Reprise du message précédent :
Mais il n'y a pas une theorie du complot qui dit que justement, Hitler etait finance par les Juifs (Juif au sens generique; ca va de Rotschild aux reptiliens)

J'ai un pote très soralien qui m'a sorti cette théorie. Il l'a lue dans un bouquin édité chez KK (j'ai oublié le nom de l'auteur) selon lequel l'Allemagne se remettait très bien de la crise de 29 par une économie presque autarcique, ce qui déplaisait fortement aux Etats-Unis... Qui ont donc tout fait pour déclencher la guerre et éviter que les idées économiques de l'Allemagne nazie ne se propagent et imposer les leurs. J'ai pas du tout les connaissances économiques et historiques pour juger l'idée, je sais juste que le bouquin en question a été écrit pendant la guerre, donc niveau recul ça doit être trop ça.
 
Si quelqu'un de qualifié a lu le bouquin en question ou connaît un peu cette idée je serais pas contre des éclaircissements, parce qu'indépendamment du fait que ce soit l'Allemagne nazie, l'idée n'est pas forcément complètement farfelue

 
 
Mais Hitler était juif! Il s'en prenait uniquement aux méchants juifs (pas de bol, y en avait pleins à l'époque             )
 
 

 
Beaucoup de théories se basent sur ça  :  
 

 
Allemagne "victime".
 
Alors que si tu réfléchis à la chronologie et que tu contextualises le truc  : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chron [...] e_mondiale  
 
Bah .. heu  ... comment dire  ...

Titie lit tous les bouquins les plus crétins  

J'ai dit qualifié

j'ai mis un redface  

Les USA ne sont pas entrés en guerre d'emblée... Et l'Allemagne avait un projet expansionniste avéré. On est loin de l'autarcie.

Ok j'étais pas sûr
 
Sinon effectivement la chronologie ne jouent pas en la faveur de cette théorie, mais j'imagine que côté allemand la guerre ne s'est pas décidée comme ça, est-ce que les États-Unis auraient pu influencer cette décision ?

 
Tu as bien de préciser car sur HFR c'est très mal vu.

Bah, c'est à dire que l'un des facteurs essentiels dans le redressement de l'économie allemande et la chute du chômage dans les 30's, c'était précisément le fait que l'allemagne s'était engagée dans une économie de guerre et de réarmement à marche forcée. Tout ça soutenu par une idéologie expansionniste basée sur la notion d'espace vital et une théorie de la supériorité raciale, ce qui s'est illustré assez vite par des annexions territoriales.
 
Donc bon, présenter ça comme ''le sain redressement économique des gentils germano-chrétiens qui ont échappé au joug mammonique, et qui pour cela ont été injustement agressés par l'Empire sataniste'', comment dire..
 

les Etats-Unis qui dans les années 30 avaient une armée qui se positionnait derrière celle de la Roumanie sont entrée en guerre parce que les Japs ont attaqué. Avant ça il en était hors de question, et le national-socialisme avait même ses adeptes qui ne se cachaient pas dans des villes comme New-York ou Chicago. Faut pas oublier qu'aux States aussi il y a une énorme diaspora germano-américaine dont les liens avec la "old country" pouvaient encore être forts à l'époque, et les Américains ne voyaient pas forcément d'un mauvais oeil l'empire britannique se faire un peu bousculer (d'ailleurs au passage j'ai toujours trouvé conne l'appellation médiatique "les pays Anglo-saxons", les EU ne sont pas à mettre dans le même sac que l'Angleterre et ses dominions, à part la langue et la cuisine de merde ils n'ont guère de points communs sur le plan culturel et même politique)

Ok Mais est-ce que les Américains n'auraient pas pu y gagner même sans entrer en guerre ? Et gagner ensuite de toute façon en influence via le Plan Marshall et autres pour la reconstruction de l'Europe ?

Ca s'inscrit à mon avis typiquement dans une littérature complotiste et révisionniste qui accuse les USA d'avoir pèle-mêle financé le IIIe Reich, laissé mourir des milliers de prisonniers, sciemment laissé se dérouler Pearl-Harbor...
 
Généralement, ces auteurs exagèrent grandement un fait, décontextualisent, utilisent  les sources les moins fiables, voire mentent.
 
Au final, toute cette littérature finit - oh comme c'est étrange - par permettre de relativiser les crimes des dictatures totalitaires.

