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Pour une position à déboucler d'ici la fin de l'année, quel trade préférez-vous ?


 
30.2 %
 32 votes
1.  long World
 
 
11.3 %
 12 votes
2.  long S&P500
 
 
17.0 %
 18 votes
3.  long LQQ
 
 
0.9 %
      1 vote
4.  long CAC40
 
 
12.3 %
 13 votes
5.  long bitcoin
 
 
5.7 %
 6 votes
6.  short World
 
 
0.9 %
      1 vote
7.  short S&P500
 
 
11.3 %
 12 votes
8.  short LQQ
 
 
2.8 %
    3 votes
9.  short CAC40
 
 
7.5 %
 8 votes
10.  short bitcoin
 

Total : 139 votes (33 votes blancs)
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Auteur Sujet :

╚╤╤[POGNON] Topic Bourse : La correction de tous les dangers ╤╤╝

n°53252828
Voxinat
High Frequency Trolling
Posté le 14-05-2018 à 10:18:56  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Voxinat a écrit :


Si y a vraiment pas de raison derrière la baisse, je vais peut être renforcé, je suis revenu au PRU  [:klemton]


 
+28% depuis ce message il y a 12 jours, et j'en ai pas pris  :fou:


---------------
Sah Quel Plaisir
mood
Publicité
Posté le 14-05-2018 à 10:18:56  profilanswer
 

n°53252994
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 14-05-2018 à 10:32:26  profilanswer
 

retrait de 4k€ de mon PEA pour payer l'acompte de la chaudière :o

n°53253040
bobor
tueur de n44b
Posté le 14-05-2018 à 10:36:17  profilanswer
 

tu n'as pas de livret A pour la trésorerie comme conseillé sur museaux? :o


---------------
Gitan des temps modernes
n°53253157
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 14-05-2018 à 10:45:22  profilanswer
 
n°53253159
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 14-05-2018 à 10:45:24  profilanswer
 

Voxinat a écrit :


 
+28% depuis ce message il y a 12 jours, et j'en ai pas pris  :fou:


 
Se lamenter sur des gains potentiels d’idée de trade n’est pas interdit en salle de marché :o ?

n°53253230
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 14-05-2018 à 10:50:49  profilanswer
 

bobor a écrit :

tu n'as pas de livret A pour la trésorerie comme conseillé sur museaux? :o


 
 Il est déjà vide [:eric le-looser]  
 
L'immo c'est solide, il paraît :o je consolide mes FCF négatifs :o

n°53253311
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 14-05-2018 à 10:57:05  profilanswer
 

Pour peu qu'on rajoute sans cesse du POGNON dessus, ça ne peut pas baisser :D

n°53253318
bobor
tueur de n44b
Posté le 14-05-2018 à 10:57:28  profilanswer
 

[:de la marronniere:1]  
 
J'ai aussi 30€ sur livret A, pas encore épargné cette année, car je voyage trop :o


---------------
Gitan des temps modernes
n°53254320
Prince HFR
plafonneur depuis 2020 et 2022
Posté le 14-05-2018 à 12:07:57  profilanswer
 

Voxinat a écrit :

+28% depuis ce message il y a 12 jours, et j'en ai pas pris  :fou:


Jamais eu autant de "bagueurs" en même temps.  :love:  
https://reho.st/self/ea2892c7b98893dd7705a4084b08936d6c8f1b57.png

n°53254395
footeure
Face x 50
Posté le 14-05-2018 à 12:13:29  profilanswer
 

Vente de ma louche Keyyo suite au rallye récent (+25% en moins d'un mois)
J'achèterai sûrement du Keyrus quand elle consolidera un peu

mood
Publicité
Posté le 14-05-2018 à 12:13:29  profilanswer
 

n°53254420
SaucissonM​asque
Posté le 14-05-2018 à 12:15:52  profilanswer
 


:love:

 

