Ca pourrait tres mal finir ... certains n"ont pas hesite a jouer du couteau pendant la gay pride a Jerusalem.

Ca pourrait tres mal finir ... certains n"ont pas hesite a jouer du couteau pendant la gay pride a Jerusalem.

 
1. C'est un site américain ( La liberté d'expression est plus importante qu'en France. )
2. Sur Wikipedia c'est la même chose pourtant.  
3. Je ne suis pas historien et cette matière m'as toujours gonfler...

 
C'est un sujet complexe et epineux, parce qu'il cristallise de mobreuses frictions et contradictions de la societe israelienne, et aussi parce qu'il y a beaucoup de fantasmes consciencieusmeent relayes par les medias et certains hommes politiques qui versent dans le populisme outrancier en se faisant les porte-drapeaux de "fausses causes".
 
Quelques faits historiques. A la base, ce que l'on appelle en hebreu les "H'aredim" (qu'on pourrait traduire par "craignants [D.ieu]" ), c'est ce qu'on appelle les "orthodoxes". Pour schematiser, c'est l'image que tu te fais d'un Juif religieux, habille en noir, la barbe, les papillottes, le chapeau ou le shtreimel en hiver. A la base, ca regroupe tous les Juifs religieux, tous courants confondus, toutes branches de la H'assidout confondues, toutes yeshivot confondues, qui n'ont pas adhere d'emblee au mouvement sioniste, chacun pour des raisons differentes. La Shoah etant passee par la, les survivants se sont decides a monter en Israel.  
 
Ils etaient quelques milliers en 1948, tellement peu nombreux et peu interesses par la politique que Ben Gourion, leader largement inspire du sovietisme, donc tres peu religieux ( meme si ... il faudrait developper ici parce que le bonhomme n'etait finalement pas si laic que ca, dans sa conception des frontieres du pays) conclut un pacte tragique avec eux : "vous restex dans vos yeshivot, comme les soldats restent dans leurs casernes, vous ne vous melez pas de politique, et en echange, l'etat vous prend en charge et vous serez exemptes de service militaire. Erreur monumentale que l'on paie aujourd'hui au prix fort : de quelques milliers en 1948, ils sont passes aujourd'hui a une fourchette estimee entre 500 000 et 750 000. Ils ont 20 deputes a la Knesset, controlent toute le systeme religieux du pays, donc controlent tout ce qui touche aux conversions, aux mariages, aux divorces, aux adoptions (chez les Juifs, evidemment. Un musulman en Israel ne passe pas par eux pour se marier mais par ses propres representants religieux), ils controlent la plupart du temps les ministeres cles du logement, de l'interieur et des cultes, et on estime aujourd'hui que 59% des enfants scoalrises en Israel sont des enfants de familles religieuses, parmi lesquelles il faut aussi compter les familles sionistes-religieuses, mais globalement, ils sont le public qui a le plus fort taux de natalite : environ 7 enfants en moyenne par couple H'aredi "sefarade", environ 9 en moyenne pour les coupes H'aredi "Ashkenazes".
 
Naturellement, ca poste un probleme evident : etant habitues a etudier a la yeshiva ou au kolel et recevoir les subsides de l'etat, ils constituent une population de plus en plus importante et desequilibrent l'economie. A cela, il faut ajouter le fait que leur poids politique est devenu tel qu'ils sont un peu les faiseurs de rois de quasiment tous les gouvernements, donc si tu veux former une coalition stable, tu dois leur ceder au moins une partie de leurs exigences. Sans meme parler du fait que jusqu'a cette annee, le guide spirituel du courant sefarade, Le Rav Ovadia Yossef Z"tsl etait l'une des personnalites les plus respectees et influentes du pays, pour de nombreuses raisons.
 
Donc, de ce point de vue, fort logiquement, le laic qui fait 2 gosses et qui paie ses impots, il rale. Parce que son voisin H'aredi en fait 10, ne sert pas a l'armee et passe ses journees a etudier.  
 
Bon, maintenant, il faut nuancer, parce que ca, c'est le portrait mis en avant par les medias et les politiciens demagos qui veulent gagner des voix a peu de frais (taper sur les religieux et les arabes reste helas un bon moyen de racler des voix).
 
