Reprise du message précédent :

certains te répondront oui, d'autres non ... bref, pas très constructif.
 
Tout ce que je peux te dire, c'est que l'intérêt de la bourse, c'est de connaître les boutiques, de fouiller un peu, et d'investir.
Ce qui signifie un terme pas trop court, voire un peu long.
Ensuite, ben autant à long terme les actions suivent une tendance haussière (tout simplement parce que l'économie mondiale est haussière à long terme) et les aberrations se corrigent, mais à court terme, c'est bcp plus aléatoire, et on se trouve dans des phénomènes de "random walk" <-> impossibilité de prévoir les cours avec une proba signficativement supérieure à 0.5 !

 
pkoi les cours de bourse sont-ils "forcément" haussiers?
 
cela revient à dire ke les bénefs des entreprises seront forcément croissant. Certes la demande est croissante mais on peut avoir également une concurrence croissante, non?

 
 
Sur clickoptions avec un capital faible (150€) , tu peux jouer sur une semaine avec d'assez forts rendement... Mais comme toujours qui dis possibilité de gain éléevé dis risque elevé, et tes 150€ je te conseilles de partir en te disant que tu en as pas besoin et que si tu préserve le capital de départ c'est déjà bien.
 
plus d'info sur  
http://www.clickoptions.com
http://clickoptions.free.fr/phpBB2
 
PS: Je n'utilise pas clickoptions pour le moment, mais je suis le fonctionnement depuis 3 semaines et tient un portefeuille virtuel sur papier. Sur papier, en 3 semaines j'ai porter mon capital de départ de 500€ à 587€ . C'est une bonne moyenne, mais il ya tellement d'adrénaline que j'ai peur de me jeter à l'eau et de faire des conneries sous l'effet de la pression que je n'aurais pas fait condition virtuelles.

merci pour le lien
 
mais pourquoi jouer en virtuel?

 
Parce que les prosuits boursiers sont très risqués, et que je veux bien comprendre le fonctionnement , les bétises à ne pas faire et les bonnes stratégies avant de risquer mes propres économies.  
Si tu as 150€ dont tu n'a pas besoin, rien ne t'empèche d'essayer.
 
Sur le forum citer ci dessus, tu verra mon portif virtuel avec les conneries que j'ai faites, c'est assez révélateur des conneries à ne pas faire quand on débute.

deux raisons principales : la démographie et les gains de productivité

Ce n’est pas parce que la tendance long terme de la bourse est haussière qu’il faut en déduire que l’on peut conserver un panier d’action à long terme avec un risque moindre.
 
La tendance haussière à long terme du marché est entretenue par l’introduction permanente de nouveaux titres qui apportent leur dynamisme au marché, les anciens titres ayant tendance à stagner arrivé à un certain niveau, puis à retomber (pour éventuellement être retirés de la cote).
 
Pour profiter de cette tendance haussière, il faut donc être capable de switcher entre valeurs démodées et valeurs dynamiques (très difficile à faire).
 
 
De plus, il est infiniment plus facile de gagner de l’argent à très court terme qu’à long terme en Bourse. Tous les meilleurs traders sont d’ailleurs des traders intraday (Dioup, Der Spieler,etc)

 
 
Pas d'accord... J'aurais pas dis plus facile... Le potentiel de plus value est certes plus élevé, mais le risque également. et ca n'est certainement pas "facile".

En parlant de Dioup (celui qui a gagné le dernier trophé Capital), il remet son titre en jeu et il est déjà premier (Pseudo Midas)
ça calme un peu, il est déjà à +80% sur un mois...    
www.capital.fr

le coup des sociétés dynamiques qui remplacent les anciennes qui meurent, on dirait un argument marxiste !!!    
Regarde les SocGen, Axa, Air Liq, Danone, Pernod, MS, .....
C'est un leurre de faire croire que n'importe qui a plus de chance de gagner à court terme !
C'est un argument de broker qui veut faire tourner les pos pour générer de la commission !

