Reprise du message précédent :

 
Je suis étonné que Chat Sceptique ne se revendique sceptique  

il ne peut pas se revendiquer des deux !

 
Un peu trop d'empressement à défendre ses copines, elle en dit des bêtises. Par exemple, quand elle reproche à Mendax de faire référence à des sources personnelles, ce qui ne serait pas bien scientifique, elle ne comprend manifestement pas que c'était précisément le propos de Mendax, avec une simple mise en pratique de "ce qui est affirmé sans preuve peut être refusé sans preuve".
 

 
Et pour ceux que j'ai cités (AG, Gontran, Primum et Sam), c'est bien leur revendication passée en tous cas. Et je n'ai pas vraiment de raison de penser que ça n'est plus le cas.
 
Etonné que "Un irréductible athée" ne fasse pas partie du club en revanche. Il a pourtant tout l'attirail idéologique nécessaire.

 
Ah oui, d'ailleurs il y a eu un réalignement sémantique notable à ce sujet.
L'expression consacrée était "peut être réfuté sans preuve" et Mendax (qui a probablement du se faire reprendre à ce sujet) dit donc désormais "refuser sans preuve". Car une réfutation nécessite forcément un raisonnement et donc des arguments pour être valable.
 

 
La publication scientifique n’est pas non plus la seule et unique voie d’accès à la connaissance .
 
Ne tombons pas dans une position qui consisterait à considérer que tout ce qui n’a pas été publié dans une revue faisant autorité après avoir suivi tout le parcours ad hoc est nul et non avenu.
 
En adoptant une vision aussi réductrice, on en viendrait par exemple à considérer qu’une enquête journalistique, quelle que soit sa qualité, ne nous apporte aucune information valable car elle n’est pas une publication scientifique.
 
Pour sortir des querelles de chapelle sur le thème qui a le droit de parler de tel ou tel sujet, il me semble qu’il y a un certain nombre d’éléments qui, sans être suffisants pour apprécier avec une certitude absolue le degré de confiance qu’on doit apporter à un intervenant, peuvent au moins nous permettre d’évaluer son degré de crédibilité.
 
 
Tout d’abord, les titres, les qualifications et le parcours de la personne sont bien entendu un élément qu’il est utile de connaître et qui nous donne une première indication importante. Mais ça ne suffit pas à épuiser le sujet.
 
Dire « Untel n’a pas le diplôme que j’estime requis pour parler du sujet, donc je ne lis même pas » ou à l’inverse « Untel est bardé de diplômes et reconnu comme un ponte dans son domaine , donc je prends pour parole d’évangile tout ce qu’il dit » sont deux attitudes aussi absurdes l’une que l’autre.
 
 
Ensuite, il y a l’examen du fond et de la forme du discours.
 
L’auteur fait-il une distinction claire entre les faits, l’interprétation des faits et l’expression d’une opinion ?
 
S’agissant des faits, fournit-il systématiquement une source crédible ?
 
S’agissant de l’interprétation des faits et des opinions qu’il exprime, produit-il une argumentation construite pour expliquer ce qui le conduit à la position qu’il prend ou assène-t-il sa vision des choses comme s’il s’agissait d’un dogme tombé du ciel ?
 
Son discours est-il cohérent ou donne-t-il l’impression d’émettre des idées et des jugements contradictoires selon le sujet traité ?
 
 
Enfin, il y a le comportement général dans les débats, notamment sur les réseaux sociaux.
 
Lorsqu’on lui oppose une objection ou une critique (une vraie critique bien sûr, c'est-à-dire une remarque sur le fond exprimée sans animosité et non une insulte ou une attaque ad personam), quelle est sa réaction ?
 
Accepte-t-il de discuter de manière civile ou réagit-il immédiatement par l’insulte, la disqualification morale (« Si vous êtes en désaccord avec moi, c’est que vous soutenez les pédophiles/les violeurs/les exploiteurs du peuple/les masculinistes … ») ou politique (« Si vous êtes en désaccord avec moi, c’est que vous êtes d’extrême-droite »), l’appel à la rescousse de sa communauté de fans, l’envoi d’une mise en demeure par son avocat ?
 
Accepte-t-il une discussion d’égal à égal ou bien a-t-il toujours un argument pour réclamer des privilèges qu’il refuse à autrui ( « J’ai le droit de vous traiter de tous les noms, mais vous n’avez pas le droit de me critiquer car je suis une femme (éventuellement enceinte)/un racisé/une victime de la masculinité toxique/un parent d’enfant autiste … »).
 
 
Je pense qu’en appliquant ces quelques précautions, on peut au moins faire un premier tri.