Ton avis sur DVT ? Je suis le dossier, du mal à me faire une conviction forte :o

Message cité 2 fois
Message édité par SaucissonMasque le 14-05-2018 à 12:16:27
n°53254629
Prince HFR
plafonneur depuis 2020 et 2022
Posté le 14-05-2018 à 12:39:05  profilanswer
 

SaucissonMasque a écrit :

:love:  
Ton avis sur DVT ? Je suis le dossier, du mal à me faire une conviction forte :o


Avis mollement positif, mais pas de conviction particulièrement forte dessus, pas plus que sur aucune autre de mes lignes.
Elle semble gagner du pognon. Et plusieurs bons fonds l'ont en portefeuille.
Ca me suffit pour la garder, surtout qu'elle ne fait que 1% de mon PEA.  :D  

n°53254645
Voxinat
High Frequency Trolling
Posté le 14-05-2018 à 12:40:57  profilanswer
 

footeure a écrit :

Vente de ma louche Keyyo suite au rallye récent (+25% en moins d'un mois)
J'achèterai sûrement du Keyrus quand elle consolidera un peu


 
Keyyo également vendu ce matin à 26.90€
 
Achat d'Aperam pour remplacer


---------------
Sah Quel Plaisir
n°53254718
corran
Posté le 14-05-2018 à 12:51:52  profilanswer
 

Gérard Perrier en train de nous faire une Tivoly ?
Evidemment j'en ai qu'une demi louche

n°53254973
visiteur d​u futur
Futur du soir
Posté le 14-05-2018 à 13:20:27  profilanswer
 

Frer' POGNONeurs, mon PEA a désormais 5 ans :sol:
L'heure est au bilan : c'est pas fameux et comme on est entre gens sérieux et transparents, voici le détail (ça peut servir aux prochains noobs). Vous pouvez sortir le goudron et les plumes, et me reléguer avec Jauny Vautour et Super-Lapin dans la fosse commune [:zzozo]
 
PV brute du portif après 5 ans : un misérable +2.82%     [:mister mystere]
Soit, après 17.2% de PS, un rendement de 0.46% net/an [:ingridc] [:kzimir]
Pour en rien arranger je suis aujourd'hui exposé à 90% en actions : autant dire que si je profite pas de ce CAC assez haut je vais sans doute prendre très cher dans les prochains mois :D
 
Comment en est-on arrivé à une telle performance ? Plusieurs raisons :  

  • En bon PP et noob j'ai évidemment procédé à du stock-picking, pour ne voir la lumière que plus tard et acheter un tracker sur le tard. Aujourd'hui mon tracker world est à +40% mais ne constitue que 6% du portif  [:jsuistropcon]
  • RAL et GENFIT sont en MV respectivement de -35% et de -50% : si je n'avais pas acheté ces deux lignes à leurs prix je serais à quasiment +30% de PV en 5 ans. Ca aurait été mieux mais ça reste peu intéressant comme stratégie.
  • J'ai cherché des valeurs à "bon dividende" pour viser des rendements à +5%/an environ. Ca peut fonctionner mais ça impose vraiment de suivre de très près ses lignes "LT" et d'avoir le MENTAL pour vendre quand on a un doute sur la pérennité du truc. Et faut aussi pas hésiter à vendre quand c'est suffisamment haut
  • Les frais ça bouffent : 2€ l'ordre <500€ chez Boursorama ça revient au final à 2.7 points de performances en moins (soit autant que la perf que j'ai aujourd'hui [:mister yoda]
  • LE MENTAL ça fait tout. Un peu déçu par GENFIT et RAL, je n'ai pas été très actif sur les marchés et j'ai laissé passer de grosses opportunités (notamment au moment du brexit). Quand on est dans le GAME, il faut être impliqué et sérieux sinon on continue de se faire plumer.


