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Pour une position à déboucler d'ici la fin de l'année, quel trade préférez-vous ?


 
30.2 %
 32 votes
1.  long World
 
 
11.3 %
 12 votes
2.  long S&P500
 
 
17.0 %
 18 votes
3.  long LQQ
 
 
0.9 %
      1 vote
4.  long CAC40
 
 
12.3 %
 13 votes
5.  long bitcoin
 
 
5.7 %
 6 votes
6.  short World
 
 
0.9 %
      1 vote
7.  short S&P500
 
 
11.3 %
 12 votes
8.  short LQQ
 
 
2.8 %
    3 votes
9.  short CAC40
 
 
7.5 %
 8 votes
10.  short bitcoin
 

Total : 139 votes (33 votes blancs)
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Auteur Sujet :

╚╤╤[POGNON] Topic Bourse : La correction de tous les dangers ╤╤╝

n°8718963
Smb
Posté le 18-06-2006 à 20:59:42  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

asmomo a écrit :

C'est 1% net :o


 
Donc 2.5%-3% brut au debut chaque jour...C'est pas mal du tout  [:tinostar]

mood
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Posté le 18-06-2006 à 20:59:42  profilanswer
 

n°8719189
wintrow
Posté le 18-06-2006 à 21:12:04  profilanswer
 

C'est quoi les étude pour devenir day trader?
 
 
:lol:

n°8719870
fpo
Venez me chercher !
Posté le 18-06-2006 à 22:08:17  profilanswer
 

Petit Frelon a écrit :

Et le lundi de pentecote :O


le lundi de pentecote le marché était ouvert  :p
 
concernant le day trading
j'ai mis 3.000 euros sur un compte boursorama
et je suis allé du coté obscur
les certificats indexés sur les contrats futurs du cac 40 (mattraquage pub sur bfm avec les cetif dresdner)
il existe deux "ascenseurs"  :
- ceux qui montent
- ceux qui descendent
le principe est de passer de l'un à l'autre au bon moment pour le bon montant
cad de les acheter assez proches des la désactivation, mais pas trop  :D , pour pouvoir en acheter plein pour pas cher et avoir de (très) gros effets de leviers
une petite consultation des calendriers d'annonces US et vas y le casino  :o  
j'en ai foutu pour 1000 euros, 2 heures après 220 euros de bénéfs  
le lendemain 1700 euros sur un nouveau certif, cassage de gueule de mon certif, limite apoplexie, j'ai positionné un ordre d'achat pour le lendemain en visant (priant pour) un benéf de 450 et en jurant qu'on ne m'y reprndrais plus si je m'en sortais sans perte... je me suis retrouvé avec presque 1000 euros de bénéfs au lieu de perdre les 1700... le vent du boulet n'était pas passé loin
ayant l'impression que j'étais devenu un prince j'en ai remis 1500 ... pour faire une moins value de 600, ce brave bernanke fait une annonce allant dans le "bon" sens... bénéf de 220
donc à peu près 1400 euros de gains nets en 3 coups
j'en refous 2200... moins value de 800 pour repasser à une moins value de 200, j'espère que le marché va se casser la gueule... plus value attendue entre 400 et 700 euros... ou encore tole de 2200 euros en une seconde....
 
études pour day trader ? sociologie (études comportementales) et stats

Message cité 1 fois
Message édité par fpo le 18-06-2006 à 22:21:51
n°8721676
Brigitte_L​ahaie
Posté le 19-06-2006 à 09:15:35  profilanswer
 

DK a écrit :


vous savez ou on peut trouver un agenda/calendrier avec tous les renseignement sur ce qui se passe sur les marché? les annonces(feds, indices ppi tout ça, les journées d'expiration des contrats à terme et d'options , enfin tous les trucs importants quoi.


 
http://www.boursier.com/vals/ALL/agenda.asp
 
Ca repond pas vraiment à tes attentes, mais ca peut aider

n°8721868
fiston
avatar à n°
Posté le 19-06-2006 à 10:17:43  profilanswer
 

Bon pour ceux qui ont des ADP, vous avez été servi à hauteur de quel % par rapport à la commande ?
Y'en a ici qu'avait fait jouer la super offre "reservation" ?
 
ENfin bon quand je vois que certains ont eu 2 titres  :sweat:  j'ai mal au cul pour eux.