Ce n'est pas un leurre. C'est un fait facilement démontrable par le fait que les meilleurs traders sont les traders court-terme. Dioup a fait 3 000% l'année dernière en 6 mois. Crois tu que c'est en détenant tes titres pendant plusieurs mois que tu feras un score pareil ? Même au plus fort de la bulle internet, tu n'aurais jamais pu atteindre un tel score...
 
Le cours terme est la voie royale pour gagner en trading. Bien sur, il faut développer également un avantage sur le marché (detection d'un évenement qui se reproduit statistiquement). Mais tous les pros te diront qu'ils ne font que du day-trading, car il est impossible de mettre au point un avantage sur le marché sur le long terme (qui aurait pu prévoir Enron ?)
 
Prends la 1ere valeur au monde: Microsoft. Ce titre est passé de 0.1 cts à 50$ en 2000 puis est retombé à 26. Crois tu que ceux qui ont acheté à 50$ vont obtenir un jours une plus-value (avec le développement de Linux, des éditeurs tiers, etc).
Penses tu que ceux qui ont acheté FT à 250 euros, Alstom à 120 euros, Altran à 150 euros, Eurotunnel à 10 euros, Vivendi à 150 euros, etc ont une chance de gagner la moindre plus value au cours de leur vie ?
Il s'agissait pourtant de valeurs de "père de famille".
 
Enfin, je rappelle pour mémoire que les tous meilleurs traders sont les "scalpers", c'est à dire ceux qui ne conservent leurs titres que quelques minutes (voir quelques secondes).

déjà pour le LT, on n'investit pas sur une valeur, mais dans un portefeuille.
 
Ce qui est un leurre, c'est de faire croire que c'est la voie que n'importe qui peut emprunter.
Tu dois avoir 1 mec qui gagne de l'argent à CT pour 500 qui en perdent !
Faire croire qu'on peut gagner de l'argent à CT en citant l'exemple d'un ou deux mecs, c'est un argument spécieux digne d'un broker.  
Et pour ce qui est de ce que disent les pros ... ben vu que j'en suis un, je peux te dire qu'on ne croise pas bcp de mecs qui gagnent à CT dans le marché, et vu le niveau de certains polytechnicens que l'on voit de ci de là, et le sérieux de certaines boutiques, si le CT était la voie royale, je serais au courant

 
Le gars qui a investit son portefeuille sur du Vivendi, du FT, du Altran et du Eurotunnel en 2000 n'est pas bcp plus avancé aujourd'hui que celui qui n'a investi que sur du FT...
 
Je ne dis pas que l'on peut être sûr et certain de gagner à court terme, je dis juste que le ratio perf/risque est bcp plus interessant. Et qu'il est donc plus aisé de gagner à court terme.
 
Tu es pro ? Je croyais que tu travaillais dans un back-office ?
De toute facon, la spéculation sur actions est une activité bien marginale dans les salles de marché. De plus, en raison de la taille des positions des banques, il est normal que les opérateurs ne puissent pas entrer et sortir toutes les 5 minutes d'un titre. Le scalping est tout bonnement impossible pour une banque dont les positions montent à plusieurs MEUR. Ce terrain est donc le domaine de prédilection des particuliers qui ont ici un avantage certain sur les banques de par leur petite taille. Les Dioup et autres Der Spieler sont les pros de ce type d'activité. Et ils te diront que le court-terme est la voie royale.

les histoires de scalping, quand on intègre les frais de transaction ...
Chez nous, on traite à 0.20% HT, malgré 1 milliard en gestion actions.
Chez des discount brokers anglais, on pourrait traiter à 0.10% sans TVA, mais ça reste hyper cher quand tu veux tourner bcp

 
C'est quand même super bidon comme argument ça !!!  
Tu prends pile les valeurs qui t'interessent à la pire date possible. Une personne pas trop débile n'aurait jamais investit de la sorte. Si on reprend ton exemple, un gars qui en 2000 aurait prit du FT, michelin, total, peugeot etc ... aurait globalement un portefeuille plutot positif.
Et si cette meme personne avait placé son argent sur du très long terme, alors les gains seraient encore plus gros.

