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  Topic métaphysique ; La Conscience.

 



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Auteur Sujet :

Topic métaphysique ; La Conscience.

n°60812
nur
Posté le 30-01-2003 à 06:10:37  profilanswer
 

Quand la partie a conscience du tout,ne peut t'on pas dire que le tout a conscience de lui meme ?
exemple: l'homme a conscience de l'univers,mais l'univers ,considéré dans son ensemble,c'est a dire atemporel ou incluant la dimension du temps,pourrait t_il avoir conscience de lui meme ?                 :p

mood
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Posté le 30-01-2003 à 06:10:37  profilanswer
 

n°60813
grizzlyhun​ter
Posté le 30-01-2003 à 06:15:04  profilanswer
 

1 - aucune relation entre la dimension du temps et la problématique énoncée
 
2 - L'univers ne peut être considéré comme un sujet pensant. Donc au même titre qu'un caillou ou que ton clavier, il n'a conscience de rien du tout

Message cité 1 fois
Message édité par grizzlyhunter le 30-01-2003 à 06:15:32
n°60814
nur
Posté le 30-01-2003 à 06:22:09  profilanswer
 

grizzlyhunter a écrit :

1 - aucune relation entre la dimension du temps et la problématique énoncée
 
2 - L'univers ne peut être considéré comme un sujet pensant. Donc au même titre qu'un caillou ou que ton clavier, il n'a conscience de rien du tout


pour le 1, je ne suis pas d'accord car si on inclue la dimention du temps, ce qui se passe a un moment donné , est contenu "en substance" a tous les autres moments,passé,present,futur sont confondus.
pour le 2,tu n'as rien démontré du tout.

n°60988
nur
Posté le 30-01-2003 à 09:51:54  profilanswer
 

Serait ce un topic de merde ? :(

n°61000
ChtiGariX
Retraité
Posté le 30-01-2003 à 09:58:11  profilanswer
 

nur a écrit :

Serait ce un topic de merde ? :(  


pourquoi ?


---------------
Retraité de discussions
n°61002
nur
Posté le 30-01-2003 à 09:59:04  profilanswer
 

ça n'interesse personne apparemment :sweat:

n°61017
ChtiGariX
Retraité
Posté le 30-01-2003 à 10:04:34  profilanswer
 

nur a écrit :

ça n'interesse personne apparemment :sweat:  


Tu me décois : c'est un raccourci très primaire que de considérer "personne ne répond" -> topic de merde.
Il faut que tu te resaisisses  :fou:


---------------
Retraité de discussions
n°61028
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 10:10:23  profilanswer
 

Si une partie de l'esemble a conscience de l'ensemble, peut-on considérer que l'ensemble a conscience de l'ensemble ?
Oui, puisque cette proposition se résume en :
pour l'ensemble E, il existe un élément e de E tel que e vérifie la propriété (qui est acquis par la première proposition).
Pour l'exemple avec l'homme et l'Univers, c'est mal trouvé.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°61036
SBAM
Best recording of rach 3.
Posté le 30-01-2003 à 10:14:33  profilanswer
 

nur a écrit :


pour le 1, je ne suis pas d'accord car si on inclue la dimention du temps, ce qui se passe a un moment donné , est contenu "en substance" a tous les autres moments,passé,present,futur sont confondus.
pour le 2,tu n'as rien démontré du tout.


 
 :heink:  :heink:  :heink:  
 
L'univers aurait une conscience ?
 
Je vois pas ce qu'il y a à démontrer. C'est comme vouloir démontrer qu'un caillou a une conscience  :heink:

n°61040
ddr555
Posté le 30-01-2003 à 10:15:09  profilanswer
 

c'est l'exemple typique de la philo : poser des questions complètement inutiles  :pfff:

mood
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Posté le 30-01-2003 à 10:15:09  profilanswer
 

n°61042
nur
Posté le 30-01-2003 à 10:15:44  profilanswer
 

chtigarix a écrit :