 
Clairement, c'est quand même un fil rouge systématique et qui ne peut pas être une coincidence. Les lectures révisionnistes des génocides nazis s'appuient parfois sur une approche semblable, comme la théorie selon laquelle les rapports entre les juifs et le régime nazi peuvent intégralement s'analyser comme un conflit ordinaire, les juifs ayant déclaré la guerre à l'allemagne et celle-ci n'ayant fait que se défendre.
 
Cela dit, ce qu'on appelle communément l'extrême droite n'a pas le monopole du délire révisionniste, l'obsession ultra-matérialiste de l'extrême gauche amène parfois au même genre de raisonnement. Dans les années 60-70, certains intellectuels ont expliqué les massacres de masse de la 2e GM par le fait que la concentration croissante du Capital, dans la première moitié du 20e, menaçait de paupérisation et de déclassement une classe moyenne toujours plus nombreuse, et que c'est cette classe moyenne elle-même qui aurait sacrifié une partie de ses membres pour sauver le reste

La guerre en Europe a permis aux US de devenir la première puissance mondiale (ou plutôt avec une plus grande avance) face à une Europe en ruine.
En conclure que les US sont à l'origine de la guerre est un très bon exemple de surutilisation du pseudo-raisonnement "à qui profite le crime" cher aux complotistes.
 
Quand au succès économique du IIIème Reich il est à relativiser, faut voir si ça aurait tenu sans le pillage systématique des voisins...

Bah vu que c'était leur base, se reconstruire en s'endettant pour récupérer les sous qu'on a dépenser en pillant chez les autres (qui sont quand même chez nous), non ça aurait surement pas tenu.

ça reposait surtout sur une grosse dette qui aurait fini par exploser...

par contre le principe d'économie de guerre (en Allemagne comme aux USA) devrait faire réfléchir les anti-keynesiens, voilà des économies qui ont été relancées par des dépenses massives de l'État, qui plus est dépenses qui revenaient quasiment à faire tourner de l'argent dans l'économie réelle sans grand intérêt productif, ça milite a fortiori pour les politiques de relance

Suite a l'episode de Soso vantant les reussites eco du 3eme reich, j'avais tente de trouver d'autres sources, et j'en ais garde aucune malheureusement.

Les conclusions etaient toutes vachement plus nuancees comme on peut s'en douter.
Etant une dictature, on peut discuter plus tranquillement avec les patrons du cac40 de l'epoque, ca facilite quand meme vachement.
Il a eu a certains moments du bol car pour le reste, quand l'economie dit que t'as plus de thune, t'as plus de thune.
Un truc tout bete que l'on peut voir a l'heure actuelle en France, un pays laisse sans cap directeur, c'est mortifere, et la republique de Weimar etait bloque sur cet aspect (responsabiltie de la defaite, soucis de development entre autre a cause du traite de Versailles) et la, il faut reconnaitre que les nazis n'ont pas a jouer les timides, il y a eu une direction de donnee, mais alors on sort de l'eco pour parler de ressorts plus  individuels.

Je ne me rappel plus exactement, mais effectivement, sur la question de la dette, sans la guerre, il y aurais eu de gros problemes en vue.

 
J'ai relu le truc 3 fois et c'est la seule conclusion à laquelle j'ai pu arriver. Là le mec est complètement irrécupérable. C'est fini pour lui. Je me demande comment on peut en arriver là ...  
 

Oui j'ai clairement vu ça venir à 3 kilomètres, j'ai pris tout ce qu'il disait avec d'énormes pincettes, d'autant plus que comme je le disais le bouquin a apparemment été écrit pendant la guerre et est donc probablement très chargé idéologiquement.
 

C'est sûr que le fait que la 2e GM ait bénéficié d'une certaine manière aux E-U ne permet pas de dire qu'ils en sont les instigateurs. Mais personne n'est jamais complètement blanc ou noir (au grand dam de SamsonX5 ), ce n'est peut-être pas complètement délirant d'imaginer que les E-U aient pu la favoriser d'une manière ou d'une autre et que l'on puisse chercher des éléments qui pourraient confirmer ça. Maintenant je doute que le bouquin fournisse des réponses à cette question

Y'a des liens avérés entre certaines entreprises ricaines et le gouvernement Nazi. Y'a même un bouquin qui est sorti récemment sur les grands studios hollywoodiens ( qui ont fini par se faire virer d'Allemagne ) et qui étaient très complaisants ( pour la plupart ) à l'égard d'Hitler. Mais imo ça ne va pas plus loin que ça.
 
