Carou a écrit :
Et accessoirement le joueur qui fait ça ne respecte pas vraiment le temps de 7 coups / jour, et puis j'aurai une assez piètre opinion de lui quand même. J'imagine qu'il est possible de constituer un jury auquel on puisse faire appel pour juger ce genre de cas.
Je proposerai moi que les parties non terminées à la fin du tournoi soient considérées comme nulles (ou 0-0 à la limite) sauf si :
- Un joueur estime avoir le gain net : avantage matériel important, ou analyse montrant que l'avantage matériel est inéluctable (ou le mat). Je ne fixerai pas la limite à une tour personnellement, en finale un pion peut suffire si le roi adverse ne peut pas rentrer dans le carré. Le joueur qui estime avoir le gain envoie une analyse poussée et évidemment la plus objective possible.
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OK jusque là.
Carou a écrit :
- Un joueur estime que l'adversaire a fait de l'anti-jeu (cas que tu décris) : le jury examine les temps de réflexion
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quels temps? Si tu n'examines pas le timing de la partie, tu constates simplement une durée en minutes et une longueur en coups mais ça ne dit pas lequel a traîné.
Carou a écrit :
et constate que le joueur à 1300 a joué très, très lentement.
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On constate simplement que la partie a débordé, et éventuellement qu'elle a duré longtemps en jours, mais par définition, ça vaut pour les deux joueurs.
Carou a écrit :
Il suffit de comparer alors avec ses temps de réflexion lors des autres parties : soit il a joué lentement partout,
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Joué lentement partout? Si tu veux dire: "ses autres parties aussi sont inachevées", le nombre de parties inachevées maxi par joueur est 6, mais le retard maximal est 6 inachevées + 4 non-commencées. Dans ce cas, on lui colle 0 partout, il a franchement abusé. Mais ce cas est très improbable. Les cas les plus probables seront 1, 2 voire 3 parties inachevées.
Si tu veux dire: dans les autres parties achevées, la partie a duré très longtemps (je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu veux dire, à préciser):
Carou a écrit :
auquel cas il n'a pas respecté la cadence de 7coups / jour et est donc perdant partout.
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La cadence n'a pas à être respectée. Il n'y a pas de cadence imposée. Le seul cahier des charges imposé aux joueurs est: finir 10 parties en 40 jours. Ils peuvent jouer une partie en 2 heures ou en 2 semaines du moment qu'ils en finissent 10 en 40 jours. Les 7,5 c/jours sont une moyenne purement indicative, un pense-bête pour rappeler aux joueurs qu'il y a un délai à respecter et qu'il doivent garder un oeil sur le compteur. Cette moyenne est calculée sur la base d'une partie de 30 coups. Si une partie dure 50 coups et que le joueur a respecté la moyenne jusque là, il sait qu'il a 20 coups à rattraper, c'est à lui de se débrouiller.
Sinon tu dois imposer non seulement une date butoir mais également une cadence obligatoire (x coups/jour)
Carou a écrit :
Soit il a joué très vite ailleurs et très lentement ici (je parle de pendant toute la partie, pas d'un temps de réflexion plus long pris dans une position très complexe comme je le faisais contre sooshi). Son "antijeu" est ainsi mis en évidence et il est déclaré perdant.
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Encore une fois: si tu parles de parties longues ou brèves pour celles qui sont terminées dans le délai imposé: les joueurs mettent le temps qu'ils veulent, ils peuvent jouer une partie en 40 jours; et secondo: ça concerne pour chaque partie une paire de joueurs, pas un joueur.
Carou a écrit :
Citation :
Exact. Mais si on supprime la pendule, il n'y a plus aucun moyen de la faire respecter. La moyenne devient purement indicative et non plus incitative.
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Personne ne parle de supprimer la pendule. On parle de trouver un système équitable pour les parties non terminées. Encore une fois tu interprète de manière incorrecte.
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Ça marche. Faut juste que je comprenne comment fonctionne ta pendule équitable.