Message édité par fiston le 19-06-2006 à 10:18:46
n°8721880
as253
Loucheur averti
Posté le 19-06-2006 à 10:19:28  profilanswer
 


 
toi aussi tu es placé à 0.01 sur la moitié des certifs du marchés  :lol:

n°8721927
DK
No pain, no gain
Posté le 19-06-2006 à 10:25:29  profilanswer
 

Brigitte_Lahaie a écrit :

http://www.boursier.com/vals/ALL/agenda.asp
 
Ca repond pas vraiment à tes attentes, mais ca peut aider


 
C'est ça de pris :) merci

n°8721974
yopyopyop
หมดตูด
Posté le 19-06-2006 à 10:31:58  profilanswer
 

fpo a écrit :

je te ne le fais pas dire
gros risques, bons gains (petites pertes quand o est à contretemps comme moi en ce moment)
mais 66% de gains en une semaine
 
mais l'objectif de la bourse n'est pas de distribuer des dividendes (qu'on soit en bourse ou non, les sociétés en distribuent)
pour moi, la bourse est un espace d'échange de "titres de propriété" de sociétés dans un pur but spéculatif
je ne vois pas en quoi une société gagne de l'argent à être en bourse (hormis entrée bourse avec augmentation de capital)
et l'argument selon lequel une bonne cotation permet de se refinancer sur le marché... je ne vois pas pourquoi une société ne pourrait pa se refinancer en fonction de ses résultats économiques (et non boursiers) et la valeur de son patrimoine (et non boursière)


 
 
[:eraser19]
Il s'exprime peut etre clairement mais c'est un peu a coté de la plaque.
On ne peut pas avoir d'introduction en bourse avec augmentation de capital sans avoir un marché secondaire ou s'echangent les titres de sociétés.
Qui irait acheter des titres ADP s'il se retrouve coincé avec sans avoir de possibilité de le revendre? Il y'a des sociétés qui ne sont pas en bourse (meme des grosses genre mc kinsey) parce qu'elles n'ont jamais voulu diviser leur capital ou qu'elles n'en n'ont jamais eu le besoin. Par contre des que l'on fait appel a des actionnaires exterieurs à la boite, la possibilité de revendre ses titres quand on veut (augmentation de capital classique) ou dans le futur (capital risk) est indispensable... L'un ne va pas sans l'autre.
Une société peut bien sur se refinancer en fonction de ses resultats economiques et de la valeur de son patrimoine, ca s'appelle un pret à la banque et elles le font tres souvent. Mais parfois les banques ne veulent plus preter pour diverses raisons (endettement trop important, etc.), ou alors la société pense que ca sera trop cher, financierement pas adapté, elle peut donc faire appel au marché boursier.


---------------
last.fm
n°8722230
sorg
trop sur HFR depuis 2001
Posté le 19-06-2006 à 11:00:27  profilanswer
 

F22Raptor:
 
As tu étudié le cas "Parrot" ? Ca doit être dans ton champs de compétence non ? Bon plan, ou mauvais plan ?

n°8722413
F22Raptor
Tête en l'air ...
Posté le 19-06-2006 à 11:21:44  profilanswer
 

sorg a écrit :

F22Raptor:
 
As tu étudié le cas "Parrot" ? Ca doit être dans ton champs de compétence non ? Bon plan, ou mauvais plan ?


les oreillettes de portables ?
Nan, pas regardé, juste entendu parler


---------------
Is it a bird? Is it a plane? No it s F22Raptor !  -  I love flying because football, baseball, rugby, and golf only take one ball
mood
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Posté le 19-06-2006 à 11:21:44  profilanswer
 

n°8722673
sorg
trop sur HFR depuis 2001
Posté le 19-06-2006 à 11:47:02  profilanswer
 

F22Raptor a écrit :

les oreillettes de portables ?
Nan, pas regardé, juste entendu parler


 
Oui, c'est le spécialiste des puces et accessoires bluetooth.
Ils font nottament des kits mains libres à monter dans les bagnoles, et concoivent les puces BT qui équipent la plupart des autos-radios/main libres intallé en première monte par les constructeurs automobiles. Leader sur son marché de ce que j'en sait, et à fait la fortunes des fonds de private equity qui ont financé jusqu'à présent le devellopement de la boite. (entré au capital à 1€50 par action, vont vendre autour de 25 à la fin du mois).
 