 
Par comparaison, si j'avais uniquement investi sur les autres supports (du moins risqué au plus risqué) :

  • Livret A/ LDD : taux entre 1%, 0.75% et 0.5% net/an ====> environ 3% net après 5 ans
  • AV Linxea & équivalent sur fond Euro avec une hypothèse de 2.5%/an ===> environ +13% après 5 ans (fiscalité à déduire)
  • AV "Gestion Pilotée" :  celle que j'ai sur Bourso m'a fait environ 5%/an ces dernières années ===> environ +27% après 5 ans (fiscalité à déduire)
  • Tracker Lyxor MSCI World sur PEA (FR0011869353) ===> environ +45-50% après 5 ans (fiscalité à déduire)


 
Voilà voilà, c'était ma brillante stratégie et ses résultats concrets [:doros:1]  
 
Prochaines étapes pour arranger les choses :

  • Arrêter le stock picking (ou limiter à 20% du portif pour le moment :o )
  • Augmenter la stratégie tracker en DCA
  • Changer de broker et prendre un parainage : Bourse Direct me voici !  
  • Solder Genfit et/ou RAL selon les prochaines évolutions d'ici 2019
  • Etre plus dans le game et le POGNON grâce au topic :o


Vous pouvez envoyer les tomates et le reste [:vags]
 


---------------
"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"
n°53255002
Velocesupe​r
Posté le 14-05-2018 à 13:24:14  profilanswer
 

[:dovakor_:2]

 

Dans ta to do list, il manque :
- lire le topic des vrais :o


Message édité par Velocesuper le 14-05-2018 à 13:25:14
n°53255025
sim0uss
Posté le 14-05-2018 à 13:26:35  profilanswer
 

D'ailleurs c'est redevenu abordable Tivloy, la dernière fois que j'avais regardé le cours était proche des 40/45 euros.  
 
EV/EBIT de retour vers les 10

n°53255084
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 14-05-2018 à 13:31:48  profilanswer
 

[:cerveau ouch]
Belle transparence.
Au moins tu as su tester ton MENTAL


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse
n°53255131
Web4444
Posté le 14-05-2018 à 13:37:11  profilanswer
 

#putcall 4
 
Vente de put Air France strike 7.4 échéance vendredi prime 0.1575 net de frais.
Si je suis exécuté je revends un call couvert dans la foulée  [:zyzz:2]

n°53255155
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2018 à 13:39:51  answer
 

zephiel a écrit :

retrait de 4k€ de mon PEA pour payer l'acompte de la chaudière :o

 

Bourdel 4ke c'est le montant d un ravalement de façade.

n°53255189
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 14-05-2018 à 13:42:53  profilanswer
 

visiteur du futur a écrit :

Frer' POGNONeurs, mon PEA a désormais 5 ans :sol:
L'heure est au bilan : c'est pas fameux et comme on est entre gens sérieux et transparents, voici le détail (ça peut servir aux prochains noobs). Vous pouvez sortir le goudron et les plumes, et me reléguer avec Jauny Vautour et Super-Lapin dans la fosse commune [:zzozo]

 

PV brute du portif après 5 ans : un misérable +2.82% [:mister mystere]
Soit, après 17.2% de PS, un rendement de 0.46% net/an [:ingridc] [:kzimir]
Pour en rien arranger je suis aujourd'hui exposé à 90% en actions : autant dire que si je profite pas de ce CAC assez haut je vais sans doute prendre très cher dans les prochains mois :D

 

Comment en est-on arrivé à une telle performance ? Plusieurs raisons :

  • En bon PP et noob j'ai évidemment procédé à du stock-picking, pour ne voir la lumière que plus tard et acheter un tracker sur le tard. Aujourd'hui mon tracker world est à +40% mais ne constitue que 6% du portif  [:jsuistropcon]
  • RAL et GENFIT sont en MV respectivement de -35% et de -50% : si je n'avais pas acheté ces deux lignes à leurs prix je serais à quasiment +30% de PV en 5 ans. Ca aurait été mieux mais ça reste peu intéressant comme stratégie.
  • J'ai cherché des valeurs à "bon dividende" pour viser des rendements à +5%/an environ. Ca peut fonctionner mais ça impose vraiment de suivre de très près ses lignes "LT" et d'avoir le MENTAL pour vendre quand on a un doute sur la pérennité du truc. Et faut aussi pas hésiter à vendre quand c'est suffisamment haut
  • Les frais ça bouffent : 2€ l'ordre <500€ chez Boursorama ça revient au final à 2.7 points de performances en moins (soit autant que la perf que j'ai aujourd'hui [:mister yoda]
  • LE MENTAL ça fait tout. Un peu déçu par GENFIT et RAL, je n'ai pas été très actif sur les marchés et j'ai laissé passer de grosses opportunités (notamment au moment du brexit). Quand on est dans le GAME, il faut être impliqué et sérieux sinon on continue de se faire plumer.
 