Carou a écrit :
Ok, ok. T'en veut un, pas de problème. Alors : en cas de partie non terminée, défaite pour les deux joueurs (0-0 donc) sauf si un des joueurs s'estime lésé :
- soit sa position est clairement à son avantage, et il devra alors soumettre une demande de gain en fournissant des analyses détaillées et objectives démontrant son gain, soit par un avantage matériel suffisamment conséquent, soit par l'obtention d'une position considérée comme théoriquement gagnée. Un jury composé de joueurs de D1 (non concernés par la partie en cours bien sûr) examinent les analyses fournies et si elles sont correctes et que le gain est prouvé, le point va au joueur.
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OK
Carou a écrit :
- Soit il estime que son adversaire a fait traîner délibérément pour l'empêcher de gagner. Auquel cas il envoie au même jury une demande expliquant en quoi il s'estime lésé, preuves à l'appui (screenshot etc). Le jury examine sa demande et donne une réponse, soit le gain lui est attribué s'il est net que le joueur en second a agit de manière délibérée pour nuire à l'autre joueur, soit le résultat de 0-0 est maintenu.
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Quelles preuves et qu'est-ce que tu mets dans le etc? Comme preuve, je ne vois que le timing de la partie. Pour le screenshot: j'en ai parlé parce que je ne connaissais pas la possibilité d'obtenir le timing, mais je crois qu'on peut oublier maintenant, je ne vois pas ce que ça peut apporter de plus que le timing.
Carou a écrit :
Citation :
Il faut donc calculer le temps non seulement de la partie inachevée mais de toutes les autres parties des 2 joueurs, ou au moins de celui qui a joué le plus lentement.
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Non, j'envisageai une méthode plus brutale. On additionne la totalité des coups joués par le joueur dans toutes ses parties et on divise par le nombre de jours. Soit il a joué ses 7,5 coups / jour en moyenne (disons plutôt une fourchette en 7 et 8 coups) et c'est bon, soit non. Et là il n'a pas respecté la cadence exigée.
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Il n'y a pas de cadence exigée, il y a seulement un nombre donné de parties à jouer dans un délai donné. D'autre part, le nombre de coups peut varier considérablement d'une partie à l'autre. La partie Chtigarix - Herbert a duré 10 coups, la partie KwO - Pakman: 54 coups. On ne peut pas reprocher à un joueur de gagner ou perdre en 10 coups plutôt qu'en 50. Dans le cas où les 2 joueurs qui débordent en sont à leur dernière partie (ce qui sera probablement le cas le plus fréquent), cette comparaison ne donnera rien: les 2 joueurs ont joué tous les deux 9 parties dans les temps. Le nombre de coups sera en gros le même, et même s'il y a une grosse différence, parce que l'un a joué plusieurs parties à 50 coups et l'autre a maté ou s'est fait maté en 10 coups, ça ne peut pas servir de critère pour juger la partie inachevée.
Carou a écrit :
Mais n'importe quoi ! Ou diable as-tu vu que je conteste le fait qu'un joueur qui n'a pas respecté la cadence de 7 coups / jour soit déclaré perdant ????
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Ici:
Carou a écrit :
Citation :
L'idée de créer un jury pour décider quel est celui des 2 joueurs qui est mieux ne me paraît pas réalisable. Ça donnerait lieu à des discussions sans fin et beaucoup de positions en début et milieu de parties, et même en finale sont indécidables.
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Bah, nulle d'office, sauf si gain net et incontestable 
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Carou a écrit :
A un moment donné as-tu calculé si Herbert ou moi-même avons joué nos 7 coups / jour ??
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Inutile. Comme expliqué plus haut.
Carou a écrit :
Citation :
Même objection: tout ça est inexploitable dans le cadre d'une compétition rigoureuse si ce n'est pas quantifié. Il faut donc mesurer le temps de réflexion de toutes les parties du joueur. Constater la durée totale d'une partie ne suffit pas, car on ne sait pas a priori lequel des deux a traîné, il faut décortiquer coup par coup, puis il faut quantifier le "très vite" et le "très lentement" en déterminant un pourcentage de variation acceptable. Ça va donner: si le temps moyen par coup d'un joueur dépasse de 30% le temps moyen de ses autres parties, il est déclaré perdant.
Beaucoup de travail en perspective.  Je crois que là, mon dévouement bénévole à la cause échiquéenne atteindrait ses limites. Mais si tu es volontaire pour devenir meneuse de jeu, pourquoi pas ?