MAintenant , je ne sais pas évaluer le potentiel de progression restant à la boite.

n°8722917
fpo
Venez me chercher !
Posté le 19-06-2006 à 12:21:21  profilanswer
 

yopyopyop a écrit :

[:eraser19]
Il s'exprime peut etre clairement mais c'est un peu a coté de la plaque.
On ne peut pas avoir d'introduction en bourse avec augmentation de capital sans avoir un marché secondaire ou s'echangent les titres de sociétés.
Qui irait acheter des titres ADP s'il se retrouve coincé avec sans avoir de possibilité de le revendre? Il y'a des sociétés qui ne sont pas en bourse (meme des grosses genre mc kinsey) parce qu'elles n'ont jamais voulu diviser leur capital ou qu'elles n'en n'ont jamais eu le besoin. Par contre des que l'on fait appel a des actionnaires exterieurs à la boite, la possibilité de revendre ses titres quand on veut (augmentation de capital classique) ou dans le futur (capital risk) est indispensable... L'un ne va pas sans l'autre.
Une société peut bien sur se refinancer en fonction de ses resultats economiques et de la valeur de son patrimoine, ca s'appelle un pret à la banque et elles le font tres souvent. Mais parfois les banques ne veulent plus preter pour diverses raisons (endettement trop important, etc.), ou alors la société pense que ca sera trop cher, financierement pas adapté, elle peut donc faire appel au marché boursier.


les parts de sociétés de capitaux s'échangent que la boite soit cotée en bourse ou non
la bourse n'est donc pas un prédicat à la négociabilité de sparts
elle permet d'avoir un système de cotation
mais bien souvent la valeur des sociétés en bourse n'est pas en totalle relation avec leurs performances économiques ou leur patrimoine... sinon, il n'y aurait pas de boites sous évaluées
 
mais je suis novice
donc pas en mesure de donner de sleçons à qui que ce soit  :jap:  

n°8723795
kizkoool
Posté le 19-06-2006 à 14:34:01  profilanswer
 

Pfou, pas forcément simple de comprendre les subtilités de la bourse quand on est un pur novice dans le domaine :(
 
Bon voila, je me pose une question :
 
Si l'on utilise la VAD sur une société qui semble au bord du dépôt du bilan, que se passe t'il si la société fait faillite ?
 
C'est tout benef pour le vadeur qui n'a plus à racheter les actions ?  
Ou bien il perd la totalité de l'argent investi ?
 
Et si au lieu de faire faillite, la société est rachetée par une autre, comment cela se passe t'il pour les vadeurs ?


Message édité par kizkoool le 19-06-2006 à 14:40:29
n°8724673
yopyopyop
หมดตูด
Posté le 19-06-2006 à 15:41:21  profilanswer
 

fpo a écrit :

les parts de sociétés de capitaux s'échangent que la boite soit cotée en bourse ou non
la bourse n'est donc pas un prédicat à la négociabilité de sparts
elle permet d'avoir un système de cotation
mais bien souvent la valeur des sociétés en bourse n'est pas en totalle relation avec leurs performances économiques ou leur patrimoine... sinon, il n'y aurait pas de boites sous évaluées
 
mais je suis novice
donc pas en mesure de donner de sleçons à qui que ce soit  :jap:


c'est sur on peut tjrs se debrouiller autrement
mais c'est bien plus pratique avec un marché reglementé et liquide, plus facile de trouver des acheteurs et quasi indispensable a partir d'une certaine taille de société....
 
Sinon en bourse il n'y a pas de sociétés sous evaluées ou sur evaluées. Ce sont juste les methodes d'evaluations qui peuvent varier selon toutes sortes de criteres. La valeur d'une boite est calculée en fonction de parametres connus (ratios financiers du passé, indicateur economiques globaux, etc...) et d'estimation de revenus futurs donc completement incertains, voir meme de feeling des acteurs economiques, effets de mode, etc... Le seul moyen de connaitre la valeur d'une boite au temps T c'est de checker son cours de bourse [:mr marron derriere]
 
Sinon moi aussi je suis novice mais je pense que si je dis des conneries, qqun me reprendra [:ninipc]


---------------
last.fm
n°8724855
lordmaneos
Posté le 19-06-2006 à 15:57:05  profilanswer
 

Bonjour,
Juste une petite question a ceux qui on souscrit à ADP, vous connaissez le nombre de vos actions, parce que moi pour l'instant c'est ??? donc je m'interroge.
Merci

n°8724928
as253
Loucheur averti
Posté le 19-06-2006 à 16:02:46  profilanswer
 

lordmaneos a écrit :