D'abord, l'armee. Si il est vrai que le nombre de H'aredim qui font l'armee reste tres faible par rapport a d'autres categories de la population, il faut noter deux choses :
 
- leur nombre est en constante augmentation, et ce depuis au moins une decennie. Souvent en desaccord avec leurs parents, les nouvelles generations de H'aredim ont opte pour le service militaire, pour tout un tas de raisons. Et nier cette augmentation est malhonnete, surtout eu egard aux problemes familiaux auxquels s'exposent ces soldats.
- jusqu'a tres recemment, l'armee n'avait aucune structure adaptee pour les accueillir : des casernes strictement non-mixtes, de la nourriture strictement Glatt Kasher, etc. Et ca, les demagos esquivent toujours la question, mais il faut savoir ce qu'on veut : consolider la presence des femmes dans l'armee ou y envoyer les H'aredim ? Les 2, c'est totalement impossible en l'etat, donc ca veut dire un investissement massif, que ni les gouvernements, ni les officiers ne veulent reellement. Il existe aujourd'hui 2 unites de fantassin de Nah'al H'aredi, mais ca ne va pas plus loin. Donc ceux qui y vont en general sont verses soit dans ces unites speciales pour H'aredim, soit acceptent de rejoindre des unites comme Kfir, tres largement peuplees de soldats issus du courant sioniste-religieux.
 
Ensuite, le monde du travail. Il est tout a fait faux et mensonger de dire aujourd'hui que cette population ne travaille pas. Ils travaillent, chaque annees ils sont plus nombreux a investir tous les secteurs d'activites, seulement, il faut leur donner le temps de rattraper leur retard, vu qu'ils n'ont commence que tres recemment a s'inscrire dans des universites, et donc beaucoup font des travaux manuels. Et il faut aussi voir la realite en face, un H'aredi aura toujours plus de mal a se faire embaucher, cette population souffre du meme probleme que le public arabe de ce point de vue. Donc refuser d'embaucher des H'aredim et apres chouiner parce qu'ils ne bossent pas, faut arreter l'hypocrisie 5 minutes.
 
Je suis tout a fait convaincu, si les politiciens actuels ne cassent pas la dynamique en voulant mettre de la coercition inutile la ou un processus naturel est en marche, que d'ici une dizaine d'annees, la majorite des H'aredim seront sur le marche du travail, et au moins une moitie d'entre eux servira dans l'armee. Il ne faut pas sous-estimer l'influence qu'a eu des appels comme celui du Rav Ovadia Yossef a reconnaitre Israel comme "Malh'ut" (Royaume), donc a reconnaitre l'obligation de "mettre la main a la pate". Il ne faut pas sous-estimer le trend tres clair qui montre que de plus en plus de jeunes H'aredim se reconnaissent dans certaines valeurs "nationales" du sionisme religieux et rejoignent l'armee a 18 ans.  
 
Des problemes subsistent, les H'aredim sont helas representes par des politiciens desastreux qui renvoient une image detestable de ce public, mais on est sur la bonne voie, il faut de la patience et beaucoup plus de pedagogie, et beaucoup moins de demagogie.

Comme ça a été dit, suffit déjà d'aller lire les titres des articles sur le 11 Septembre, il y a du très très lourd :

• Zionism, false flags, tyranny: The REAL weekly news!
• 11 examples of Illuminati numerology
• New York Times DC correspondent covers up 9/11
• 9/11 attacks carried out by US, Israel and Saudi Arabia

Avoir une rubrique 11 Septembre sur son site d'informations alternatives, c'est un révélateur qui ne trahit jamais

Bref, Dieudonné pose bien un cas de conscience morale à l'Etat... Comment faire pour ne pas être impuissant face à un individu qui bafoue tous les principes et les valeurs de la République ?...

Oui, mais le passeport ?