N'empeche que les faits sont la: les scalpers sont ceux qui gagnent le mieux leur vie.
Ils peuvent de nos jours obtenir des frais de transaction très bas.
Exemple:
J'achete 5 000 titres MSFT à 26 que je revends à 26.1.
Gain: 500$
Je suis client chez IB, mon ordre d'achat m'aura couté: 5 + 4500 x 0.005 = 27.5$ soit 55$ de coûts de transaction au total (seulement 10% de mon gain). Et encore, il y a moins cher qu'IB pour ce type d'ordre.
 
C'est sur qu'avec 0.1% HT, ca donne plutot du: 26x5000x0.001186 = 154$ l'ordre soit 308$ au total. Difficile d'être gagnant avec ca.
 
Et avec 0.2% HT, j'en parle même pas (+ de 600$ de frais de transaction)!

Des études ont montré que le rendement moyen des actions sur les trentes dernières années tournait autour de 5-6%/an. C'est sûr, c'est pas mal, mais bon, c'est pas avec ca que tu égaleras les 300%/an des meilleurs scalpers tu sais.
Tout ce que j'essaye de dire, c'est que le long terme est bcp bcp plus aléatoire que le très court terme. Sur le long terme, tu peux avoir le meilleur comme le pire (Enron, Worldcom). Sur le court terme, tu peux distinguer des récurrences statistiques (genre rebond sur résistances ou support) sur lesquels tu peux jouer avec une proba importante de succès. C'est pourquoi TOUS les meilleurs traders jouent sur du court terme.  
Sont pas fous les gars, ils sont comme nous, ils aiment pas le risque. Ils ont vu que leurs intérêt était de jouer à court terme.

 
 
Surtout qu'on sait que les cycles longs en éco (Krondratiev je crois) c'est tout les cinquante ans donc pour peu qu'on ait acheté en haut du cycle faut attendre 50 ans pour récupérer. De toute facons plus c long plus ça rentre dans la théorie éco.

J'ai pris une position SRD en plus de celle que j'ai au comptant sur Avenir Telecom à 2.79€
 
on va bien voir.
Au comptant je suis rentré à 2.06 donc j'ai un peu de marge

Sur Capital Dioup c MAD38 ? Parceque là soit leur site déconne soit je sais pas vu qu'ils affichent comme gain 9900%
 
 10-01-2005 Il ne faut pas tenir compte de la performance de Mad38 (+ 9 900%), due à un virement entrant. Ce participant va donc être éliminé.

 
j'en ai pris aussi mais je voudrais savoir si elle risque de bien monté car ces 5 erniers jours elle n'arrete pas
 
d'aprés toi a combien faut-il la revendre ??
 
petite question :  
 
en fermeture de bourse c a dire vers 17H35 peut-on passer des ordres aprés la fermeture globale pour lendemain du style je viens de reperer une action a 20H je v pouvoir passer cet ordre a 20H ou alors faut-il ue j'attende l'ouverture le lendemain de celle-ci
 
 
pour un passage d'ordre (achat) vaut-il le faire en :
 
ordre limité
 
au prix du marché
 
a tout prix  
 
a seul de déclenchement  
 
a plage de déclenchement
 
sachant que si je passe un ordre a 2€/l'action et que je décide de la prendre uniquement a ce prix maximium  
 
merci pour votre aide

tony, bonne lecture
 
http://www.abcbourse.com/apprendre/index.html
 
 

tu l'as dit toi même :  "C'est pourquoi TOUS les meilleurs traders jouent sur du court terme."
 