Bonjour,
Juste une petite question a ceux qui on souscrit à ADP, vous connaissez le nombre de vos actions, parce que moi pour l'instant c'est ??? donc je m'interroge.
Merci


 
si tu as souscrit 2000€ en A1 tu en as eu 8 (voire 9 mais très rare).

n°8724969
as253
Loucheur averti
Posté le 19-06-2006 à 16:05:22  profilanswer
 

yopyopyop a écrit :

Sinon en bourse il n'y a pas de sociétés sous evaluées ou sur evaluées. Ce sont juste les methodes d'evaluations qui peuvent varier selon toutes sortes de criteres. La valeur d'une boite est calculée en fonction de parametres connus (ratios financiers du passé, indicateur economiques globaux, etc...) et d'estimation de revenus futurs donc completement incertains, voir meme de feeling des acteurs economiques, effets de mode, etc... Le seul moyen de connaitre la valeur d'une boite au temps T c'est de checker son cours de bourse [:mr marron derriere]


 
le PER est justement un indicateur qui permet de savoir si une société est sur ou sous évaluée...   BNPA/cours de bourse comparé à la moyenne du secteur : les boites dont le PER est supérieur sont surevaluées et vice versa ...ca garde une dimension théorique puisque les fondamentaux et l'actualité peuvent avoir un impact sur le cours de bourse (spéculation toussa  :sol: )

n°8725344
yopyopyop
หมดตูด
Posté le 19-06-2006 à 16:44:31  profilanswer
 

as253 a écrit :

le PER est justement un indicateur qui permet de savoir si une société est sur ou sous évaluée...   BNPA/cours de bourse comparé à la moyenne du secteur : les boites dont le PER est supérieur sont surevaluées et vice versa ...ca garde une dimension théorique puisque les fondamentaux et l'actualité peuvent avoir un impact sur le cours de bourse (spéculation toussa  :sol: )


bah pas vraiment puisque les fondamentaux sur lesquels sont basés l'evaluation de la boite sont estimés
par ex geophysique a un PER 2005 de 45 ... société surevaluée? non, les investisseurs ne regardent pas les chiffres passés
on estime le PER 2006 à 15 et le 2007 à 12... voila, c'est pas si surevalué que ca...
Et qu'est ce qui se passe si le previsions de resultats ne sont pas bonnes, ou pessimistes... bref on n'en sait rien :o


---------------
last.fm
n°8725660
as253
Loucheur averti
Posté le 19-06-2006 à 17:08:35  profilanswer
 

Citation :

bah pas vraiment puisque les fondamentaux sur lesquels sont basés l'evaluation de la boite sont estimés  


 
oui mais peu importe la méthode, tant qu'elle est appliquée de la même manière a toutes les sociétés on a un étalon
 

Citation :

par ex geophysique a un PER 2005 de 45 ... société surevaluée? non, les investisseurs ne regardent pas les chiffres passés  
on estime le PER 2006 à 15 et le 2007 à 12... voila, c'est pas si surevalué que ca...


 
par rapport a quoi ce n'est pas surevalué? :??:  
 
 

Citation :

Et qu'est ce qui se passe si le previsions de resultats ne sont pas bonnes, ou pessimistes... bref on n'en sait rien :o


 
si les prévisions sont revues à la baisse, le cours va chuter c'est quasi mecanique... donc le PER s'autoajuste + ou -

Message cité 1 fois
Message édité par as253 le 19-06-2006 à 17:14:45
n°8725737
as253
Loucheur averti
Posté le 19-06-2006 à 17:13:36  profilanswer
 

doublon  :o


Message édité par as253 le 19-06-2006 à 17:14:24
n°8725820
yopyopyop
หมดตูด
Posté le 19-06-2006 à 17:19:11  profilanswer
 

as253 a écrit :


oui mais peu importe la méthode, tant qu'elle est appliquée de la même manière a toutes les sociétés on a un étalon


il y'a x milliers de methodes differentes toutes plus ou moins utilisees, qui ne donne pas les meme resultats...
tu peux toi meme utiliser une seule methode de la à dire qu'elle est efficace pour savoir si une société est surevaluée ou sous evaluée, il y'a un pas... et meme si elle a été efficace pendant des années rien ne dit qu'elle le sera dans le futur
 

as253 a écrit :


par rapport a quoi ce n'est pas surevalué? :??:  


ben un PER de 15 dans le secteur parapetrolier c'est raisonable, un PER de 45 ca fait bcp
 

as253 a écrit :


si les prévisions sont en baisse, le cours va chuter c'est quasi mecanique... donc le PER s'autoajuste + ou -


bah oui, donc le PER n'est pas un indicateur fiable d'evaluation d'une boite, vu qu'on se base sur le PER estimé du futur et que celui ci est comporte une grosse part d'incertitude


