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Auteur Sujet :

[Horlogerie] Les montres /!\ CB /!\

n°24870780
RandallBog​gs
Posté le 11-12-2010 à 00:03:56  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Il ne s'agit pas que de la phase, se pose aussi le problème de l'amplitude de l'oscillation des deux balanciers qui doit être rigoureusement identique pour assurer une somme nulle des moments cinétiques.
 
Vérouiller des phases, c'est déjà pas évident ; l'amplitude avec, je demande à être convaincu.

Message cité 1 fois
Message édité par RandallBoggs le 11-12-2010 à 00:05:45
mood
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Posté le 11-12-2010 à 00:03:56  profilanswer
 

n°24870841
yoli
Posté le 11-12-2010 à 00:14:56  profilanswer
 

RandallBoggs a écrit :

Il ne s'agit pas que de la phase, se pose aussi le problème de l'amplitude de l'oscillation des deux balanciers qui doit être rigoureusement identique pour assurer une somme nulle des moments cinétiques.


C'est même obligatoire si on veut garder l'opposition de phase non ?
Et puis, selon le principe "aéro acoustique", ils doivent se réguler l'un l'autre, et garder l'opposition de phase constante.


---------------
Ω Quand même
n°24870842
popinouse
Posté le 11-12-2010 à 00:15:00  profilanswer
 

Bon, je me penche sur le principe de la résonnance de Journe et je vous donne mes conclusions dès que possible.
 
 
[:babaji]

n°24870848
yoli
Posté le 11-12-2010 à 00:16:53  profilanswer
 

Méwé, et la c'est toi qui va nous enterrer  :D


---------------
Ω Quand même
n°24870889
Grumly132
TMT
Posté le 11-12-2010 à 00:24:51  profilanswer
 

popinouse a écrit :

Bon, je me penche sur le principe de la résonnance de Journe et je vous donne mes conclusions dès que possible.
 
 
[:babaji]


 
 
Fais gaffe il est automatique celui là.
 

Spoiler :

[:hiddensmile]  
 [:charles k:2]


---------------
Quatre moutons Fument sur le balcon                     Donc ça nous renvoie à notre propre utilité : l'homme face à l'absurde.                  L'amour est un chien de l'enfer.              MATSEDA !
n°24870892
RandallBog​gs
Posté le 11-12-2010 à 00:24:58  profilanswer
 

yoli a écrit :


C'est même obligatoire si on veut garder l'opposition de phase non ?
Et puis, selon le principe "aéro acoustique", ils doivent se réguler l'un l'autre, et garder l'opposition de phase constante.


Opposition de phase, ça veut juste dire que les phases sont décalées de pi quelle que soit l'amplitude. Après, si l'on entend que les amplitudes sont égales, admettons, mais ça n'est pas l'acception usuelle.

Message cité 1 fois
Message édité par RandallBoggs le 11-12-2010 à 00:25:25
n°24870913
yoli
Posté le 11-12-2010 à 00:28:48  profilanswer
 

D'accord, je pensais en ces termes que les deux balanciers avaient un mouvement rigoureusement contraire (même amplitude et même fréquence).

 

Bon, la suite risque de me dépasser  :D

 

Bonne nuit à tous !   [:dodo]


Message édité par yoli le 11-12-2010 à 00:34:21

---------------
Ω Quand même
n°24870915
landav
On va manger des chips
Posté le 11-12-2010 à 00:28:54  profilanswer
 

yoli a écrit :


C'est même obligatoire si on veut garder l'opposition de phase non ?
Et puis, selon le principe "aéro acoustique", ils doivent se réguler l'un l'autre, et garder l'opposition de phase constante.


 
Pas forcément, tu peux avoir des oscillateurs qui ont la même fréquence mais des amplitudes différentes.
 
Il ne faut pas voir les balanciers séparément, car Il va bien y avoir un effet de synchronisation. C'est exactement le même phénomène que l'expérience de Huygens qui a synchronisé des pendules qui étaient liées l'une à l'autre par un mur, ici le mur c'est le boitier et les pendules les balanciers. Il sera plus "simple" pour l'ensemble des balanciers d'osciller à la même fréquence et à la même amplitude, et ils vont naturellement y tendre.

n°24870966
eamesimpor​t
"That's Understatement"
Posté le 11-12-2010 à 00:37:47  profilanswer
 

gorgibus1 a écrit :


 
Elles sont vraiment mignonnes ces petites lip


 


 
mais wé!  [:cytrouille]  
 
this iz french horlogerie!  [:p3rsonne]  
 
http://i27.photobucket.com/albums/c169/eamesimport/SP_A0805.jpg


---------------
Heureusement le Prix du neuf a permis de ne plus vendre remettre l'exclusivité au premier plan.
n°24871048
Dæmon
Posté le 11-12-2010 à 00:48:41  profilanswer
 

landav a écrit :


 
De rien :)
 
Pour le moment cinétique nul voilà l'idée :
 
A tout moment si un balancier tourne à n tr/min, l'autre balancier tourne exactement à la même vitesse mais dans l'autre sens. Ce qui fait que vu de l'extérieur, c'est comme si rien ne tournait à l'intérieur du boitier, son moment cinétique est nul.
 
Si tu comprends bien ça alors c'est gagné.
 
Si je fais tourner une roue de vélo autour de son axe, je tiens dans mes mains un objet qui a un moment cinétique non nul. Si j'essaye de la faire bouger suivant un autre axe, il y a résistance, je dois exercer une force pour y parvenir. Ce faisant, j'ai tendance à ralentir la roue, car le moment cinétique devra être conservé. Une montre avec un seul balancier, c'est une roue de vélo qui tourne dans un sens puis dans l'autre.
 
Par contre lorsque mes deux balanciers tournent toujours en sens inverse (ou mes deux roues de vélo) je n'ai aucun effort à exercer pour modifier l'axe de rotation de l'ensemble. Et quelle que soit la rotation que je donnerai à cet ensemble, la vitesse des balanciers restera inchangée.
 
La mécanique c'est fantastique  :o


 

landav a écrit :


 
Pas forcément, tu peux avoir des oscillateurs qui ont la même fréquence mais des amplitudes différentes.
 