Par comparaison, si j'avais uniquement investi sur les autres supports (du moins risqué au plus risqué) :

  • Livret A/ LDD : taux entre 1%, 0.75% et 0.5% net/an ====> environ 3% net après 5 ans
  • AV Linxea & équivalent sur fond Euro avec une hypothèse de 2.5%/an ===> environ +13% après 5 ans (fiscalité à déduire)
  • AV "Gestion Pilotée" : celle que j'ai sur Bourso m'a fait environ 5%/an ces dernières années ===> environ +27% après 5 ans (fiscalité à déduire)
  • Tracker Lyxor MSCI World sur PEA (FR0011869353) ===> environ +45-50% après 5 ans (fiscalité à déduire)
 

Voilà voilà, c'était ma brillante stratégie et ses résultats concrets [:doros:1]

 

Prochaines étapes pour arranger les choses :

  • Arrêter le stock picking (ou limiter à 20% du portif pour le moment :o )
  • Augmenter la stratégie tracker en DCA
  • Changer de broker et prendre un parainage : Bourse Direct me voici !
  • Solder Genfit et/ou RAL selon les prochaines évolutions d'ici 2019
  • Etre plus dans le game et le POGNON grâce au topic :o


Vous pouvez envoyer les tomates et le reste [:vags]

 


 


Bravo pour la transparence :jap:

 

A lire par Samouraï.
Et ce serait intéressant sur Épargne aussi.


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°53255234
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 14-05-2018 à 13:46:36  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

 


Bravo pour la transparence :jap:

 

A lire par Samouraï.
Et ce serait intéressant sur Épargne aussi.


Oui. J'ai dit aux museaux amis épargne de venir ici.  [:tyberzann]


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse
n°53255401
Web4444
Posté le 14-05-2018 à 14:00:15  profilanswer
 

Après ce n'est pas fameux certes mais tu n'as pas perdu assez pour ouvrir un site sur l'investissement :o

n°53255409
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 14-05-2018 à 14:00:59  profilanswer
 


 
Je comprends pas la comparaison  :??:  
Un ravalement de façade ne sert à rien en plus  [:transparency]  
Et me couterait laaaaargement plus cher, je pense.
 
Btw l'accompte représente 50% de la somme totale :o
Avec break-even à 7 ans :o

n°53255534
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2018 à 14:10:32  answer
 

zephiel a écrit :

 

Je comprends pas la comparaison :??:
Un ravalement de façade ne sert à rien en plus [:transparency]
Et me couterait laaaaargement plus cher, je pense.

 

Btw l'accompte représente 50% de la somme totale :o
Avec break-even à 7 ans :o

 

8000e la chaudière bourdil ! Pas donné ! Effectivement, être proprio coûte cher. Mais bon c'est le jeu... Je pars du principe que me concernant c'est du passif à l instant T dans l objectif de devenir un actif (mise en location puis go à l étranger). Mais bon, on verra à la fin du crédit...

n°53255627
Prince HFR
plafonneur depuis 2020 et 2022
Posté le 14-05-2018 à 14:17:38  profilanswer
 

visiteur du futur a écrit :

Frer' POGNONeurs, mon PEA a désormais 5 ans :sol:
L'heure est au bilan : c'est pas fameux et comme on est entre gens sérieux et transparents, voici le détail (ça peut servir aux prochains noobs). Vous pouvez sortir le goudron et les plumes, et me reléguer avec Jauny Vautour et Super-Lapin dans la fosse commune [:zzozo]


Bravo pour la transparence frer.
 