Il ne faut pas oublier non plus que le but de départ de la vulgarisation Youtube est de rendre la science et (pour la zététique) le doute raisonné à la portée de tous.
Tous les publics ne sont pas sensibles aux mêmes choses; pour certains, un Thomas Durand, formé à la méthode scientifique, posé, sérieux et avec juste une pointe d'humour pince-sans-rire sera vu comme une personne sérieuse et intéressante à écouter, et d'autres vont le percevoir comme le cliché du scientifique pontifiant et verbeux.
D'autres vont êtres plus attirés par le style relax et simple d'un Mr Sam, ou de l'humour d'un Defakator.
Certains vont apprécier le fait que des anciens complotistes sont acceptés et reconnus.
Il n'y a pas une seule voie vers la méthode scientifique, et même si tous les vulgarisateurs ne sont pas "égaux" ils ont tous une chose à apporter. Vouloir faire le tri entre "les vrais" et "les autres" c'est se rapprocher de nouveau de l'idée "d'élitisme scientifique" qu'on reproche souvent à la communauté scientifique.
 
De même, faire de la vulgarisation n'est pas forcément facile quand on est un scientifique plongé dans un milieu d'autre scientifiques. (J'ai déjà remarqué certaines remarques un peu bizarres de Mendax sur un sujet qui donne l'impression qu'il est un peu optimiste sur la situation )
Avoir plus de vulgarisateurs, ça veut dire aussi toucher plus de sujets avec des perspectives et des objectifs différents.
 
Et au final, avoir un diplôme ne protège pas forcément des biais; de plus cela voudrait dire que pour s'intéresser au complotisme, il faudrait avoir une formation dans chaque domaine abordé, ce qui rendrait difficile l'existence de debunkers "généralistes", alors même que l'essence de la zététique est de se faire un avis sur des domaines ou l'on n'a pas de connaissances.

Me semble qu'il a toujours utilisé "refusé". Du moins je l'ai toujours entendu comme ça. Sa vidéo courte récente sur le sujet ne me paraissait pas témoigner d'un changement perso mais d'un rappel général.

Je ne suis pas souvent d'accord avec toi, mais là j'abonde (bon, j'ai bien noté le choix ciblé des exemples, mais le raisonnement est bon). Cette question de l'expert est un problème récurrent notamment dans la sphère zet, qui me paraît toujours dominée par des impensés. Les prudences de Mendax à ce sujet dans la vidéo dont on parle sont à ce titre salutaires, mais j'aimerais qu'elles débouchent sur une tentative de normalisation au même titre que d'autres "outils" critiques, pour ne pas rester sur une prudence qui pourrait passer comme ad hoc (c'est le reproche qui lui est fait dans le thread cité par M. 240-185).

J'avais évoqué ce problème à plusieurs reprises ça et là, et notamment une fois à propos de Alexis Seydoux qui joue le rôle de caution scientifique en histoire et archéologie depuis que Temps Mort a été poussé dehors pour montrage de bite intempestif sur forum (mais récupéré récemment par la bande de la "Kancel Party" - comparazar). Or, Alexis Seydoux n'a pas du tout le CV d'un expert en la matière, ce qui ne l'empêche pas de tenir des propos corrects et sourcés. Ceci démontre une nouvelle fois, si besoin en était encore, que la corrélation avec le CV n'est pas causalité. En tous cas, le lien n'est pas suffisant, et même probablement pas nécessaire.

Pour te suivre et développer cette dernière assertion, je noterai deux ou trois choses:

- indexer exclusivement l'expertise sur un CV académique (dans le sens de "spécialiste académique d'un sujet/discipline" ) reviendrait à nier tout potentiel didactique aux écrits scientifiques (articles ou ouvrages), ou du moins à considérer qu'une lecture assidue ne pourrait pas déboucher sur la maîtrise d'un sujet. Or, c'est pourtant bien de cette manière que l'on devient spécialiste d'un sujet, même en contexte académique. C'est bien en lisant qu'on peut faire un master. De ce point de vue, ce qu'apporte un diplôme sup., c'est la preuve qu'on est capable d'analyser et synthétiser des travaux de recherche. Mais ce n'est pas l'unique manière d'en fournir la preuve, puisqu'on peut se prêter à l'exercice autrement (ouvrage, billet de blog, etc.).

- même la validation par les pairs peut s'envisager en dehors d'un contexte académique. Pondez un billet de blog qui analyse le conspirationnisme et obtenez des commentaires élogieux de Wagner-Egger et de Bronner et vous pourrez vous targuer d'avoir pas trop raconté de conneries. C'est le même principe pour les journalistes.