Vouloir faire croire à l'investisseur moyen qu'il peut approcher ces perfs, c'est le bercer de douces illusions.
C'est le faire venir pour qu'il perde sa culotte, car c'est en la perdant qu'il fera gagner le quelques days traders qui gagnent leur vie.
C'est totalement dans l'esprit de cette (magnifique) citation de Depardieu dans l'excellent film Le Sucre :
http://svgape.free.fr/temp/sucre/pigeon.mp3
 
Outre le peu de richesse intellectuelle du day trading (l'investissement est bien plus passionnant et valorisant), je peux te dire que sur les marchés, on ne rase pas gratis, et que les marchés sont déjà très bien arbitrés.
Gagner un peu sa vie sur du spiel, c'est le privilège de quelques uns, pas de l'ensemble des intervenants, et inciter les petits nouveaux innocents qui n'y connaissent rien à se mettre au day trading, c'est de l'inconscience, car c'est les envoyer à l'abattoir !
 
Par ailleurs, dans la salle des marchés où je me trouve, un petit fonds d'arbitrage (objectif Eonia+) a parfaitement le droit de jouer de la sorte.
Et gagner en moyenne 2000 EUR par jour lui suffirait tout à fait à faire sa perf ... je vois rarement mes petits camarades s'amuser à ce jeu, et quand ils le font, de fois ça gagne, des fois ça perd   : une douzaine d'année de marché chacun, dont un polytechnicien, ça fait réfléchir.
N'est pas le fameux Dioub qui veut
 
Bref, tout ça pour dire que vu les questions des intervenants de ce thread, c'est déraisonnable de les orienter vers le day trading, les warrants, ou ce genre de produits.

Mon propos n'a jamais été d'orienter les intervenants de ce topic vers tel ou tel style de trading en particulier.
Je répondais seulement à la question: Est il plus intéressant de jouer court terme ou long terme ?
La réponse est bien sur court terme. le ratio rentabilité/risque y est le meilleur. Mais, comme tout y est acceleré, celui qui n'a pas une technique suffisante se fait sortir plus rapidemment que sur du long terme.
Par contre, il semblerait que le niveau d'étude n'ait pas une place préponderante dans la performance. C'est pourquoi Dioup, diplômé de fac, fait bcp mieux que la plupart des polytechniciens. Dire que c'est hors de portée du quidam moyen parce qu'un polytechnicien n'y arrive pas n'est donc pas un bon argument  
 
Ah oui, aussi, ce que font les daytraders particulier, ce n'est pas de l'arbitrage, au sens "risque nul". Ils prennent des risques.Ils ne s'attaquent donc pas aux mêmes opérations que les arbitragistes. Peu leur importe que les marchés soient déja arbitrés.

 
Vous avez tous raison en fait
La bourse c'est à un instant donné la confrontation d'investisseurs qui ont des opinions différentes sur le même sujet pour des horizons de tps différents (et tout çà au même instant t, les opinions changeant ou pas à t+1, etc..)
 
C'est c qui rend toutes les méthodes d'interventions possibles.
 
mais sur le très long terme ixo à raison
"La tendance haussière à long terme du marché est entretenue par l’introduction permanente de nouveaux titres qui apportent leur dynamisme au marché, les anciens titres ayant tendance à stagner arrivé à un certain niveau, puis à retomber (pour éventuellement être retirés de la cote)."
 
mais sa conclusion me semble erronnée:
"Pour profiter de cette tendance haussière, il faut donc être capable de switcher entre valeurs démodées et valeurs dynamiques (très difficile à faire)."
 
erronnée car entachée de l'envie du gain optimisé et maximum peut être (d'ou les engouements et starification des daytrader ultra performants)
 
En fait pour moi la conclusion c'est qu'il faut sans cesse investir sur les nouveaux entrants, sans pour autant lacher les autres.
Et quand on a une bone représentation de la côte y déceler les cycles de chaque secteur et faire tourner, en réinvestissant une partie des gains dans les nouveaux entrants.
 