Pourtant, c'est bien un problème. Ce n'est que dans une certaine limite qu'on peut le masquer par des questions judiciaires et procédurales, mais à un moment, il faut bien en revenir à la question de départ, qui est de savoir si l'Etat peut rester neutre face à tout discours. Or, on ne peut pas si facilement évacuer toute question morale de l'action politique...
Je ne suis pas pour la censure de Dieudonné, qui à tous points de vue ferait plus de mal que de bien. Mais ce préfet a au moins le mérite de dire les choses clairement, au nom de convictions, et pas simplement du respect abstrait du droit... Si les lois n'avaient aucune valeur morale, quelle légitimité auraient-elles encore ?

Bref, Dieudonné pose bien un cas de conscience morale à l'Etat... Comment faire pour ne pas être impuissant face à un individu qui bafoue tous les principes et les valeurs de la République, et qui heurte tout simplement la conscience ordinaire de n'importe qui d'un peu sain d'esprit (et un minimum au courant des déclarations du personnage) ?

 
Pourtant, c'est bien un problème. Ce n'est que dans une certaine limite qu'on peut le masquer par des questions judiciaires et procédurales, mais à un moment, il faut bien en revenir à la question de départ, qui est de savoir si l'Etat peut rester neutre face à tout discours. Or, on ne peut pas si facilement évacuer toute question morale de l'action politique...  
Je ne suis pas pour la censure de Dieudonné, qui à tous points de vue ferait plus de mal que de bien. Mais ce préfet a au moins le mérite de dire les choses clairement, au nom de convictions, et pas simplement du respect abstrait du droit... Si les lois n'avaient aucune valeur morale, quelle légitimité auraient-elles encore ?
 
Bref, Dieudonné pose bien un cas de conscience morale à l'Etat... Comment faire pour ne pas être impuissant face à un individu qui bafoue tous les principes et les valeurs de la République, et qui heurte tout simplement la conscience ordinaire de n'importe qui d'un peu sain d'esprit (et un minimum au courant des déclarations du personnage) ?

Ayrault: "Aucun doute" sur l'annulation du spectacle de Dieudionné à Nantes
Source: AFP
http://fr.news.yahoo.com/ayrault-q [...] 01658.html

Les exemples les plus marquants sont les manifs contre l'ouverture d'un parking a Jerusalem pendant Shabbat, qui a donne lieu a des emeutes a Mea Shearim, ou pareil devant les bureaux d'Intel a Jerusalem pour "protester" contr ele fait que ces bureaux etaient ouverts le vendredi.

Ils n'ont peur de rien ni personne, ne respectent personne, et helas, personne n'a d'influence reelle sur eux. C'est une collection de sectes et de groupuscules radicaux, neturei karta, satmar, toldot aaron, etc, et sont reellement incontrolables.

Pour donner une idee, le Rav Yossef Shalom Eliashiv Z"tsl, qui etait unaniment reconnu comme un geant de la Torah et un "Possek haDor" (Decisionnaire de notre generation) par le public ashkenaze, a recu des pierres de la part de ces gens apres avoir ecrit une explication de 4 pages, preuves issues de la Torah et du Talmud a l'appui, pour expliquer qu'il n'y avait pas de probleme a deplacer des squelettes mis a jour par des ouvriers sur un chantier. Lancer des pierres sur des flics, c'est deja graves. Mais lancer des pierres sur un Rav de cette stature, c'est juste inimaginable, ca donne une idee de qui sont ces gens.

Au passage ce sont les memes gens avec qui dieudonne s'etait affiche plusieurs fois, donc ca me fait toujours beaucoup rire quand ils sont mis en avant par certains defenseurs de dieudonne

 
Et que faire face à un ministre de l'intérieur qui lui même bafoue les principes et valeurs de la République ? Par ce que quand valls parle de voleurs de pains au chocolat, je pense qu'on a un grand gagnant dans le domaine dont parle ce préfet.  
 
C'est un gros problème en fait, que dieudonné a d'abord dénoncé et qu'il utilise maintenant habilement pour couvrir ses propres conneries. Devant des représentants de l'état grotesques au discours incohérent et électoraliste, bien facile de les renvoyer à leurs contradictions...

EDIT : burned. Par contre les pains au chocolat, c'était pas Valls mais Coppé. Mais je rassure, Hortefeux valait bien Valls niveau morale.

 
Ah merde au temps pour moi, c'est coppé effectivement. Mais valls vaut pas vraiment mieux avec ses discours merdiques.