Pour moi aussi la première année de gestion en direct (2014-2015) a été très mauvaise :
- plantage magistral sur CGG, VK et Areva
- perf médiocre sur VM Matériaux, Signaux Girod et Touax.
Au final j'ai bien eu 8 à 10k de manque à gagner sur ces merdes (dont certaines ont bien remonté depuis, mais je n'en ai pas profité).
Par chance j'avais aussi pris du PVL et du Capelli à côté, et j'ai su ne pas les vendre trop tôt, mais même ainsi ça n'a pas compensé.
 
Ce qui m'a sauvé, je pense, c'est : (1) la diversification, (2) copier ceux qui gagnent avec des recettes simples et un suivi publiquement vérifiable, plutôt que de suivre des gourous obscurs ou mes propres "convictions" foireuses, et (3) la diversification.


Message édité par Prince HFR le 14-05-2018 à 14:20:01
n°53255651
corran
Posté le 14-05-2018 à 14:19:08  profilanswer
 

sim0uss a écrit :

D'ailleurs c'est redevenu abordable Tivloy, la dernière fois que j'avais regardé le cours était proche des 40/45 euros.

 

EV/EBIT de retour vers les 10


Oui mais le momentum reste baissier, je pense reloucher vers les 30. J'ai relouché trop tôt après m'être allégé à 44

n°53255753
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 14-05-2018 à 14:25:30  profilanswer
 


 
:jap:
C'est du TLT on va dire :o  
Et mon achat immo je le vois comme un truc qui me crache un dividende mensuel d'environ 0.35%, soit 4% annuel :o Pas fou mais c'est bien parti pour être du aristocrat :o et c'est garanti tax free* :o
 
 
* oui bon il faut pas regarder de trop près :o

n°53255799
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 14-05-2018 à 14:27:40  profilanswer
 

Ça crache sur les dividendes généreux du CAC40, dans la presse et en ce moment sur France Info.


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°53255869
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2018 à 14:34:41  answer
 

nico6259 a écrit :

Ça crache sur les dividendes généreux du CAC40, dans la presse et en ce moment sur France Info.

 

33% pour les esclaves 33% pour les actionnaires 33% pour les investissements.

 

[:serumm:3]

 

Qui c est qui prend des risques sur le marché jeu ? Qui ? Heureusement que Trader 1er défend l élite qui a besoin de bouffferrrrr grâce aux dividendes.

n°53255930
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2018 à 14:39:08  answer
 

zephiel a écrit :

 

:jap:
C'est du TLT on va dire :o
Et mon achat immo je le vois comme un truc qui me crache un dividende mensuel d'environ 0.35%, soit 4% annuel :o Pas fou mais c'est bien parti pour être du aristocrat :o et c'est garanti tax free* :o

 


* oui bon il faut pas regarder de trop près :o

 

Je t arrête tout de suite  [:hank hullet-derire]

 

Garanti tax free, avec Trader 1er et sa volonté de taxer de manière croissante les actifs illiquide et surtout non delocalisable c est pas garantie. Va falloir aller chercher 26 mds pour compenser l exonération de TH. Qui va payer ? Les proprios. Je suis bien content d avoir stoppé mes investissements immo... Trop d incertitudes fiscales futures pour vraiment charger la bête sur cet actif. Ça devrait être interdit de préconiser un patrimoine 100% immo.

n°53256029
raskoln
Posté le 14-05-2018 à 14:45:52  profilanswer
 

visiteur du futur a écrit :

Frer' POGNONeurs, mon PEA a désormais 5 ans :sol:
L'heure est au bilan : c'est pas fameux et comme on est entre gens sérieux et transparents, voici le détail (ça peut servir aux prochains noobs). Vous pouvez sortir le goudron et les plumes, et me reléguer avec Jauny Vautour et Super-Lapin dans la fosse commune [:zzozo]
 


 
Bravo pour l'honnêteté. [:implosion du tibia]  
 