Après si tu veux dire par là que les E-U ont fait passer leurs intérêts avant tout dans l'histoire et que oui ils ont profité au maximum de la destruction de l'Europe pour se goinfrer autant qu'ils pouvaient, alors oui, mais rien de nouveau sous le soleil.
 
 
En principe c'est là que Titie arrive pour rétablir la véritaaay vraie et tous nous traiter d'imbéciles adeptes d'un anti-américanisme primaire complètement abjecte et qui en dit long de notre fascination pour Soral  

Ah bah c'était simplement des commerçants comme nous en ce moment avec certaines grandes puissances. Il me semble que c'est Fort ou GM qui ont vendu pas mal de truc à l'Allemagne de cette époque.

Non. Aux US les dépenses massives ont ruiné ce que t'appellerais l'économie réelle. La production de biens de consommation courants était réduite au strict minimum. Celle de ceux contenant du métal (voitures, vélos, machines à coudre, à laver, etc.) était simplement stoppée. La nourriture était rationnée. La population n'a accepté ces sacrifices que parce qu'elle était en guerre. Pour avoir la même chose en temps de paix, tu pourras te gratter.
D'autres part une fois ces dépenses massives stoppées, l'économie ne s'est pas effondrée bien au contraire. Ce n'était donc pas elles qui "faisaient tourner" l'économie.
Bref, les dépenses massives c'est bien en temps de guerre, mais sinon...

 
A l'échelle individuelle, oui, c'est évident que certaines personnes y trouvaient leurs intérêts. Mais c'est assez loin d'une "politique gouvernementale dirigée vers  ..." et encore plus d'une obscure machination de sociétés secrètes ...
 
Faut jamais oublier que nous connaissons la suite et surtout la fin de l'histoire ! Dans toutes les périodes troublées on voit des trucs à priori "bizarres (Au passage de conseil la super BD "Il était une fois en France" qui raconte l'histoirefictionalisée de Joseph Joanovici, un ferrailleur juif roumain, devenu l'un des hommes les plus riches de France et qui fut, durant la Seconde Guerre mondiale, à la fois proche de la Gestapo parisienne et principal pourvoyeur de fonds de la Résistance.)
 

what ? en 39 les USA n'étaient pas sortis de la crise hein, Roosevelt naviguait entre interventionnisme et laisser-aller, en 45 ils étaient sortis de la crise

Déjà, le concept "d'E-U" est à prendre avec des pincettes, même si on l'utilise par confort.
A la tête de la bureaucratie et du gouvernement, c'est sans doute plus un panel de tendances politiques et de personnes de pouvoir, et pas le big boss qui donne les ordres et qui n'est pas contesté, configuration qui lui permettrait toutes les bassesses.  
Dans l'affaire, le bouzin avance vers une direction globale, un peu comme un nuage de points en sciences. Même si au niveau de certaines personnes ou certaines administrations, ça a pu ne pas être aussi parfaitement aligné.
 
Plaquer le modèle saddamien ou nord-coréen sur les démocraties, ça a ses limites, et ça participe d'ailleurs implicitement d'une réflexion relativiste : tout se vaut, les USA et la Corée du Nord c'est kif-kif finalement...
 
(Je ne dis pas ça pour toi   c'est une remarque d'ordre général   )

 
Exact ! Ne serait-ce que l'enorme potentiel industriel dont les allemands se sont empares en Tchecoslovaquie, par exemple  

 
 
Et n'oublions pas un autre aspect certainement essentiel et qui nous parait tres loin, c'etait la lutte dans les esprits entre differents modeles politique et economique.
Bref, des "soutients" des nazis pouvaient n'etre que des soutien de circonstance contre la menace communiste qui n'etait pas dans l'esprit des gens uniquement la doctine de Marchais ou Krasucki.

En 39 le PIB US était déjà reparti à la hausse depuis des années. Ce ne sont pas les dépenses publiques qui ont miraculeusement sauvé l'économie. Ca c'est une fable que se répètent les interventionnistes pour justifier leur politique.
Dernier post sur le sujet de ma part vu que c'est HS et que de toute façon tu ressortiras tôt ou tard les mêmes erreurs.