En fait l'argent appel l'argent. Le souci c'est qu'il en faut bcp au départ.
 
In fine je viens de décrire le fonctionnement d'une banque
 
PS:
C'est marrant de voir s'affronter les intervenant fondamentaux et techniques chacun détenant la vérité : z'etes dans le même bateau les gars.
D'ailleurs F22,
Outre le peu de richesse intellectuelle du day trading (l'investissement est bien plus passionnant et valorisant)
je trouve çà abusé!

 
la réponse est variable suivant la personnalité de l'investisseur, ses objectifs, son horizon de tps, ses capacités, les sommes mises en jeu, les risques envisagées, le tps que la personne a à sa disposition pour cette activité.
 
L'assertion :
"La réponse est bien sur court terme. le ratio rentabilité/risque y est le meilleur."
est complétement fausse.
 
C'est juste la solution qui convient aux investisseurs qui TE ressemble.
 
De plus pour le ratio, on est bon ou on l'est pas, il n'y a aucune vérité là dessus.
 
Pour les études et le reste en revanche c'est particulièrement vrai.
Ils ont la tête dans le guidon et sont incapable de sortir des schémas qu'ils ont appris.
Leur appréhension même de la bourse est faussée, de même que son fonctionnement.
Et c'est valable pour tous (de la FAC au prix nobel d'éco..)

Non, désolé, cette assertion est vraie. On la retrouve dans la plupart des bouquins sérieux traitant du trading (voir le bouquin de Pierre Orphelin "les systèmes de trading" ) et, je le repete, la meilleure preuve est encore le fait que tous les traders performants jouent sur le court terme.
 
Un exemple:
Prenons une action qui vaut 10$ au 1er janvier 2005. Elle monte à 15$ au 1er fevrier, puis tombe à 11$ au 1er mars, puis monte à 16$ au 1er avril puis tombe à 12$ au 1er mai puis monte à 15$ au 1er juin.
 
L'investisseur long-terme aura gagné 5$ sur la période.
L'investisseur court terme qui aura réussi à anticiper les mouvements peut se faire jusqu'à 5+4+5+4+3=21$ (addition de toutes les variations)
 
L'investisseur court-terme se crée bcp plus d'opportunités que l'investisseur long-terme.

Franchement, avoir les yeux collés sur son reuters toute la journée sans même connaître l'activité de la boîte sur laquelle on spiele, ça me semble moins riche que dépiauter les comptes, lire la presse, aller aux AG, et recontrer des analystes ou les dirigeants (lorsqu'on le peut -> plutôt cadre professionnel !)
 
Discuter en tête à tête avec Tchuruk ou Giscard (de Club Med, pas l'immortel ! ), c'est tout de même un peu plus intéressant que de se dire j'achète à 11.17 et à 11.23 je sors ma pos !

tu peux aussi indiquer combien il aurait perdu si il s etait gourrer a chaque fois, tounjours a comparer au gains de LT.

 
Mais tu répond en confirmant ce que je dis, c'est vrai pour un day trader, pour toi ou pour pierre orphelin mais qui te dis que c'est vrai pour tony, F22, moi ou le gars qui nous lis en ce moment derrière son PC?
 
Déjà le day trading connait des limites inhérentes à son mode de fonctionnement et d'action: il ne peut convenir à tout le monde et heureusement ce serait çà fin!

ce qui suppose qu'en terme de timing tu as bien vu le coup tout le temps !

Bon, y a comme une petite incompréhension entre nous    
En dehors de toute considération de personne ou d'individu, le trading court terme a un ratio perf/risque meilleur que le trading long terme.
Un bon trader court terme ridiculisera en perf un bon trader long terme.
Après, c'est sur, c'est pas donné à tout le monde de devenir un bon trader court terme.
Mais le fait est que si un jour tu plaques tout et tu te dis "je veux vivre du trading" alors tu devras te tourner en priorité vers le trading court terme, comme tous ceux qui l'ont fait avant toi.

 
tu t'ai fait une image peu valorisante et cliché du day trader.
C'est sur le terme de richesse intellectuelle que j'ai tiqué.
 