 
Arthur a t-il été condamné pour déclarations racistes? Arthur fait il son fond de commerce de dénonciations visant une communauté particulière? Arthur fait il monter sur scène des négationnistes ou autres personnages "sulfureux"?
Arthur est un personnage pas très subtil ni sympathique mais que vient-il faire là dedans? A moins qu'il symbolise pleinement la figure du "Juif" pour les admirateurs de Dieudonné?
Moi, ce qui me sidère le plus n'est pas que l'on tente de faire tomber Dieudonné maintenant, c'est qu'il puisse débiter ses conneries antisémites depuis des années en toute impunité, continuer à passer dans toutes les salles de France, à se constituer sa petite secte d'admirateurs timbrés sans que personne ne se penche sérieusement sur la question.
Je me souviens avoir déjà débattu de cela il y a quasiment 10 ans sur ce même forum et rien, absolument rien n'a changé. Si ce n'est qu'à l'époque, Le Pen et Dieudonné n'ètaient pas encore copains...
Les journalistes et les politiques, périodiquement, se penchent sur la question puis l'oublient très vite, au gré des modes et des indignations sélectives. Ces coups de pubs font l'affaire de ce pitre et de son système de propagande mercantile digne d'une secte de bas étage.
Dieudonné est trop malin pour se faire prendre, il faut plutôt viser ses admirateurs, trop cons pour se rendre compte qu'ils font le sale boulot à sa place (mails d'insultes, discours et poses anti-juives, donations) pendant que lui garde les mains propres et se fait passer pour une victime. Pathétique

 
Arthur a t-il été condamné pour déclarations racistes? Arthur fait il son fond de commerce de dénonciations visant une communauté particulière? Arthur fait il monter sur scène des négationnistes ou autres personnages "sulfureux"?
Arthur est un personnage pas très subtil ni sympathique mais que vient-il faire là dedans? A moins qu'il symbolise pleinement la figure du "Juif" pour les admirateurs de Dieudonné?
Moi, ce qui me sidère le plus n'est pas que l'on tente de faire tomber Dieudonné maintenant, c'est qu'il puisse débiter ses conneries antisémites depuis des années en toute impunité, continuer à passer dans toutes les salles de France, à se constituer sa petite secte d'admirateurs timbrés sans que personne ne se penche sérieusement sur la question.
Je me souviens avoir déjà débattu de cela il y a quasiment 10 ans sur ce même forum et rien, absolument rien n'a changé. Si ce n'est qu'à l'époque, Le Pen et Dieudonné n'ètaient pas encore copains...
Les journalistes et les politiques, périodiquement, se penchent sur la question puis l'oublient très vite, au gré des modes et des indignations sélectives. Ces coups de pubs font l'affaire de ce pitre et de son système de propagande mercantile digne d'une secte de bas étage.
Dieudonné est trop malin pour se faire prendre, il faut plutôt viser ses admirateurs, trop cons pour se rendre compte qu'ils font le sale boulot à sa place (mails d'insultes, discours et poses anti-juives, donations) pendant que lui garde les mains propres et se fait passer pour une victime. Pathétique

 

 
La politique israélienne, c'est décidément un prodigieux casse-tête à tous points de vue  
 
Sinon je suis un peu étonné par cette espèce d'incompatibilité de principe qu'il semble y avoir, à la base, entre le sionisme et le religieux. Comment se fait-il que les religieux aient fait si peu de cas du sionisme historiquement, alors que l'eschatologie juive annonce le retour du peuple en terre d'Israel?

Des fois tout n'est pas tout blanc, tout n'est pas tout noir ...
 
 
http://www.liberation.fr/societe/2 [...] itz_493963
 
" Je ne connais pas Auschwitz, mais je vois cette visite comme une plongée dans la souffrance de la grande famille humaine."
 
 
Dire qu'il payé le voyage de sa poche et est allé jusqu'en Pologne alors qui'il aurait pu passer son week end , peinard, avec ses admiratrices ...

Aucun doute non plus sur l'aéroport NDDL ?
 