- En réalité, l'intérêt du parcours académique est qu'il facilite la levée du doute. Il contient en soi une assurance de formation critique spécifique (incluant une historiographie de la discipline et la maîtrise des méthodes dans l'état de l'art), une validation par les pairs (via les soutenances et les publications) et l'insertion dans un réseau, par affiliation à des labos, des programmes de recherche et à diverses autres instances scientifiques. Il est donc très pratique, puisque ce que l'on demande à un expert c'est essentiellement une connaissance de l'état de l'art, mais il n'est ni exclusif (on peut obtenir les mêmes effets par d'autres chemins), ni suffisant (y a qu'à penser à tous les universitaires qui ont écrit de la merde).

Sur ce sujet, à nouveau, il ne faut pas oublier l'objectif de la zététique (post Broch), qui est de fournir des outils rationnels pour porter un jugement sur un sujet qu'on ne maîtrise pas. Ces outils, par définitions, aident à apprécier un niveau de confiance a priori, mais ils ne servent pas à démêler le vrai du faux. Du moins dès que l'on dépasse les évidences. Ainsi, quand la zététique conseille de s'assurer du niveau d'expertise de celui qui parle, elle propose des moyens faciles de répondre au problème. Le cursus universitaire étant le plus évident et le plus pratique, puisqu'il contient la cooptation, c'est logique d'en faire l'outil primordial, d'autant qu'il s'avère efficace dans bien des cas. Mais n'oublions pas que ces outils ne remplaceront jamais les connaissances, et qu'il faut les manier avec parcimonie parce qu'ils peuvent conduire à des erreurs (l'histoire des sciences regorge de progrès qui n'auraient pourtant pas passé l'épreuve du rasoir de Hume et n'auraient même pas satisfait aux exigences falsificationnistes, par exemple).

ah...tu me mets le doute, je suis pas sûr de ça, mais peut etre bien.
Faut dire qu'on l'a entendu tellement de fois.

Alors là, je suis surpris. Il est quand même au bénéfice d'un master 2 en histoire spé moyen âge et une licence en archéologie. ça ressemble à un CV d'expert pour moi (sans dire que c'est un expert, je te laisse juge de ça, c'est ton domaine)

Pour le reste oui, le CV ne fait pas tout et il est tout à fait possible d'être un excellent spécialiste, par passion d'un sujet, sans avoir nullement suivi la voix académique, juste en passant beaucoup de temps à lire des tas de chose sur le sujet. C'est pourquoi je suis assez réservé personnellement sur le cas Peltier, je ne jurerais pas qu'elle est une fausse experte.

Yep, je suis sûr qu'on va rapidement tomber d'accord sur le fait qu'on n'a pas envie de se retaper l'intégrale de La TeB pour faire un tableau de récurrences et que, en conséquence, osef

Oui pardon, j'aurais dû préciser que c'est le côté archéologie qui est le moins démonstratif. A ma connaissance, d'après ce qui était disponible en ligne il y a quelques mois, son expérience en archéologie se limitait à sa participation durant un week-end à un stage collectif d'une semaine dans une friche industrielle. Deux jours, ou même une semaine, c'est très court (et très insuffisant pour acquérir les rudiments pratiques), d'autant que les friches industrielles ne constituent vraiment pas le coeur de la discipline, au point que les débats sont encore vifs quant à la notion d'archéologie industrielle. Dans tous les cas, ce n'est pas une expérience de fouille.

Par ailleurs, il y a quelques mois, je n'avais recensé aucune publication à son actif, ce qui jure un peu face à l'archétype de l'expert largement diffusé, notamment chez les zet.

Mais bon, encore une fois, ça n'est pas un problème en soi. Juste une forme d'incohérence entre le discours et les actes qui montre la faiblesse du discours sur ce point particulier (si j'étais taquin, je dirais que la qualité d'expertise de Seydoux est assurée par la validation de Mendax, lequel prend soin de préciser qu'il n'est pas expert du sujet. Une petite circularité pas bien grave, mais qui gratte un peu).

Il est vrai que Seydoux fait + office de "bon client" sur le sujet du dépouicage d'archéomythes.
 
Mais je me demande de quoi il vit du coup.

Peut-être un indice du côté de son nom de famille, sans prêter le flanc à des sous-entendus politiques.

Haha, j'en venais à cette conclusion tout seul Oui, je me disais qu'en fait il était dilettante. Il ferait un bon perso pour une partie de JdR de l'Appel de Cthulhu.

