'au niveau social, c'était le néant). Marine Le Pen, c'est encore pire puisqu'elle est carrément héritière du business de son père, ce qui ne l'empêche pas de se faire passer pour quelqu'un de modeste.
 
La ligne Marchais, mouais. Enfin, c'est plus du tout d'actualité avec la mondialisation, les mutations économiques d'aujourd'hui. Et d'ailleurs Le Pen joue beaucoup sur la propagande d'une économie française à la papa. Faut que les Français se rendent compte que la France est un vieux pays sur un vieux continent en perte de vitesse et plus la superpuissance d'autrefois.