Il ne faut pas voir les balanciers séparément, car Il va bien y avoir un effet de synchronisation. C'est exactement le même phénomène que l'expérience de Huygens qui a synchronisé des pendules qui étaient liées l'une à l'autre par un mur, ici le mur c'est le boitier et les pendules les balanciers. Il sera plus "simple" pour l'ensemble des balanciers d'osciller à la même fréquence et à la même amplitude, et ils vont naturellement y tendre.


je rèste très dubitatif face à tes explications :heink:
 
ah et la synchronisation si elle se fait, passe à mon avis par la platine et les ponts du mouvement et non par le boitier. . .


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
mood
Publicité
Posté le 11-12-2010 à 00:48:41  profilanswer
 

n°24871054
eamesimpor​t
"That's Understatement"
Posté le 11-12-2010 à 00:49:11  profilanswer
 

Gonzoide a écrit :


3000 brouzoufs pour Rolex c'est rien, un mort, un procès ou simplement une suspiscion pour Suunto c'est énorme. Et encore, pour Rolex ça sera pour le gars sur 100.000 qui utilisera sa montre pour plonger :jap:
 
Et contrairement aux fabricants d'ordis pour qui tout raffinement superflu est une source potentielle d'emmerdes, les fabricants de montres nous ont habitués à vendre de la poudre de perlimpinpin dont l'efficacité théorique (et surtout marketing) indéniable n'est pas nécessairement visible/utile dans l'utilisation quotidienne d'une montre. Au hasard pour les plongeuses, cette grosse blague de valve à hélium (*), que bizarrement on ne retouve sur aucun ordi grand public (ni même sur les quelques tek que je connais).  
 
Si la présence de 3 picogrammes de silicone parvient à faire vendre en SAV une révision étanchéité à 250€ "parce que vous comprenez l'étanchéité d'une montre c'est extrêmement précis faut pas plaisanter avec ça" alors qu'en fait y'a rien de plus con, ils auraient tort de s'en priver, après tout : ils ont tout intérêt à faire perdurer le mythe. A côté de ça, je compte plus le nombre de joints à 200 bars que j'ai changés "à sec" sans le moindre problème d'étanchéité ensuite, mais bon [:spamafote]


 
sérious topic iz sérious!  [:cytrouille]  
 
merci de faire partager ton expérience sur des trucs dont on ne connait rien...
 
et ce que tu dis est assez clever!  [:cbrs]  


---------------
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n°24871072
eamesimpor​t
"That's Understatement"
Posté le 11-12-2010 à 00:51:34  profilanswer
 

yoli a écrit :


 
Celle la n'est pas mal non plus  [:everything4free]  
 
http://cda.chronomania.net/img/uploaded/image35542.jpg
http://cda.chronomania.net/forum_entry.php?id=40692


 
 
je ne déteste pas en fait...  [:cerveau dawa psycho]  
 
il faudrait essayer, mais why not...
 
elle est très atypique, assez moche, mais ça peut être un stunner au poignet!!  ;)  
 
beware!  [:cbrs]


Message édité par eamesimport le 11-12-2010 à 01:10:29

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n°24871100
Personne
Mon nom
Posté le 11-12-2010 à 00:55:14  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


 
 
je rèste très dubitatif face à tes explications :heink:
 
ah et la synchronisation si elle se fait, passe à mon avis par la platine et les ponts du mouvement et non par le boitier. . .


 
La synchro se fait, aucun doute. Journe me l'a montré la dernière fois que j'ai diné avec lui.

n°24871130
eamesimpor​t
"That's Understatement"
Posté le 11-12-2010 à 01:00:26  profilanswer
 

yoli a écrit :


Nan, faut juste s'intéresser un peu à son mouvement, je te laisse découvrir la suite  :D  
 
Sans dec', elle est excellente celle la, ça fait 8 jours que tu l'as et tu ne t'es aperçu de rien ?   [:dracula]
 


 
 
ouuuuuuch!!  [:a_nsar]  
 
 
mais c'est énorme!  [:mr_paille:1]  
 
a fucking troll ou bien?  :??:  
 
en tout cas, si c'est vrai, c'est beau !!!  [:implosion du tibia]


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n°24871159
eamesimpor​t
"That's Understatement"
Posté le 11-12-2010 à 01:04:30  profilanswer
 

popinouse a écrit :

Je ne me vexe pas, quand on est noob on mange sa merde, pas de problème.
 
Je vais quand même aller sangloter dans mon lit en écoutant Portishead :o
 


 
[:zedlefou:3]  
 

In Ze Navy II a écrit :

Moi je valide le choix de la musique pour sangloter, en tout cas [:mullet]


 
voilà!   [:fangio38]


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n°24871290
eamesimpor​t
"That's Understatement"
Posté le 11-12-2010 à 01:20:48  profilanswer
 

cisco1 a écrit :

Salut Anteus, toi qui est un intellectuel.
 
Tu connais le principe de la résonnance de Journe?
Je suis curieux d'avoir ton avis et je suis pas sûr de la piger leur résonnance.
Beaucoup disent que c'est du "bullshit", d'autres disent simplement que ca marche.
En même temps Journe est marseillais et il doit raconter que des conneries :o , en même temps quand je vois tous les jours au taf des collègues qui rejettent en bloc quelque chose juste parce qu'ils ne comprennent pas... :pfff:  
 
T'as deux balanciers, le premier est lancé par les deux barillets, le deuxième est libre pendant pendant la sychronisation si j'ai bien compris (?).
L'espace ultra faible permet au premier d'entrainer le deuxième simplement par l'air.
http://harrytan.sg/watches/FPJourn [...] m/0004.jpg
http://harrytan.sg/watches/FPJourn [...] m/0009.jpg
photos d'Harry Tan
 
D'ou un phénomène aéro Acoustique.
 
Le marketing:
"Every oscillating object sends out vibrations. Nearby bodies absorb the same frequency. It's the principle used to tune a radio to the right station.
 
In the case of the resonance wristwatch created by François-Paul journe, each balance alternately serves as exciter and resonator. When both balances are in motion, they reach a state of "sympathy" throught the effect of resonance and began to beat naturally in the opposite direction. The two balances therefore support each other, giving greater inertia to their movement. This harmony is only possible if the difference in frequency between the two is no more than five seconds per day accumulated in 6 positions. Adjusting them is an extremely delicate task. While an external disturbing movement affects the running of a traditional mechanical watch, in the case of a resonance watch this same disturbance has the effect of accelerating one of the balances and slowing down the other. Little by little, the two balances come back together to reach a point of agreement and thereby eliminate the disturbance. This innovative chronometer offers a level of precision that is unrivalled among mechanical watches."
 