Ca participe à entretenir une vision un peu poussiéreuse des sciences historiques, dans laquelle il s'agit surtout d'un hobbie de bourgeois. Ca colle bien avec l'ambiance Indiana Jones. Mais bon, il ne va pas non plus s'interdire de parler parce qu'il a de la thune. Et si sa situation peut faciliter bien des choses, elle ne peut pas se substituer au travail nécessaire à l'acquisition de connaissance. C'est pas sa thune qui fait ses conférences.

Par contre, ça donne du temps. Et le temps, c'est un élément indispensable à la connaissances d'un sujet, et donc à l'expertise.

Seydoux a aussi un coté très pédagogue, le gars ne s'enerve pas, et est respectueux de ses interlocuteurs, ça aide aussi à faire passer l'idée qu'il est en maitrise dans son domaine de jactance. (là encore ce n'est pas une condition necessaire ou suffisante mais ça aide)
Et sauf erreur ou ignorance de ma part il n'a jamais participé à aucun drama sur les RS.

Oui, il est très agréable. Même sa voix est apaisante.
 
Pour les dramas, je n'en ai pas connaissance non plus. Mais en même temps je n'ai connaissance que de ceux qui finissent par passer par ici. En termes de dramas, t'es sans aucun doute plus au fait que moi de la question étant donné ton usage de Xwitter.

Ha oui, j'avais pas vu le contexte de l'exclusion de Mr Sam de Skeptikon :  
 

 
Réponse de l'intéressé :
 

 
https://static.skeptikon.fr/exclusi [...] email.html
 
Je trouve que sa justification se tient...

Disons que c'est un peu dommage de se plaindre qu'il y a un manque d'écoute entre "groupes" mais quand un membre du groupe va vers d'autres pour écouter et échanger, on le montre du doigt comme traître ou l'on prétends que s'afficher avec certaines personnes est une "validation" du mode de pensée de ce groupe.
On peut penser aux gens qui n'apprécient pas que la TeB ait organisé des discussions avec Grimault, Charbonnier, Stop-Mensonges, etc... mais ça permet à minima de découvrir les gens d'une manière différente, et ça permet en effet de créer un passage entre communautés (les "déçus de Grimault" auraient-ils accepté que la TeB diffuse leur film sans le débat avec Grimault?).
Ou alors au passage de Mendax chez Hanouna.
Personnellement je pense que c'est indispensable; comment peut-on espérer apporter des arguments efficace ou tout au moins instiller un doute raisonnable chez les fans de Grimault ou Charbonnier si on ignore comment ces gens agissent et pensent?
 
Sur la forme, la lettre d'exclusion qui tutoie, je trouve ça moyen

 
Certes. Tout autant que sa dernière réponse d'ailleurs, qui reste très cordiale alors qu'elle aurait pu être nettement plus désagréable.
 

Je découvre que Pierre Barnérias, inénarrable auteur de Hold-Up, a sorti un nouveau film au printemps, "Miracles". Qui revient à ses premières amours, l'illumination mystique...
 
Le film est sous titré "La science impuissante face à l'inexplicable". Alléchant. Alors, premier mystère : le linceul de Turin    
 
Je ne connaissais pas les deux autres affaires, celle de Maria Valtorta et de Juan Diego Cuauhtlatoatzin. Je vous laisse googler
 

Dans Skeptikon y a sceptique mais y a aussi con  

C'est tellement archi rincé, le suaire de Turin  

 
 
Il remonte dans mon estime, je trouve son message intelligent et lucide.

Hmm c'est la foule/le peuple qu'il faut viser. Les publications scientifiques, la plupart ne savent même pas ce que c'est non?

Faut se fier au bon sens, pas besoin de toute cette science aux ordres

Doit y'avoir des outils pour récupérer l'intégrale des transcriptions d'une chaîne puis faire un CTRL+F...

Après je ne suis pas expert en youtube ni informatique ni en outils....  

M. Sto, le chinois du FBI financé par le Mossad, doit déjà avoir ça dans sa besace!

A t'on besoin de faire une publication scientifique revue par des pairs pour dire qu'une experte d'un pays arabe ne parle pas arabe et que donc il y a anguille sous roche?

 
Je n'ai rien à reprocher aux amuseurs qui diffusent le savoir. C'est l'essentiel des chaines que je suis sur Youtube.

Ce topic est fascinant. (no redface)

 
Mmmh? Une nouvelle tirade de psycho-évo de comptoir alcoolisée peut-être?

Sinon bonne chance aux aspirations trotskistes de certains "éduquer/viser le peuple..." j'aimerais bien savoir la stratégie mais déjà que vous vous battez entre vous et ressemble de loin à un épisode de sex and the city ou gossip girls..

https://youtu.be/62s3FinAoC0

C'est les fameux TI (une forme de schizophrenie mais ils prennent les choses entre leurs mains, loin d'être des cons certains, juste... Une folie du doute plus ou moins assumés et combative)

https://psychologueparis-7.fr/nevro [...] -du-doute/

C'est aussi ça l'humanité.