Tu me décois : c'est un raccourci très primaire que de considérer "personne ne répond" -> topic de merde.
Il faut que tu te resaisisses  :fou:  

et si tu repondais toi! :D

n°61048
nur
Posté le 30-01-2003 à 10:16:34  profilanswer
 

Pyrus a écrit :

Si une partie de l'esemble a conscience de l'ensemble, peut-on considérer que l'ensemble a conscience de l'ensemble ?
Oui, puisque cette proposition se résume en :
pour l'ensemble E, il existe un élément e de E tel que e vérifie la propriété (qui est acquis par la première proposition).
Pour l'exemple avec l'homme et l'Univers, c'est mal trouvé.

pourquoi ?

n°61052
nur
Posté le 30-01-2003 à 10:17:40  profilanswer
 

SBAM a écrit :


 
 :heink:  :heink:  :heink:  
 
L'univers aurait une conscience ?
 
Je vois pas ce qu'il y a à démontrer. C'est comme vouloir démontrer qu'un caillou a une conscience  :heink:  

tu fais la un raisonnement a posteriori, pas bon. :sweat:

n°61055
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 10:19:42  profilanswer
 

La notion du temps servirait-elle vaguement à ne pas considérer l'univers comme un ensemble fluctuant variable qui peut perdre des éléments mais comme un ensemble qui ne peut qu'en gagner et par conséquent essayer de soutenir douloureusement un exemple bancal ?
Edit : pourquoi un exemple bancal ? C'est tout simplement la première proposition qui me gène. L'homme a conscience de l'Univers ? Pas vraiment ou alors pas vraiment comme un ensemble où il est inclus.


Message édité par Pyrus le 30-01-2003 à 10:23:05

---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°61121
nur
Posté le 30-01-2003 à 10:40:21  profilanswer
 

Pyrus a écrit :

La notion du temps servirait-elle vaguement à ne pas considérer l'univers comme un ensemble fluctuant variable qui peut perdre des éléments mais comme un ensemble qui ne peut qu'en gagner et par conséquent essayer de soutenir douloureusement un exemple bancal ?
Edit : pourquoi un exemple bancal ? C'est tout simplement la première proposition qui me gène. L'homme a conscience de l'Univers ? Pas vraiment ou alors pas vraiment comme un ensemble où il est inclus.


bon ce n'est qu'une invitation au débat mais:
 
si on supprime le temps (ou plutot si on l'inclu ds kkc de plus grand)un evenement qui arrive a un moment donné est contenu en substance (potentielement ?) a tout autre moment :pt1cable:  
 
sinon tu conteste que l'homme ait conscience de l'univers ?

n°61147
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 10:47:36  profilanswer
 

nur a écrit :


bon ce n'est qu'une invitation au débat mais:
 
si on supprime le temps (ou plutot si on l'inclu ds kkc de plus grand)un evenement qui arrive a un moment donné est contenu en substance (potentielement ?) a tout autre moment :pt1cable:  
 
sinon tu conteste que l'homme ait conscience de l'univers ?


Si on considère l'Univers comme un ensemble absolu contenant les hommes, les animaux, les étoiles, etc ... dans ce cas là oui, je conteste. L'homme n'a qu'une conscience imparfaite de cet absolue, donc ce n'est pas la conscience de l'Univers mais d'un fragment de l'Univers.
Si on considère l'Univers vu dans l'oeil d'un astronome, l'homme n'apparait pas dans son champs de considération, donc "n'appartient" pas à cet Univers.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°61155
nur
Posté le 30-01-2003 à 10:50:50  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Si on considère l'Univers comme un ensemble absolu contenant les hommes, les animaux, les étoiles, etc ... dans ce cas là oui, je conteste. L'homme n'a qu'une conscience imparfaite de cet absolue, donc ce n'est pas la conscience de l'Univers mais d'un fragment de l'Univers.
Si on considère l'Univers vu dans l'oeil d'un astronome, l'homme n'apparait pas dans son champs de considération, donc "n'appartient" pas à cet Univers.

pour l'instanct,mais si on considere que ce n'est que le debut de la conscience,  qui dit que l'homme n'accedera pas a la conscience cosmique ? (j'espere que j'ai pas trop lu de BD ;) )

n°61174
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 10:56:39  profilanswer
 

Comment l'homme peut-il prétendre atteindre la conscience absolue alors qu'il peine pour avoir conscience de lui même ?
Quand bien même une personne atteindrait cet état à un instant t, comme l'Univers est changeant, rien n'indique que celà restera vrai.