Si t'as un avis  :jap:


 

landav a écrit :


 
Bonsoir à tous,
 
Je me permets de répondre, pour avoir un peu réfléchi à la question.
 
A priori ça fonctionne, le fait d'avoir deux balanciers en opposition de phase permet à la montre d'avoir un moment cinétique nul.
 
Ainsi, l'ensemble des balanciers est théoriquement insensible aux mouvements du boitier. Ils vont naturellement rester en opposition de phase et garder leur fréquence d'oscillation "naturelle". Ce qui ne sera plus vrai lorsqu'on aura un unique balancier, dans ce cas, suivant les mouvements qui vont être imprimés au boitier, le balancier va accélérer ou ralentir.
 
Bien réglé, le système permet à la montre d'avoir une marche beaucoup plus régulière, quelle que soit la façon dont elle est portée. Ceci dit, les mouvements du poignet sont suffisamment variés pour que l'influence de ce phénomène sur une montre à simple balancier reste anecdotique face à d'autres paramètres (température, charge du ressort, régularité des contacts et de la lubrification, etc). On peut remarquer que les mouvements à 36 000 demi-oscillations par heure sont la phase I de cette optimisation, en augmentant la fréquence on est également capables de lisser ce type de défauts.
 
Par contre, sur le marketing et l'explication donnée par F.P. Journe, c'est du bullshit de compet'. Ya pas plus de résonance, d'osmose ou de "vibrations" là-dedans que de beurre au cul de Georges Abitbol. Visiblement ce brave Monsieur ne comprend rien à la mécanique, j'irai même jusqu'à dire qu'il n'"invenit" rien du tout. Le système fonctionnerait probablement mieux si on se contentait d'avoir un double balancier et un seul mécanisme, car sur la bouse de M. Journe il y a deux mécanismes séparés, qui doivent tout de même avoir des réglages très très proches, j'aimerais pas avoir à en régler une...
 
En résumé, un truc moche et mal conçu vendu à ce prix, c'est pire que du racket, ça doit être la touche Marseillaise :o
 
 
Pour finir, des présentations en bonne et due forme (Photos prises au compact, retouche à la truelle, patapay) :
 
Photos prises lors du démontage/remontage d'un mouvement noname de grande série (oui oui, ya plus de spiral, disons que j'ai bien fait de commencer par celui-là  :D) :
http://img816.imageshack.us/img816/2636/95133663.jpg
http://img571.imageshack.us/img571/5519/81240568.jpg
 
Et mon everyday wear (CHI in progress)
http://img152.imageshack.us/img152/6291/93086667.jpg


 

RandallBoggs a écrit :


Mon avis à moi que j'ai en tant que surtout pas ingénieur, faudrait pas mélanger les torchons et les serviettes...
 
Il y a eu par le passé une expérience célèbre due à Huygens consistant à synchroniser les oscillations de métronomes. En voici une illustration sur Youtube :
 
http://www.youtube.com/watch?v=W1TMZASCR-I
 
Les horlogers ont essayé d'utiliser cette propriété de synchronisation en pensant qu'ils obtiendraient une meilleure régularité. Ça n'a jamais fonctionné efficacement. Ce phénomène est dû au couplage des oscillateurs via le support et est forcément sensible à toute perturbation autre. J'ai de très sérieux doutes quant à un couplage par l'air, encore plus si l'on porte la montre au poignet. Évidemment, couplage éventuel il y aura si on laisse la montre posée sur une table.
 
EDIT1 : Ah mince, il semblerait que les balanciers soient en opposition de phase... [:transparency] Bon, faut réfléchir encore alors...
 
EDIT2 : Euh... il n'y a pas de ressort moteur connecté au balancier libre ??? [:lol wut]
 
EDIT3 : Bon faut que je relise ça à tête reposée.


 

cisco1 a écrit :

EDIT Popinouse. Big UP ! [:volta]
 
Randall si je dis par l'air, c'est qu'apparemment ca jouerait un jeu et que la structure pas trop en fait.
C'est ce qui est dit.
Les balanciers sont tellement proches, que c'est pas impossibile et même si on est sur un fluide compressible, on peut penser qu'il y a influence à des échelles aussi faibles et des vitesses tangentielles pas dégueux.
J'ai pas trop le temps de faire tourner Ansys pour ce genre de chose en ce moment mais ca vaudrait le coup de voir l'analyse  :bounce:  
 
EDIT: c'est logique que ta synchronisation se fasse en opposition de phase, regarde le phénomène d'entrainement si on accepte que c'est aero acoustique.
L'autre balancier est libre juste le temps d'appuyer sur le poussoir à 4h qui permet de synchroniser, c'est ce qui doit permettre de découpler le mécanisme j'imagine. Sinon je vois pas comment ca marche.  
 
 
 
 [:prosterne] Merci pour la réponse et bienvenu, (un Dredi t'as choisi ton jour  [:cerveau vavavoum] )
 
Ton histoire de moment cinétique nul, je le comprend pas trop, tu prends l'ensemble du mouvement comme système?
Hors les deux mouvements sont sur deux mécanismes, deux échappements et deux cadrans...
Pour le reste j'ai à peu près suivi ton explication.  [:cytrouille]  
Que le discours marketing soit du bullshit, rien de choquant là dedans, c'est de la "haute horlogerie".  [:moonzoid:5]  
Je reprendrais cette phrase d'un certain Alexander Mahone sur les fora horlogers, "le but c'est pas de se faire enculé, c'est d'être consentant"
Je suis prêt á commander ma vaseline sur celle là, je la trouve quand même bien bonnasse, que ce soit au niveau du mouvement ou du cadran.
 
EDIT: juste deux balanciers? et tes échappements? Si y'en a qu'un qui traine á côté, tu perds juste de l'énergie à l'entrainer, ca le fait pas ...


 

landav a écrit :


 
De rien :)
 
Pour le moment cinétique nul voilà l'idée :
 
A tout moment si un balancier tourne à n tr/min, l'autre balancier tourne exactement à la même vitesse mais dans l'autre sens. Ce qui fait que vu de l'extérieur, c'est comme si rien ne tournait à l'intérieur du boitier, son moment cinétique est nul.
 