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Non, c'est plus basique que ça. Il s'agit juste de constater que le joueur A en question a joué un coup tous les trois jours contre un joueur B alors qu'il a joué 2,3 ou 4 coups / jour dans les autres parties. Pas question de calculer le temps total. Le jury endosse le rôle d'un arbitre et décide si à ses yeux un joueur a fait traîner volontairement ou pas.
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Si tu ne rentres pas dans le détail des temps individuels, tu constates simplement que deux joueurs ont joué un coup tous les trois jours mais il se peut que B ait pris à chaque fois 3 jours de réflexion alors que A jouait à chaque fois dans les 5 mn.
Carou a écrit :
Le joueur n'a pas terminé sa partie dans les délais, sanction : partie perdue.
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Là, on est d'accord. Le problème, c'est que ce sont toujours 2 joueurs qui n'ont pas fini dans les délais. Donc la question est: lequel des deux. Il faut juger sur la partie elle-même. Ta comparaison avec les autres parties terminées ne me paraît pas possible.
Carou a écrit :
Et là, deuxième sanction : reléguable en priorité. Ou comment sanctionner deux fois pour la même faute ![[:cosmoschtroumpf]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/cosmoschtroumpf.gif "[:cosmoschtroumpf]")
Il paye sa faute en perdant la partie, il n'a pas à payer une deuxième fois.
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La reléguation n'est pas une sanction, c'est une nécessité du système. S'il y a 29 candidats, on est obligé d'en laissé un de côté. Le fait que celui qui perd une partie au temps est reléguable est une incitation suplémentaire à finir dans les temps.
Mais on pourrait modifier la règle ainsi: le plus mauvais des candidats au classement est reléguable, ou bien: le dernier à envoyer son MP de confirmation.
D'une manière générale, je n'ai rien contre l'arbitrage. Je redoute simplement qu'avec ta méthode, on puisse forcer l'égalité par des moyens qui n'ont rien à voir avec les talents échiquéens.
Suppose 2 joueurs de force égale, ce sera le cas le plus fréquent. On est à une semaine de la fin. L'un des joueurs est dans une situation difficile, genre un pion en moins en milieu de partie ou en fin de milieu de partie, avec perte de l'initiative. La forteresse royale est détruite ou entamée, les pièces mal développées, etc. Dans une telle situation, le jeu est nettement moins agréable pour le dominé que pour le dominant, il est moins motivé et il a tendance à jouer moins vite, ça se vérifie tous les jours sur Chessatwork. S'il sait que si la partie s'arrête, il obtient la nulle, il aura tendance à se dire: y'a pas le feu au lac. La date butoir est carrément une incitation à traîner les pieds. Que le résultat soit 0-0 ou 0,5-0,5 ne change pas grand chose, les classements étant comparatifs, un joueur peut avoir intérêt à empêcher son adversaire d'avoir plus de points que lui. Le joueur qui est mieux aura vraiment l'impression d'avoir été floué.
Suppose 2 joueurs dans la même situation désagréable dans les parties A-B et A-C. A est le premier de la division et domine dans les 2 parties, il ne demande qu'à jouer mais ses 2 adversaires en face trainent les pieds. A la fin du tournoi, seules ces 2 parties ont débordé. Si on applique tes critères de comparaison, c'est A qui a le moins joué de tous les joueurs puisqu'il n'a joué que 8 parties, c'est donc lui qui perd dans les 2: c'est très injuste!
Les deux joueurs n'ont pas besoin de se concerter; ils ne sont pas forcément d'une mauvaise foi crasse, c'est une pente naturelle de l'esprit humain avec en arrière-plan l'idée plus ou moins consciente qu'ils s'en tireront plus facilement en ralentissant la cadence plutôt qu'en jouant la partie jusqu'au bout.
Message édité par Mine anti-personnel le 06-11-2006 à 23:39:03
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Jouez à un jeu intelligent
![[:dams86]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/dams86.gif "[:dams86]")
- moins j'ai dit, pas aucune - )
j'essaye juste de repousser l'inéluctable (ou d'avoir un nul 
)![[:spamafote]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/spamafote.gif "[:spamafote]")
![[:chtigarix]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/chtigarix.gif "[:chtigarix]")