La voilà la solution, du travail pour tout le monde dans les usines de chars et d'obus, on se construit deux ou trois porte-avions en plus et on va envahir quelqu'un ! Faut envoyer cette suggestion au nouveau gouvernement    

qu'est-ce qui a sauvé l'économie US ? ah oui c'est ballot pour un libéral quand l'interventionnisme fait la preuve de son efficacité
oh zut mais tu ne voudras pas répondre comme par hasard...

ce n'est pas ce que j'ai dit, au contraire
si l'économie de guerre a un certain succès alors à plus forte raison une politique interventionniste intelligente est encore plus efficace

C'était une blagounette.
Je ne comprends même pas ce que tu veux dire en fait, une implication massive de l'Etat dans l'économie en temps de guerre ou de préparation à un conflit ça donne des résultats, donc hey on devrait s'inspirer de ça pour notre politique économique dans une situation qui n'a absolument rien à voir ?  

bah oui, une économie de guerre a un succès relatif car elle consiste à réinjecter de l'argent dans l'économie réelle, donc faire repartir la machine par les salaires, la confiance, etc... mais pour une activité sans intérêt au long terme (il y a qq retombées techniques issues de l'industrie militaire, mais c'est limité, le reste est du gros gâchis)... donc si à l'inverse on prend soin de réinjecter dans des activités d'avenir on a les bénéfices d'une économie interventionniste sans les inconvénients de l'argent jeté par les fenêtres en bombes, avions, porte-avions et autres conneries...

 
Ford ne s'est pas contenté de continuer à faire du business. Il était très proche des nazis idéologiquement (il est lui-même l'auteur de pamphlet antisémites dont la non réédition par KK m'étonne...)
 

 
On croirait entendre parler ton avatar... c'est beau ce niveau de congruence.  

 
Pourtant il en a déjà réédité : http://www.kontrekulture.com/actua [...] re-kulture

Hein ?   Au contraire tu gèles tout pour consacrer un maximum à l'industrie militaire, ça veut dire une pénurie de tout un tas de choses pour le citoyen, des politiques de rationnement et s'assoir sur les droits des travailleurs pendant toute la durée de l'effort. Les gens sont prêts à accepter ce genre de sacrifices uniquement parce que les conditions sont très particulières, toi tu voudrais donc qu'on applique le même programme en temps de paix et en remplaçant l'armement par Dieu sait quoi, c'est complètement farfelu... tu peux pas dire aux Français "bon alors pendant les X prochaines années les vacances vous oubliez, les 35h passent à 60, chaque foyer a le droit à 10 litres d'essence et 5 kilos de patates par semaine, 30% de la population sera affectée à la production de machinchose, tous les syndicats sont maintenant illégaux, le droit de grève c'est fini, etc etc etc, bisous bisous on se revoit dans X ans pour fêter le redressement de la Nation et bon courage à tous d'ici là, serrez les dents et votre ceinture !".
Enfin moi je veux bien hein, mais le président qui t'annonces ça le dimanche à 20h, dans la nuit il est pendu sous l'Arc de Triomphe et on le laissera là une semaine histoire que les gens puissent lui jeter des cailloux.

Non l'idée de départ était au-delà du simple fait que les E-U profiteraient de la destruction de l'Europe, c'était plutôt qu'ils aient pu la favoriser dès le départ. Et c'est pas moi qui veux le dire, c'est simplement la théorie du bouquin reprise par Soral, comme ça me semblait pas aussi délirant que d'habitude je voulais voir si ça tenait effectivement debout

heu ça n'a rien à voir avec ce que je dis    je parle d'interventionnisme, je ne parle pas d'économie de guerre
j'ai juste donné les vertus des économies de guerre pour expliquer qu'a fortiori un interventionnisme intelligent était d'autant plus efficace, les inconvénients ne m'ont pas échappé hein

Bah oui mais tu peux pas avoir les vertus sans les inconvénients, donc je ne vois pas en quoi ce sont des exemples qui "militent a fortiori pour les politiques de relance" comme tu disais plus haut vu que ça n'a rien à voir.

ce qui a à voir c'est réinsuffler de l'argent dans l'économie
exemple, Roosevelt 1932 = politique interventionniste
30 Glorieuses = politique interventionniste
capitalisme chinois = politique interventionniste
etc...