Si tu comprends bien ça alors c'est gagné.
 
Si je fais tourner une roue de vélo autour de son axe, je tiens dans mes mains un objet qui a un moment cinétique non nul. Si j'essaye de la faire bouger suivant un autre axe, il y a résistance, je dois exercer une force pour y parvenir. Ce faisant, j'ai tendance à ralentir la roue, car le moment cinétique devra être conservé. Une montre avec un seul balancier, c'est une roue de vélo qui tourne dans un sens puis dans l'autre.
 
Par contre lorsque mes deux balanciers tournent toujours en sens inverse (ou mes deux roues de vélo) je n'ai aucun effort à exercer pour modifier l'axe de rotation de l'ensemble. Et quelle que soit la rotation que je donnerai à cet ensemble, la vitesse des balanciers restera inchangée.
 
La mécanique c'est fantastique  :o


 

landav a écrit :


 
Effectivement le fait qu'il oscille joue beaucoup.
 
Comme il oscille, la moyenne de son moment cinétique est nulle, ce qui fait que si je fais tourner mon boitier tout le temps dans le même sens, cela n'aura aucune influence sur la marche de la montre. Mais si le boitier à un mouvement aléatoire alors on ne peut plus rien garantir.
 
Les deux balanciers en opposition de phase garantissent qu'à tout instant le moment cinétique soit nul, et qu'un mouvement du boitier sera sans influence, quel qu'il soit.
 
Mais comme déjà dit, c'est franchement du luxe et il y a bien d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte. Et surtout le mouvement de Journe est mal conçu, et il n'a visiblement pas compris lui-même comment il fonctionnait ...


 

landav a écrit :


 
Pas forcément, tu peux avoir des oscillateurs qui ont la même fréquence mais des amplitudes différentes.
 
Il ne faut pas voir les balanciers séparément, car Il va bien y avoir un effet de synchronisation. C'est exactement le même phénomène que l'expérience de Huygens qui a synchronisé des pendules qui étaient liées l'une à l'autre par un mur, ici le mur c'est le boitier et les pendules les balanciers. Il sera plus "simple" pour l'ensemble des balanciers d'osciller à la même fréquence et à la même amplitude, et ils vont naturellement y tendre.


 
 
HFR / Topic Montres!  [:clooney3]  
 
je quote juste pour les  [:poutrella]  genre Mihirung
 
qui "suivent le topic" mais ne voient que des photos superficielles de passions bourgeoises,
 
et jamais les explications du pourquoi du comment... [:torsadealanapo:2]  
 
merci messieurs, bel effort!  [:redneck wannabe:1]  


---------------
Heureusement le Prix du neuf a permis de ne plus vendre remettre l'exclusivité au premier plan.
n°24871614
RandallBog​gs
Posté le 11-12-2010 à 02:09:26  profilanswer
 

Dæmon a écrit :


je rèste très dubitatif face à tes explications :heink:
 
ah et la synchronisation si elle se fait, passe à mon avis par la platine et les ponts du mouvement et non par le boitier. . .


Deux articles intéressants sur la synchronisation des pendules en phase ou en opposition de phase (on peut avoir l'un ou l'autre ce qui répond à une de mes interrogations)
 
J. Pantaleone, Synchronization of metronomes, Am. J. Phys. 2002, 70 (10), 992
 
B. Bennett et al., Huygens's Clocks, Proc. R. Soc. Lond. 2002, 458, 563
 
Il est en outre indiqué que Huygens avait exclu un couplage via l'air (mais les pendules étaient loin l'une de l'autre) et soupçonné un couplage avec des micro-déplacements de leur support mutuel qui n'était pas un mur.
 
Pour les histoires de couplage avec l'air, je reste dubitatif... :/
 
On pourrait imaginer que le système ait envie de minimiser le cisaillement entre les balanciers donc que ces derniers préfèrent osciller en opposition de phase si l'on suit cette idée... mais quand même... je n'y crois pas. J'aurais vraiment tendance à privillégier le couplage mécanique par l'intermédiaire des pièces telles que les ponts ou les platines sur lesquelles sont fixés les balanciers.

Message cité 3 fois
Message édité par RandallBoggs le 11-12-2010 à 02:41:49
n°24871687
Anteus
Mieux vaut prévenir que guérir
Posté le 11-12-2010 à 02:30:13  profilanswer
 

eamesimport a écrit :


 
 
HFR / Topic Montres!  [:clooney3]  
 
je quote juste pour les  [:poutrella]  genre Mihirung
 
qui "suivent le topic" mais ne voient que des photos superficielles de passions bourgeoises,
 
et jamais les explications du pourquoi du comment... [:torsadealanapo:2]  
 
merci messieurs, bel effort!  [:redneck wannabe:1]  


Ca reste de la branlette de montres avec des platines en or rhodie qui ont l'air d'argent oxyde mais c'est pas pareil, c'est de l'or :o
 
Je vais regarder ca a tete reposee plus tard  [:coldlake]


---------------
Autonomie, Excellence, But
n°24871710
RandallBog​gs
Posté le 11-12-2010 à 02:40:05  profilanswer
 

Anteus a écrit :


Ca reste de la branlette de montres avec des platines en or rhodie qui ont l'air d'argent oxyde mais c'est pas pareil, c'est de l'or :o


[:ddr555]

Anteus a écrit :


Je vais regarder ca a tete reposee plus tard  [:coldlake]


Ouais, vas-y le gad'z'arts ! [:o_doc]

n°24871737
Anteus
Mieux vaut prévenir que guérir
Posté le 11-12-2010 à 02:57:36  profilanswer
 

RandallBoggs a écrit :


Deux articles intéressants sur la synchronisation des pendules en phase ou en opposition de phase (on peut avoir l'un ou l'autre ce qui répond à une de mes interrogations)
 
J. Pantaleone, Synchronization of metronomes, Am. J. Phys. 2002, 70 (10), 992
 
B. Bennett et al., Huygens Clock, Proc. R. Soc. Lond. 2002, 458, 563
 
Pour les histoires de couplage avec l'air, je reste dubitatif... :/
 
On pourrait imaginer que le système ait envie de minimiser le cisaillement entre les balanciers donc que ces derniers préfèrent osciller en opposition de phase si l'on suit cette idée... mais quand même...  
 