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°61239
nur
Posté le 30-01-2003 à 11:12:07  profilanswer
 

Pyrus a écrit :

Comment l'homme peut-il prétendre atteindre la conscience absolue alors qu'il peine pour avoir conscience de lui même ?
Quand bien même une personne atteindrait cet état à un instant t, comme l'Univers est changeant, rien n'indique que celà restera vrai.

par l'empathie.
sans la dimention du temps,on peut considerer un evenement comme existant non seulement en existence mais aussi en essence .

n°61292
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 11:21:59  profilanswer
 

nur a écrit :

par l'empathie.
sans la dimention du temps,on peut considerer un evenement comme existant non seulement en existence mais aussi en essence .


Un homme arrivé au point d'avoir de l'empathie pour l'univers entier est plus un Dieu qu'un homme  :sweat:  
Pour la deuxième phrase, peux tu simplifier ton idée ?
J'ai peur de le comprendre d'une façon incorrecte...


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°61325
nur
Posté le 30-01-2003 à 11:27:16  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Un homme arrivé au point d'avoir de l'empathie pour l'univers entier est plus un Dieu qu'un homme  :sweat:  
Pour la deuxième phrase, peux tu simplifier ton idée ?
J'ai peur de le comprendre d'une façon incorrecte...


qui sait ?
 
pour la seconde partie c'est difficile a expliquer:
qu'est ce que l'essence ,qu'est ce que l'existence.
pour spinoza,l'essence precede l'existence pour les existentialistes c'est l'inverse
 
pour faire tres simple,on pourrait faire une analogie avec l'energie potentielle en physique par rapport a l'energie cinetique.
mais le mieux ce serait que tu prenne un dico de philo pour une explication plus correcte

n°61385
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 11:37:01  profilanswer
 

nur a écrit :


qui sait ?
 
pour la seconde partie c'est difficile a expliquer:
qu'est ce que l'essence ,qu'est ce que l'existence.
pour spinoza,l'essence precede l'existence pour les existentialistes c'est l'inverse
 
pour faire tres simple,on pourrait faire une analogie avec l'energie potentielle en physique par rapport a l'energie cinetique.
mais le mieux ce serait que tu prenne un dico de philo pour une explication plus correcte


Je ne demande pas une explication sur l'essence et l'existence mais sur l'idée que tu défends par ta phrase.
Moi je vois : en supprimant la notion du temps on ne considère plus l'événement comme ponctuel dans l'espace, le temps avec tel ou tel intervenant mais d'une manière intrinsèque (potentiellement la même chose ailleurs avec d'autres intervenants).
Ce qui ne sert à rien dans le débat  :??:


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°61416
nur
Posté le 30-01-2003 à 11:44:19  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Je ne demande pas une explication sur l'essence et l'existence mais sur l'idée que tu défends par ta phrase.
Moi je vois : en supprimant la notion du temps on ne considère plus l'événement comme ponctuel dans l'espace, le temps avec tel ou tel intervenant mais d'une manière intrinsèque (potentiellement la même chose ailleurs avec d'autres intervenants).
Ce qui ne sert à rien dans le débat  :??:  

je suis pas sur de t'avoir compris la mais:
 
en considerant l'univers ds sa globalité ,non seulement d'espace mais de temps (apres tout en dehors de l'univers ,il n'y a ni espace ni temps)tout evenement qui a existé,existe ou existera,est contenu en essence ds cet univers. ça me fait penser a Leibniz "tout est pour le mieux ds le meilleur des mondes possibles" .Tout evenement est necessaire a l'univers globalement.
 