On se détend

Toujours, J'ai une certaine conception *de l'éthylisme / l'Éthique comme toi aussi.

 
Pardon?
 
Ma remarque est parfaitement justifiée. Ce n'est pas parce que personne n'a relevé précédemment que ça rend ses propos précédents un tant soit peu audibles et cohérents.

Un énième cracotte sur ce topic, on en avait pas assez avec la pelote  

@floom

C'est peut être le cœur du problème ? Si on considère la zététique (qui semble être un conception et idéalisme 100% française, une culture de la critique, absolutiste, et une recherche de pureté idéologique qui me semble contre productive, voir dangereuse.

Il suffit de prendre le temps de les lire.

Mais c'est bien ce que j'ai fait, et c'est précisément pour ça que je parle de psycho-évo de comptoir.

Mais si le fond te pose problème, on peut aussi parler de la forme agressive et pédante et des jugements génériques à l'emporte-pièce sur la France/le topic/ses participants/le conspirationnisme/whatever.

En attendant, puisque tu sembles comprendre le langage des oiseaux, tu peux aussi m'expliquer cela:

"C'est peut-être le coeur du problème": à quoi ça répond? "C'est" fait référence à quoi?
Pour le reste, d'où sort cette "considération" sur "la zététique"? C'est quoi qui serait "100%" français? Sur quoi appuyer de telles assertions?

Moi aussi je peux faire des assertions dans le genre: "si on considère la zététique comme un instrument capitaliste à la solde de l'extrême droite, ça me semble dangereux". "Si on considère la couleur verte comme l'imagerie de Satan, ça me semble dangereux". On peut jouer longtemps à inventer les définitions qu'on veut.

Et note bien que celles-ci sont intelligibles au moins dans le sens où elles forment des phrases complètes.

Peut être que je devrais poster des liens seulement qui renforce ma pensée.

L'argument central de la philosophie de la mythologie de Schelling  est que les concepts philosophiques ont leurs racines dans la mythologie. Corrélatif à cette notion est sa conviction que le mythe est fondamental pour la nature humaine et l'évolution. Autrement dit, la mythologie est une expression de la nature et émerge de la nature - elle émerge avec la croissance de la subjectivité et de la conscience humaine, a un impact sur la conscience et la compréhension humaine. De cette manière, quand Aristote a dit que "l'amant du mythe est l'amant de la sagesse", Schelling exprime l'idée que la conscience et la compréhension humaines sont façonnées par le mythe et non l'inverse. Le Mythe a été la première incarnation de la pensée et a cherché à articuler des « vérités intuitives profondes », qui sont incarnées dans des histoires populaires. C'est, après tout, ce qu'est traditionnellement le mythe - une vieille histoire transmise de génération en génération. 

Le mythe est la première grammaire du psyché.

(Google traduction corrigé à l'arrache en français, je ne vais pas vous imposer de parler allemand couramment non plus ²)

Je vais quand même rajouter quelques opinions de pilier de comptoir sinon mon Mythe ™ sur hfr risque de s'effondrer.

-le monde semble est de plus en plus anxiogène pour la majorité (je crois savoir que pour le coup y'a des données scientifiques assez irréfutables là dessus) , quelles nécessités à ce temps t serait de déconstruire les rares derniers mythes fondateurs du monde occidental , les croyances ont un rôles , comme les théories du complots. Je considères les deux comme indissociables.

-rien n'empêche de protéger des personnes à risques des dérivés sectaires, comme la France l'a toujours fait... Les arguments technologiques semblent fragiles, ça fait des victimes ponctuelles oui, peut être que vous être l'une d'entre eux indirectement mais à court terme si on prend des échelles de temps beaucoup plus longues, ça me semble toujours une utopie. (d'où peut être le topic qui dérivent sur Gossip Girl et qui rappel les heures de scission idéologiques communistes au stade terminale, un peu comme la dissidence complotiste il y'a des années ²²)

Conclusion : on peut se sentir comme un Karl Popper mais être traiter au final traiter par les autres comme un Gérard.

@floom j'espère que c'est assez intelligible
 

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(ils disent la même chose, à 200 ans d'écart ). Seul l'approche face au problème, qui n'en est pas un, cf mes autres postes, change,)

Le reste....bonne chance, si l'approche française de la chose était aussi bonne du sujet, ça s'organiserait de manière organique sans drama.

Le bar ferme ++± à demain