J'aurais tendance à privillégier le couplage par l'intermédiaire des pièces telles que les ponts ou les platines. Sauf que ça ne bouge pas des masses...


Je crois que le principe de l'experience de Huygens est assez simple (mais je n'ai pas vraiment fait de meca depuis presque 8 ans):
 
Un balancier seul imprime un couple a son bati (la platine) du fait de son moment cinetique. Evidemment, c'est tres faible puisque ledit moment est tres faible aussi. Mais c'est present malgre tout. Comme le bati est fixe, l'equilibre des forces implique qu'il imprime a tout instant un moment oppose au balancier. Cependant, une partie des forces est dispersee dans la structure cristalline de la platine, sous forme d'un (tres leger) degagement de chaleur du a un cycle de deformations correspondantes aux oscillations du balancier.
 
Quand tu mets deux balanciers, tu te retrouves avec ce phenomene fois deux, sauf que la dispersion dans la structure du bati va avoir une tendance naturelle a tendre vers une situation ou les contraintes sont les plus faibles, ie. les moments des balanciers sont en opposition, de sorte que les deformations locales de la structure cristalline se minimisent (je doute qu'elles s'annulent)
 
Du coup, c'est possible: Le bati joue le role d'asservisseur entre les deux balanciers.
 
Je suis curieux de savoir combien de temps ca prend pour que la synchronisation s'etablisse a partir d'une configuration des balanciers inverse de celle recherchee pour obtenir cet effet.
 
Sans doute aussi que le materiau de la platine serait etudie pour avoir une structure cristalline propre a optimiser cet effet.
 
Dans ce cas, on peut parler de resonnance, m'est avis
 
---------------
 
Du cote de l'air comme vecteur de l'asservissement, on peut imaginer un jeu de mecanique des fluides, ou les perturbations de l'air generees par la viscosite de celui-ci aux abords de la surface des balanciers vont creer des interferences, et le systeme va naturellement tendre vers un etat ou celles-ci sont minimales.
 
Dans quelle configuration sont-elles minimales? J'ai tendance a dire dans une situation ou les deux balanciers oscillent de maniere a ce qu'a un instant t, si on regarde le point de chaque balancier le plus proche de la ligne formee par les axes de ces deux derniers, les points vont dans le meme sens. Ainsi, le mouvement visqueux va dans le meme sens, et on a un effet de compression mais moins de perturbations.
 
Ceci dit je suis perplexe en regarde de la frequence d'oscillation qui me semble trop elevee pour que les mouvements de l'air arrivent a "s'organiser" ainsi.
 
---------------
 
Je penche donc pour l'option mecanique et l'equilibre des contraintes du bati qui jouent le role d'asservisseur.
 
Mais ce n'est qu'un wild guess
 
Mais ca reste de la branlette, c'est surtout que la partie la plus poetique d'une montre c'est le balancier, et la il y en a deux fois plus. Il fallait juste trouver une raison un peu biscornue pour en mettre deux.
 
"Invenit et branlit" :o


Message édité par Anteus le 11-12-2010 à 02:59:24

---------------
Autonomie, Excellence, But
n°24871756
RandallBog​gs
Posté le 11-12-2010 à 03:07:22  profilanswer
 

Une dernière réflexion qui m'est venue en lisant et regardant les photos de cette page web :
 
http://www.thepurists.net/Patrons/ [...] eview.html
 
Les deux heures se désynchronisent sans jamais se resynchroniser, je ne vois pas comment il en aurait été autrement.  
 
(en fait deux réflexions)
 
On le voit très bien sur la photo de DC :
 
http://www.watchtime.com/mdisher/press10/fpj_res_bk_lg.jpg
 
la position du balancier de droite relativement à celle du balancier de gauche peut être modifiée en utilisant la vis centrale. Pont d'ancre et coq de balancier bougent et la roue d'échappement pas du tout. Ça vaut mieux vu que tout le train de rouage est relié à elle. La question que je me pose, c'est : bouger l'ancre va nécessairement altérer l'efficacité du couple ancre/roue d'échappement dont les profils sont déjà chiants à optimiser à une position fixe donnée, alors ne parlons même pas des positions variables... J'aimerais qu'on m'explique l'intérêt d'une telle complication. :heink:

Message cité 3 fois
Message édité par RandallBoggs le 11-12-2010 à 03:22:28
n°24871804
Anteus
Mieux vaut prévenir que guérir
Posté le 11-12-2010 à 04:23:58  profilanswer
 

Ciscoooooo [:hurle]

 

http://people.timezone.com/jmerino/transocean1.JPG


---------------
Autonomie, Excellence, But
n°24871806
Anteus
Mieux vaut prévenir que guérir
Posté le 11-12-2010 à 04:38:19  profilanswer
 

RandallBoggs a écrit :

Une dernière réflexion qui m'est venue en lisant et regardant les photos de cette page web :

 

http://www.thepurists.net/Patrons/ [...] eview.html

 

Les deux heures se désynchronisent sans jamais se resynchroniser, je ne vois pas comment il en aurait été autrement.

 

(en fait deux réflexions)

 

On le voit très bien sur la photo de DC :

 

http://www.watchtime.com/mdisher/p [...] _bk_lg.jpg

 

la position du balancier de droite relativement à celle du balancier de gauche peut être modifiée en utilisant la vis centrale. Pont d'ancre et coq de balancier bougent et la roue d'échappement pas du tout. Ça vaut mieux vu que tout le train de rouage est relié à elle. La question que je me pose, c'est : bouger l'ancre va nécessairement altérer l'efficacité du couple ancre/roue d'échappement dont les profils sont déjà chiants à optimiser à une position fixe donnée, alors ne parlons même pas des positions variables... J'aimerais qu'on m'explique l'intérêt d'une telle complication. :heink:


+3s/jour dans la revue que tu as poste, ouah la précision :/

 

Sinon pour ta question, regarde l'arc du réglage: il est centre sur l'axe de la roue d'ancre. Tu peux faire tourner l'ensemble balancier-ancre autour de cet axe sans problème, l'ajustement qui consiste en l'entraxe entre la roue d'ancre et l'ancre est maintenu.
Tu peux donc régler l'ecartement entre les balanciers.