 
Et si on les mettait dans des c... euh oups

Bon après la on est encore au stade au dessus puisqu'il faudrait s'en prendre à ses admirateurs ( )  
Par quel moyens ? comment ? construire des camps peut être ? ( )

Pourtant, c'est bien un problème. Ce n'est que dans une certaine limite qu'on peut le masquer par des questions judiciaires et procédurales, mais à un moment, il faut bien en revenir à la question de départ, qui est de savoir si l'Etat peut rester neutre face à tout discours. Or, on ne peut pas si facilement évacuer toute question morale de l'action politique...
Je ne suis pas pour la censure de Dieudonné, qui à tous points de vue ferait plus de mal que de bien. Mais ce préfet a au moins le mérite de dire les choses clairement, au nom de convictions, et pas simplement du respect abstrait du droit... Si les lois n'avaient aucune valeur morale, quelle légitimité auraient-elles encore ?

Bref, Dieudonné pose bien un cas de conscience morale à l'Etat... Comment faire pour ne pas être impuissant face à un individu qui bafoue tous les principes et les valeurs de la République, et qui heurte tout simplement la conscience ordinaire de n'importe qui d'un peu sain d'esprit (et un minimum au courant des déclarations du personnage) ?

 
2 raisons essentiellement :
 
- de petits groupuscules a l'epoque ont reellement cru que le Talmud interdisait le retour
- de nombreux rabbins et decisionnaires ont eu une peur panique que le sionisme marque la fin de leur influence sur leurs ouailles.

 
on parle de camps de scouts ici bien entendu  

 
Oulala oui biensur, des camps scoots, ou des camps de rééducation morale.  
 
Des camps pour apprendre à rire de manière éthique

 
Je sais que c'est pas forcément le fort des religieux, mais t'es vraiment exhaustif la ?  
 
Jamais eu de motifs plus... rationnels ?  
Disons plus... géopolitiques / géographiques / techniques ?

Valls sur Anal+ dans 5 minutes. On va bien rigoler

 
Evidemment, politiquement c'était un bordel extrêmement complexe. Mais idéologiquement, une révolution se structure toujours autour de quelques marqueurs symboliques simples, qui ne rendent évidemment pas compte de la complexité du processus. Pour les révolutionnaires de la première heure, l'ennemi c'était d'abord les privilèges, la religion et l'Eglise (mais l'Eglise profitait très largement du système de privilèges, c'était tout de même le premier propriétaire foncier de France), bien davantage que la monarchie. D'ailleurs louis XVI est quand même resté roi jusqu'en 1792, et s'est fait débarquer essentiellement en raison d'un concours de circonstances politiciennes (les petits calculs de robespierre, la déclaration de Brunschwig servant de calatylseur, etc..).  

 
Une tarlouze, en somme  

Encore un article impayable d'E&R    
 
L’anti-Flanby
Vladimir Poutine teste lui-même les sites olympiques de Sotchi
 
http://www.egaliteetreconciliation [...] 22454.html
 
"Les présidents russe et biélorusse, Vladimir Poutine et Alexandre Loukachenko, ont battu samedi les stars du hockey sur glace lors d’un match amical disputé à Sotchi, ville hôte des jeux Olympiques d’hiver 2014."
 
En Russie, le président doit être meilleur que les champions olympiques (sinon il les envoie au goulag pour anti-patriotisme)

 
Evidemment, politiquement c'était un bordel extrêmement complexe. Mais idéologiquement, une révolution se structure toujours autour de quelques marqueurs symboliques simples, qui ne rendent évidemment pas compte de la complexité du processus. Pour les révolutionnaires de la première heure, l'ennemi c'était d'abord les privilèges, la religion et l'Eglise (mais l'Eglise profitait très largement du système de privilèges, c'était tout de même le premier propriétaire foncier de France), bien davantage que la monarchie. D'ailleurs louis XVI est quand même resté roi jusqu'en 1792, et s'est fait débarquer essentiellement en raison d'un concours de circonstances politiciennes (les petits calculs de robespierre, la déclaration de Brunschwig servant de calatylseur, etc..).  
 
Bref, il reste qu'existait alors un certain courant athée ''intégriste'' qui a pu parfois servir de soutien idéologique à certaines exactions, comme celles de Vendée, même si il est clair que la guerre de Vendée est très loin de se résumer à ça.