Faut voir le bon côté, vu ton âge, il te reste encore beaucoup d'années pour utiliser cette expérience et engranger un maximum de POGNON.

n°53256364
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 14-05-2018 à 15:10:37  profilanswer
 


 
Je suis loin d'être 100% immo (bon en comptant l'endettement comme de l'immo c'est pas si évident, bien entendu :o mais à terme c'est pas ce que je vise :o ) et la particularité fiscale de la résidence principale est loin de disparaitre, je pense.
De plus, en immo comme en bourse, chaque valeur est différente, avec ses avantages et ses inconvénients. Mon "immo picking" présente quelques avantages, notamment sur une grosse marge de sécurité en terme de TF :D (en gros il faudrait qu'elle fasse x10 avant de devenir pénible :o ).
Après, il est certain que j'y suis lourdement exposé, mais c'est l'inconvénient du ticket d'entrée élevé. Disons que ça me console de n'avoir jamais pu me payer une BRK.A :o

n°53256457
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 14-05-2018 à 15:18:09  profilanswer
 

 


Josiane s'en fout, elle ne calcule pas.
L'immo c'est du solide.


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°53256737
Loup23
Posté le 14-05-2018 à 15:37:53  profilanswer
 


 
 
Soit tu as une petite façade , soit c'est très peu cher  :o

n°53256808
bobor
tueur de n44b
Posté le 14-05-2018 à 15:42:59  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

Ça crache sur les dividendes généreux du CAC40, dans la presse et en ce moment sur France Info.


alors qu'il suffit d'acheter des actions pour en profiter.


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Gitan des temps modernes
n°53256810
Loup23
Posté le 14-05-2018 à 15:43:14  profilanswer
 


 
Des connaisseurs d' EDP ici ?
 
Je suis dessus et il y a une OPA , j'hésite entre lâcher ( 25 % de PV hors dividende qui vient de tomber ) et jouer la surenchère  [:transparency]  
 

n°53257510
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 14-05-2018 à 16:22:48  profilanswer
 

bobor a écrit :


alors qu'il suffit d'acheter des actions pour en profiter.

 


Oui, comme si les salariés ne pouvaient pas en acheter.... Ils préfèrent faire all in immo et c'est leur choix.
Ou alors on dit que les pv immo sont injustes vis à vis des locataires ?


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°53257559
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 14-05-2018 à 16:26:29  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Oui, comme si les salariés ne pouvaient pas en acheter.... Ils préfèrent faire all in immo et c'est leur choix.
Ou alors on dit que les pv immo sont injustes vis à vis des locataires ?


 
Je suis d'accord sur le principe, mais le smicard qui arrive à s'acheter un random pavillon dans un lotissement de bousie, en général c'est uniquement grâce à l'endettement sur 25ans, donc lui conseiller des placements action, c'est quand même au mieux maladroit au pire méprisant.
Et les random cadres de cogip, en général ils ont moins à se plaindre de la répartition des richesses.

n°53257568
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2018 à 16:27:00  answer
 

nico6259 a écrit :

 


Oui, comme si les salariés ne pouvaient pas en acheter.... Ils préfèrent faire all in immo et c'est leur choix.
Ou alors on dit que les pv immo sont injustes vis à vis des locataires ?

 

Comme ds appart à vendre, ça veut la villa avec piscine sur 25 ans à 650ke ! Lol. Bon après tout est relatif et dépend des revenus mais bon ça aliene pas mal au boulot qd même...

n°53257586
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2018 à 16:28:07  answer
 

zephiel a écrit :

 

Je suis d'accord sur le principe, mais le smicard qui arrive à s'acheter un random pavillon dans un lotissement de bousie, en général c'est uniquement grâce à l'endettement sur 25ans, donc lui conseiller des placements action, c'est quand même au mieux maladroit au pire méprisant.
Et les random cadres de cogip, en général ils ont moins à se plaindre de la répartition des richesses.

 

Vrai : effet de levier uniquement avec l immo. Quoique...

mood
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Posté le   profilanswer
 

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