 

Je n'avais pas vu ce système de réglage qui invalide mon hypothèse d'asservissement de la résonance par le bâti puisque le second balancier n'est pas sur ledit bâti.

Message cité 4 fois
Message édité par Anteus le 11-12-2010 à 04:39:12

---------------
Autonomie, Excellence, But
n°24871942
grinhu
Posté le 11-12-2010 à 08:54:35  profilanswer
 

ben voilà la jeunesse, ça parle de résonance toute la nuit, et le matin, ça roupille! :pfff:


---------------
=> mes montres
n°24871970
Cver1
...alors avance.
Posté le 11-12-2010 à 09:11:18  profilanswer
 


 [:john-stamos]

yoli a écrit :


C'est très dur à dire, mais normalement elle est correcte, dans la bonne moyenne.
4 ou 5 mn par mois ?..... Je table sur une dizaine de secondes par jour, ce qui est loin d'être indécent.Ça peut être mieux bien sur, ça peut être pire aussi.

 
Foerdom a écrit :

 

La mienne prend entre 2 et 4 secondes par jour  :sol: , mais ça peut être plus, bien sûr  :o

 


 

Merci pour vos réponses. :jap: :jap: :jap:

 

Une ( dernière ?  :whistle: ) question : Une montre à remontage manuel est plus précise à gamme de prix identique ?

Message cité 1 fois
Message édité par Cver1 le 11-12-2010 à 09:18:52
n°24871979
eamesimpor​t
"That's Understatement"
Posté le 11-12-2010 à 09:20:27  profilanswer
 

grinhu a écrit :

ben voilà la jeunesse, ça parle de résonance toute la nuit, et le matin, ça roupille! :pfff:


 
clair!  :sweat:  
 
moi à 7h10, je m'étais déjà installé à l'établi, loupe à l'oeil, pour passer de la théorie à la pratique!  [:cbrs]


---------------
Heureusement le Prix du neuf a permis de ne plus vendre remettre l'exclusivité au premier plan.
n°24871983
yoli
Posté le 11-12-2010 à 09:23:31  profilanswer
 

[:simchevelu]  
 

Cver1 a écrit :

Une ( dernière ?  :whistle: ) question : Une montre à remontage manuel est plus précise à gamme de prix identique ?


Non, c'est exactement pareil.


---------------
Ω Quand même
n°24871985
eamesimpor​t
"That's Understatement"
Posté le 11-12-2010 à 09:25:28  profilanswer
 
n°24872027
jpox
cube powa
Posté le 11-12-2010 à 09:48:34  profilanswer
 

:hello:  
beaucoup de retard a rattraper donc je me suis contenté du dredy et bien merçi popinouse  [:al zheimer]  et pour la résonnance j'ai bien essayé de tout lire mais j'ai du décrocher assez vite ...   :pt1cable:  
 
sinon j'ai reçu mes pièces pour l'octo citizen et là ça merde , je pense en fait qu'il s'agit de pièces pour bullhead "ronde" et pas "octo" , car la section des poussoirs trop grosse ( limage en vue) et la couronne ne "fit pas"  (pas le même profil ).
et le verre de rechange est trop petit (29,9mm au lieu de 31,5mm) , d'ailleurs des possesseurs de bullhead ronde pourraient-ils me donner le diamètre exacte pour lever le doute ? si c'est le cas j'ai un verre dispo ...  
Je me demande si je vais pas tenter un plexi si je ne trouve pas mon bonheur. Mais je pense reprendre le chantier que début 2011.
Donc pour me réconforter de ces aléas ....ma première diveuzerusscof racing stayle on his way  :D  
http://img33.imageshack.us/img33/2356/vostock.jpg
 
 
 


---------------
La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. st-exupery
n°24872221
In Ze Navy​ II
Obsédée textuelle
Posté le 11-12-2010 à 10:54:19  profilanswer
 

grinhu a écrit :

ben voilà la jeunesse, ça parle de résonance toute la nuit, et le matin, ça roupille! :pfff:


Un enfant bien nourri ne se dort longtemps, je te l'ai déjà dit !


---------------
n° 11 * RED * Tiens, voilà ton thé, c'est du café.
n°24872238
In Ze Navy​ II
Obsédée textuelle
Posté le 11-12-2010 à 10:57:46  profilanswer
 

Elle est charmante, cette Amphibia :love:
 
Les petits carreaux, c'est le bien !
[:ocube]   [:ocube]  
   [:ocube]  
[:ocube]   [:ocube]  
   [:ocube]  
[:ocube]   [:ocube]

Message cité 1 fois
Message édité par In Ze Navy II le 11-12-2010 à 10:58:57

---------------
n° 11 * RED * Tiens, voilà ton thé, c'est du café.
n°24872258
jpox
cube powa
Posté le 11-12-2010 à 11:02:19  profilanswer
 

In Ze Navy II a écrit :

Elle est charmante, cette Amphibia :love:
 
Les petits carreaux, c'est le bien !
[:ocube]   [:ocube]  
   [:ocube]  
[:ocube]   [:ocube]  
   [:ocube]  
[:ocube]   [:ocube]


 merci Ninon :jap:


---------------
La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. st-exupery
n°24872268
grinhu
Posté le 11-12-2010 à 11:05:28  profilanswer
 

In Ze Navy II a écrit :


Un enfant bien nourri ne se dort longtemps, je te l'ai déjà dit !


 
je suis souvent levé avant eux... ça vaut pour moi aussi?


---------------
=> mes montres
n°24872279
In Ze Navy​ II
Obsédée textuelle
Posté le 11-12-2010 à 11:07:30  profilanswer
 

grinhu a écrit :


 
je suis souvent levé avant eux... ça vaut pour moi aussi?


Je pense que, dans ton cas, il s'agit du remords  [:winpoks:4]


---------------
n° 11 * RED * Tiens, voilà ton thé, c'est du café.
n°24872297
RandallBog​gs
Posté le 11-12-2010 à 11:11:24  profilanswer
 

In Ze Navy II a écrit :


Je pense que, dans ton cas, il s'agit du remords  [:winpoks:4]


C'est quand les enfants recommencent à mordre la main qui ne les nourrit pas ?

n°24872324
cisco1
Posté le 11-12-2010 à 11:18:08  profilanswer
 

'tain j'aurai pas dû dormir  [:wiids]

 


domingo chavez a écrit :

 

[:roi]

 

Il semblerait que si puisqu'on distingue une roue d'échappement.  [:transparency]

 

http://www.watchtime.com/mdisher/p [...] _bk_lg.jpg

 

Oui oui il y a deux échappements, deux cadrans, deux barillets.
Tout celà est "indépendant" SAUF quand on pousse le poussoir de quatre heure ou j'imagine qu'un des deux balanciers est alors laissé libre (Je ne sais pas jusqu'ou). semi indépendant car il y a quand même influence de l'un sur l'autre si on accepte qu'il y a couplage.