je sais pas si j'arrive a me faire comprendre mais c'est pas facile la :(

n°61434
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 11:48:59  profilanswer
 

nur a écrit :

je suis pas sur de t'avoir compris la mais:
 
en considerant l'univers ds sa globalité ,non seulement d'espace mais de temps (apres tout en dehors de l'univers ,il n'y a ni espace ni temps)tout evenement qui a existé,existe ou existera,est contenu en essence ds cet univers. ça me fait penser a Leibniz "tout est pour le mieux ds le meilleur des mondes possibles" .Tout evenement est necessaire a l'univers globalement.
 
je sais pas si j'arrive a me faire comprendre mais c'est pas facile la :(  


Ok je vois ... un gars qui a conscience de cet univers est comme le Kwizach aderach ( :??:  désolé au fan de Dune), capable de ressentir tout ce qui se passe partout dans l'Univers, dans le présent, le passé et le futur ?
Et tu prétends qu'une telle personne existe (proposition 1 : l'homme a conscience de l'univers) ? :sweat:


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°61442
nur
Posté le 30-01-2003 à 11:50:39  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


Ok je vois ... un gars qui a conscience de cet univers est comme le Kwizach aderach ( :??:  désolé au fan de Dune), capable de ressentir tout ce qui se passe partout dans l'Univers, dans le présent, le passé et le futur ?
Et tu prétends qu'une telle personne existe (proposition 1 : l'homme a conscience de l'univers) ? :sweat:  

je ne pretend pas qu'elle existe (je ne pretend rien d'ailleurs) mais il suffit qu'elle existe a un moment donné pour valider cette these

n°61462
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 11:56:40  profilanswer
 

nur a écrit :

je ne pretend pas qu'elle existe (je ne pretend rien d'ailleurs) mais il suffit qu'elle existe a un moment donné pour valider cette these


"Quand la partie a conscience du tout,ne peut t'on pas dire que le tout a conscience de lui meme" est plus ou moins validé par la logique mathématique.
L'exemple par contre repose sur une supposition trop audacieuse basé sur un surhumain ne permet en rien d'illustrer l'idée.
Autant utiliser Dieu à la place (ce qui permet de relancer le déat sur l'existance de Dieu ;))


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°61470
nur
Posté le 30-01-2003 à 11:58:49  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


"Quand la partie a conscience du tout,ne peut t'on pas dire que le tout a conscience de lui meme" est plus ou moins validé par la logique mathématique.
L'exemple par contre repose sur une supposition trop audacieuse basé sur un surhumain ne permet en rien d'illustrer l'idée.
Autant utiliser Dieu à la place (ce qui permet de relancer le déat sur l'existance de Dieu ;))

pas si "dieu" est immanent au monde

n°61481
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 12:00:18  profilanswer
 

ouais bon ... le débat est clos.
La question a été résolue et l'exemple, ben on s'en balance  :pt1cable:


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°61504
Coethium
Galaxia
Posté le 30-01-2003 à 12:04:34  profilanswer
 

grizzlyhunter a écrit :

1 - aucune relation entre la dimension du temps et la problématique énoncée
 
2 - L'univers ne peut être considéré comme un sujet pensant. Donc au même titre qu'un caillou ou que ton clavier, il n'a conscience de rien du tout


 
Je viens juste mettre mon grain de sable :D
 
Le neurone est-il pensant ? Non, pourtant pleins de neurones créent une entité pensante. Un soleil est-il pensant... je vous laisse finir l'hypothèse.

n°61511
nur
Posté le 30-01-2003 à 12:06:01  profilanswer
 

Coethium a écrit :


 
Je viens juste mettre mon grain de sable :D
 
Le neurone est-il pensant ? Non, pourtant pleins de neurones créent une entité pensante. Un soleil est-il pensant... je vous laisse finir l'hypothèse.

ton intervention est la bienvenue :)

n°61530
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 12:09:57  profilanswer
 

Coethium a écrit :


 
Je viens juste mettre mon grain de sable :D
 
Le neurone est-il pensant ? Non, pourtant pleins de neurones créent une entité pensante. Un soleil est-il pensant... je vous laisse finir l'hypothèse.


La conscience de groupe des fourmis, etc ...
ça a donné lieu à la théorie de Gaia (ou une connerie comme ça) sur la conscience de la Terre qui va nous botter les fesses un jour ...