Sur le plan humain c'est différent c'est sûr mais c'est pas le même business en fait même si on recherche tous la plue value.
C'est pas pour autant qu'il est absent chez les day trader, çà dépend de la personnalité de chacun
 
Pis y a les pro et les particuliers, je pratique le fondamentale succinctement et je peux pas poser la question qui me titille à serge pour autant

 
La phrase en gras reste fausse et est un leurre pour les diletantes et nouveaux venus.
 
Plus la période d'un bon investissement est longue, plus le risque diminue.
 
Si tu as une étude, un graphe ou quoi que ce soit qui montre l'inverse ou que ton ratio perf/risque est meilleur pour le day trading court terme je suis preneur à 2000% (de plue value )
 
 
 
Pour le reste,
 
J'ai décrit le profil d'investissement long terme optimal plus haut : ON NE SORT JAMAIS DU MARCHE, ON LE SUIT
le seul souci c'est qu'il faut un capital important
(c'est pour çà que je conclue sur les banques à la fin)
 
Le fait que tu ramènes le sujet à ton périmètre et ton expérience n'en fait pas une vérité absolue.
 
En fait je comprends bien ce que tu veux dire hein:
le day trading est plus efficace pour un bon qui est n'a pas trop de moyens afin de se faire des tunes vite et bien.
c'est vrai
C'est pas parce qu'il est bon que le risque a disparu

 
Non, j'ai jamais dit que le risque avait disparu.
J'ai encore moins ramené le sujet à mon périmètre et à mon expérience (dans mon dernier message, j'ai mis en gras "Toute considération de personne mise à part" quand même).
Je dis juste qu'à niveau de risque équivalent, le rendement du court terme sera toujours plus élevé que celui du long terme.
Disons que le ratio rendement/risque est de 2/1 pour le long terme, alors le ratio rendement/risque pour le court terme sera plutot 10/3 (ie le risque est plus élevé mais le rendement l'est également et bcp plus).
 
Mais si on s'arretait la ? Parce que toute évidence on tombera jamais d'accord.
 

j'ai coupé mon post en 2 et je n'aurai pas dû mettre la 2eme partie, dsl pour la confusion engendrée.
 
Tu as de quoi étayer ton point de vu? car je continue d'affirmer que tes ratio sont faux.

sérieux, j'ai des collègues qui spielent sur des futures de taux, actions, j'ai bossé avec des NIP du temps de la criée sur les futures Paris, j'ai moi-même fait du spiel-arbitrage sur des droits ... ben le ratio de gain est en moyenne pas bcp plus élevé que 50% ....
Qu'il y ait 2 ou 3% de mecs qui sentent très bien le marché, ça ne fait pas du court terme une martingale applicable.

ca theorise ferme ici ! tres interessant !
pour revenir sur Terre, j'ai une petite question sur aufeminin : l'action a tendance a s'envoler en ce moment.. Vous croyez que ca va 'durer', cad que l'action va monter ou en tout cas ne pas redescendre jusqu'a une prochaine "crise Internet et techno" (dans quelques mois ? annees ?), ou bien c'est juste une hausse qui n'est pas raisonnable et qui va s'effacer dans les semaines qui viennent ?
Merci

 
 
tu sauras si elle est raisonnable quand ils publieront leur résultats du 4ème trimestre... vers le 20/01 je pense
 
mé là ça monte trop fort, g du mal à imaginer qu'il n'y ait pas une correction.

J'ai revendu la semaine derniere a 10.40 en ayant du mal a imaginer qu'il n'y ait pas une correction