 

Personne si t'as joué avec tu peux confirmer?
Sinon j'ai rien calé  [:-tinost@r-]

 

EDIT: j'avais strictement rien calé, le poussoir remet les deux secondes à zéro point.
La résonance se fait naturellement et mets les deux balanciers en opposition de phase.

 
landav a écrit :


De rien :)
Pour le moment cinétique nul voilà l'idée :
A tout moment si un balancier tourne à n tr/min, l'autre balancier tourne exactement à la même vitesse mais dans l'autre sens. Ce qui fait que vu de l'extérieur, c'est comme si rien ne tournait à l'intérieur du boitier, son moment cinétique est nul.

 

Si tu comprends bien ça alors c'est gagné.

 

Si je fais tourner une roue de vélo autour de son axe, je tiens dans mes mains un objet qui a un moment cinétique non nul. Si j'essaye de la faire bouger suivant un autre axe, il y a résistance, je dois exercer une force pour y parvenir. Ce faisant, j'ai tendance à ralentir la roue, car le moment cinétique devra être conservé. Une montre avec un seul balancier, c'est une roue de vélo qui tourne dans un sens puis dans l'autre.

 

Par contre lorsque mes deux balanciers tournent toujours en sens inverse (ou mes deux roues de vélo) je n'ai aucun effort à exercer pour modifier l'axe de rotation de l'ensemble. Et quelle que soit la rotation que je donnerai à cet ensemble, la vitesse des balanciers restera inchangée.

 

La mécanique c'est fantastique  :o

 

J'ai bien compris et c'était mon point: tu prends comme système le mouvements dans son ensemble, je me posais juste la question de la validité vu qu'il y a deux échappements, deux mécanismes et deux cadrans...
Mais comme il y a couplage je suis d'accord, que ca a du sens.

 
RandallBoggs a écrit :


J'avais vu, d'où mon lol wut. Cisco avait parlé d'une histoire de double barillet pas couplé au balancier libre.
Enfin, là, je lis des CR sur la Journe pour essayer de comprendre de quoi l'on cause exactement.
Pour Cisco : va falloir calculer les Reynolds, l'épaisseur des couches limites, etc. J'ai aussi sorti du papier et un crayon, c'est malin à 23h48... :pfff:

 

Je sais pas coment je vais faire pour faire tourner Ansys en lousedé et puis c'est du "transient" et j'ai pas encore le cluster de dispo
Ca me parait compromis  :sweat:

 
landav a écrit :


Effectivement le fait qu'il oscille joue beaucoup.
Comme il oscille, la moyenne de son moment cinétique est nulle, ce qui fait que si je fais tourner mon boitier tout le temps dans le même sens, cela n'aura aucune influence sur la marche de la montre. Mais si le boitier à un mouvement aléatoire alors on ne peut plus rien garantir.

 

Les deux balanciers en opposition de phase garantissent qu'à tout instant le moment cinétique soit nul, et qu'un mouvement du boitier sera sans influence, quel qu'il soit.

 

Mais comme déjà dit, c'est franchement du luxe et il y a bien d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte. Et surtout le mouvement de Journe est mal conçu, et il n'a visiblement pas compris lui-même comment il fonctionnait ...

 

Qu'est-ce qui t'ennuie dans sa conception?

 
RandallBoggs a écrit :


Deux articles intéressants sur la synchronisation des pendules en phase ou en opposition de phase (on peut avoir l'un ou l'autre ce qui répond à une de mes interrogations)

 

J. Pantaleone, Synchronization of metronomes, Am. J. Phys. 2002, 70 (10), 992

 

B. Bennett et al., Huygens's Clocks, Proc. R. Soc. Lond. 2002, 458, 563

 

Il est en outre indiqué que Huygens avait exclu un couplage via l'air (mais les pendules étaient loin l'une de l'autre) et soupçonné un couplage avec des micro-déplacements de leur support mutuel qui n'était pas un mur.

 

Pour les histoires de couplage avec l'air, je reste dubitatif... :/

 

On pourrait imaginer que le système ait envie de minimiser le cisaillement entre les balanciers donc que ces derniers préfèrent osciller en opposition de phase si l'on suit cette idée... mais quand même... je n'y crois pas. J'aurais vraiment tendance à privillégier le couplage mécanique par l'intermédiaire des pièces telles que les ponts ou les platines sur lesquelles sont fixés les balanciers.

 

Ce n'est pas dans les principes des résonnances présentées dans les expériences classiques, mais "selon ce que j'ai pu lire" (c'est vague), l'aéro jouerait un rôle.
Vu la proximité des balanciers je veux bien y croire. Ca n'exclue pas pour autant un couplage par les ponts.
Et t'en causes très bien Anteus.  :jap:

 
RandallBoggs a écrit :

Une dernière réflexion qui m'est venue en lisant et regardant les photos de cette page web :
http://www.thepurists.net/Patrons/ [...] eview.html
Les deux heures se désynchronisent sans jamais se resynchroniser, je ne vois pas comment il en aurait été autrement.
(en fait deux réflexions)
On le voit très bien sur la photo de DC :
http://www.watchtime.com/mdisher/p [...] _bk_lg.jpg
la position du balancier de droite relativement à celle du balancier de gauche peut être modifiée en utilisant la vis centrale. Pont d'ancre et coq de balancier bougent et la roue d'échappement pas du tout. Ça vaut mieux vu que tout le train de rouage est relié à elle. La question que je me pose, c'est : bouger l'ancre va nécessairement altérer l'efficacité du couple ancre/roue d'échappement dont les profils sont déjà chiants à optimiser à une position fixe donnée, alors ne parlons même pas des positions variables... J'aimerais qu'on m'explique l'intérêt d'une telle complication. :heink:

 

Ben essayer de mettre en application un joli rêve théorique. Et le réglage se fait de facon qu'on garde la même distance entre ... (cf la suite et ca m'empêche de dire une connerie :o)

 


Une Breitling, de la joncaille, un nom qui fleure bon le vintage  [:tartragnan]   [:clooney3]

 
Anteus a écrit :


+3s/jour dans la revue que tu as poste, ouah la précision :/

 

Sinon pour ta question, regarde l'arc du réglage: il est centre sur l'axe de la roue d'ancre. Tu peux faire tourner l'ensemble balancier-ancre autour de cet axe sans problème, l'ajustement qui consiste en l'entraxe entre la roue d'ancre et l'ancre est maintenu.
Tu peux donc régler l'ecartement entre les balanciers.