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°61535
venividivi​cious
Psn: vulvor
Posté le 30-01-2003 à 12:11:23  profilanswer
 

vous faites chier! :kaola:


---------------
Relation à usage unique entierement recyclable
n°61540
art_dupond
je suis neuneu... oui oui !!
Posté le 30-01-2003 à 12:12:11  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


La conscience de groupe des fourmis, etc ...
ça a donné lieu à la théorie de Gaia (ou une connerie comme ça) sur la conscience de la Terre qui va nous botter les fesses un jour ...


 
 
le truc avec le capitaint planet ? :p


---------------
oui oui
n°61546
nur
Posté le 30-01-2003 à 12:13:11  profilanswer
 

venividivicious a écrit :

vous faites chier! :kaola:  

l'univers chie t'il ?

n°61555
Coethium
Galaxia
Posté le 30-01-2003 à 12:13:53  profilanswer
 

nur a écrit :

Quand la partie a conscience du tout,ne peut t'on pas dire que le tout a conscience de lui meme ?exemple: l'homme a conscience de l'univers,mais l'univers ,considéré dans son ensemble,c'est a dire atemporel ou incluant la dimension du temps,pourrait t_il avoir conscience de lui meme ?                 :p  


 
Merci, sinon, pour répondre à ta question : à l'heure actuelle la seule entité pensante que l'on connait ne permet pas d'y répondre : on ne connait que le cerveau, or il faudrait connaître des entités pensantes soit au niveau supérieur, soit au niveau inférieur, pour répondre [:spamafote]

n°61559
nur
Posté le 30-01-2003 à 12:15:07  profilanswer
 

Coethium a écrit :


 
Merci, sinon, pour répondre à ta question : à l'heure actuelle la seule entité pensante que l'on connait ne permet pas d'y répondre : on ne connait que le cerveau, or il faudrait connaître des entités pensantes soit au niveau supérieur, soit au niveau inférieur, pour répondre [:spamafote]  

il n'y a pas d'exemple certes,mais ça n'empece pas la discution :)

n°61563
Coethium
Galaxia
Posté le 30-01-2003 à 12:15:30  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


La conscience de groupe des fourmis, etc ...ça a donné lieu à la théorie de Gaia (ou une connerie comme ça) sur la conscience de la Terre qui va nous botter les fesses un jour ...


 
Y'a t-il une conscience dans une fourmilière ? OK pour dire que c'est une entité vivante, à débattre pour dire que c'est une entité pensante :/

n°61577
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 12:18:42  profilanswer
 

Coethium a écrit :


 
Y'a t-il une conscience dans une fourmilière ? OK pour dire que c'est une entité vivante, à débattre pour dire que c'est une entité pensante :/


On ne peut pas parler d'entité pensante pour une fourmilière mais il semble qu'il y ai vraiment une conscience de groupe, car leur comportement devient totalement différent.
Et puis quand on voit les migrations de fourmis rouges qui se déplacent en masse et en bouffant tout ce qui passe à portée...


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°61594
Coethium
Galaxia
Posté le 30-01-2003 à 12:23:09  profilanswer
 

Pyrus a écrit :


On ne peut pas parler d'entité pensante pour une fourmilière mais il semble qu'il y ai vraiment une conscience de groupe, car leur comportement devient totalement différent.
Et puis quand on voit les migrations de fourmis rouges qui se déplacent en masse et en bouffant tout ce qui passe à portée...


:jap: C'est un point de vue ;)
Donc le contraire : une foumis possède t-elle une conscience ?

n°61613
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 30-01-2003 à 12:27:39  profilanswer
 

Coethium a écrit :


:jap: C'est un point de vue ;)
Donc le contraire : une foumis possède t-elle une conscience ?


justement c'est ça qui est intéressant ...  :)  
Au mieux, une fourmi n'a qu'une conscience de lui même.
Mais en s'associant avec ses congénères, il forme une nouvelle entité plus capable, plus "intelligente" ...


---------------
Hazukashii serifu kinshi!
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