 

Je n'avais pas vu ce système de réglage qui invalide mon hypothèse d'asservissement de la résonance par le bâti puisque le second balancier n'est pas sur ledit bâti.

 

Ton bâti ce sont tes ponts de mouvements? non?
Par contre tu niques tout couplage par l'air du coup  :??:
Faut que je regarde la tof encore  [:gratgrat]

 
Anteus a écrit :


Je crois que le principe de l'experience de Huygens est assez simple (mais je n'ai pas vraiment fait de meca depuis presque 8 ans):

 

Un balancier seul imprime un couple a son bati (la platine) du fait de son moment cinetique. Evidemment, c'est tres faible puisque ledit moment est tres faible aussi. Mais c'est present malgre tout. Comme le bati est fixe, l'equilibre des forces implique qu'il imprime a tout instant un moment oppose au balancier. Cependant, une partie des forces est dispersee dans la structure cristalline de la platine, sous forme d'un (tres leger) degagement de chaleur du a un cycle de deformations correspondantes aux oscillations du balancier.

 

Quand tu mets deux balanciers, tu te retrouves avec ce phenomene fois deux, sauf que la dispersion dans la structure du bati va avoir une tendance naturelle a tendre vers une situation ou les contraintes sont les plus faibles, ie. les moments des balanciers sont en opposition, de sorte que les deformations locales de la structure cristalline se minimisent (je doute qu'elles s'annulent)

 

Du coup, c'est possible: Le bati joue le role d'asservisseur entre les deux balanciers.

 

Je suis curieux de savoir combien de temps ca prend pour que la synchronisation s'etablisse a partir d'une configuration des balanciers inverse de celle recherchee pour obtenir cet effet.

 

Sans doute aussi que le materiau de la platine serait etudie pour avoir une structure cristalline propre a optimiser cet effet.

 

Dans ce cas, on peut parler de resonnance, m'est avis

 

---------------

 

Du cote de l'air comme vecteur de l'asservissement, on peut imaginer un jeu de mecanique des fluides, ou les perturbations de l'air generees par la viscosite de celui-ci aux abords de la surface des balanciers vont creer des interferences, et le systeme va naturellement tendre vers un etat ou celles-ci sont minimales.

 

Dans quelle configuration sont-elles minimales? J'ai tendance a dire dans une situation ou les deux balanciers oscillent de maniere a ce qu'a un instant t, si on regarde le point de chaque balancier le plus proche de la ligne formee par les axes de ces deux derniers, les points vont dans le meme sens. Ainsi, le mouvement visqueux va dans le meme sens, et on a un effet de compression mais moins de perturbations.

 

Ceci dit je suis perplexe en regarde de la frequence d'oscillation qui me semble trop elevee pour que les mouvements de l'air arrivent a "s'organiser" ainsi.

 

---------------

 

Je penche donc pour l'option mecanique et l'equilibre des contraintes du bati qui jouent le role d'asservisseur.

 

Mais ce n'est qu'un wild guess

 

Mais ca reste de la branlette, c'est surtout que la partie la plus poetique d'une montre c'est le balancier, et la il y en a deux fois plus. Il fallait juste trouver une raison un peu biscornue pour en mettre deux.

 

"Invenit et branlit" :o

 

Je suis carrément d'accord avec tout ce qui est mis, surtout que c'est du feeling et ca ca me va bien :o

Message cité 3 fois
Message édité par cisco1 le 11-12-2010 à 18:37:15

---------------
le but c'est pas de se faire enculer, c'est d'être consentant, c'est ca l'horlogerie de luxe pseudo: Alexander Mahone
n°24872379
Remigio
Radio Flip, 72.8
Posté le 11-12-2010 à 11:31:36  profilanswer
 
n°24872443
yoli
Posté le 11-12-2010 à 11:48:52  profilanswer
 

Techné Sparrow Hawk déposée chez un horloger pour lui faire poser son saphir  [:volta]

 

Bon, il a pas eu l'air plus jouasse que ça de travailler sur du "Chinois", disant que son truc c'est de bosser sur des mouvements qui ont une âme, comme un El Primero  :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par yoli le 11-12-2010 à 11:49:05

---------------
Ω Quand même
n°24872451
RandallBog​gs
Posté le 11-12-2010 à 11:49:39  profilanswer
 

Anteus a écrit :


Sinon pour ta question, regarde l'arc du réglage: il est centre sur l'axe de la roue d'ancre. Tu peux faire tourner l'ensemble balancier-ancre autour de cet axe sans problème, l'ajustement qui consiste en l'entraxe entre la roue d'ancre et l'ancre est maintenu.
Tu peux donc régler l'ecartement entre les balanciers.


J'avais pas vu la subtilité. :jap:

n°24872487
cisco1
Posté le 11-12-2010 à 11:59:52  profilanswer
 

Au passage MERCI à tout ceux qui sont intervenus.

 

Pourrais-je vous citer si je fais un article sur la Résonnance de Journe?
référence bibliographiques: lien HFR, pseudos des érudits,  etc ca claquera :o


Message édité par cisco1 le 11-12-2010 à 12:06:00

---------------
le but c'est pas de se faire enculer, c'est d'être consentant, c'est ca l'horlogerie de luxe pseudo: Alexander Mahone
n°24872493
gorgibus1
De puncto
Posté le 11-12-2010 à 12:01:47  profilanswer
 

:hello:
 
dites, les pros du Ouiski, du Lagavullin à prendre en 12 ou en 16 ans ?  
[:canaille]  


---------------
Team - plus de montres jusqu'en 2015- Keep calm and carry tace in very taté
mood
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