---------------
last.fm
n°8726078
F22Raptor
Tête en l'air ...
Posté le 19-06-2006 à 17:40:56  profilanswer
 

Les Echos d'aujourd'hui page 35 : l'AMF distribue des amendes record pour des manip de cours sur des "penny stocks" (notamment Eurotutu et Disney)  :D


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n°8726125
fiston
avatar à n°
Posté le 19-06-2006 à 17:44:59  profilanswer
 

F22Raptor a écrit :

Les Echos d'aujourd'hui page 35 : l'AMF distribue des amendes record pour des manip de cours sur des "penny stocks" (notamment Eurotutu et Disney)  :D


 
Tu pourrais pas résumer un chouilla [:cupra]
Ces enfoirés font payer la consultation 2€ !!!!

n°8729013
F22Raptor
Tête en l'air ...
Posté le 19-06-2006 à 22:27:59  profilanswer
 

fiston a écrit :

Tu pourrais pas résumer un chouilla [:cupra]
Ces enfoirés font payer la consultation 2€ !!!!


des mecs s'amusaient à envoyer des gros ordres sur des penny stocks (mais assez loin dans le carnet pour ne pas se faire exécuter), ce qui donnaient une excitation à la valeur ... ils en profitaient pour vendre quand le cours s'envolait, et se rachetaient plus bas quand la spéc se dégonflait.
 
Plusieurs centaines de milliers d'euros d'amende à titre perso ... DLC  [:itm]
 
 
 
EDIT : ton avatar est ignoble [:pingouino]

Message cité 2 fois
Message édité par F22Raptor le 19-06-2006 à 22:28:32

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n°8729243
Zeplusoif
Posté le 19-06-2006 à 22:40:50  profilanswer
 

F22Raptor a écrit :


 
EDIT : ton avatar est ignoble [:pingouino]


 
t'aimes pas les bananes?  [:deliriumtremens]  

n°8729438
F22Raptor
Tête en l'air ...
Posté le 19-06-2006 à 22:52:34  profilanswer
 

Zeplusoif a écrit :

t'aimes pas les bananes?  [:deliriumtremens]


 :o


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n°8729760
corran
Posté le 19-06-2006 à 23:14:14  profilanswer
 

as253 a écrit :

le PER est justement un indicateur qui permet de savoir si une société est sur ou sous évaluée...   BNPA/cours de bourse comparé à la moyenne du secteur : les boites dont le PER est supérieur sont surevaluées et vice versa ...ca garde une dimension théorique puisque les fondamentaux et l'actualité peuvent avoir un impact sur le cours de bourse (spéculation toussa  :sol: )


le PER c'est de la connerie en boîte qu'on sert en même temps que l'AT à "la bourse pour les pigeons nuls"
les seules boîtes pour lesquelles une analyse au PER pourrait marcher, ce sont les boîtes établies depuis belle lurette (celles du PEA du bon père de famille) à la croissance hyper stable et prévisible ; sauf que justement, comme elles sont prévisibles, elles ont toutes le bon PER [:petrus75]

n°8730498
F22Raptor
Tête en l'air ...
Posté le 20-06-2006 à 00:21:17  profilanswer
 

corran a écrit :

le PER c'est de la connerie en boîte qu'on sert en même temps que l'AT à "la bourse pour les pigeons nuls"
les seules boîtes pour lesquelles une analyse au PER pourrait marcher, ce sont les boîtes établies depuis belle lurette (celles du PEA du bon père de famille) à la croissance hyper stable et prévisible ; sauf que justement, comme elles sont prévisibles, elles ont toutes le bon PER [:petrus75]


:jap:  je plussoie, à la nuance près qu'en pratique, tous les professionnels utilisent le PER même pour des boîtes pas matures du tout !  :D
 
 
Petit cours de finance à la F22 :
 
A long terme, une entreprise croît à un taux "g" de longue période, qu'on prend souvent comme le taux de croissance du PIB à long terme (disons 2.5%)
La valeur des fonds propres d'une boîte est égale à l'actualisation à l'infini de ses dividendes futurs (qui croissent au taux 'g').
Or si la boîte est mature, elle distribue tous ses bénéfices (E comme Earnings) en dividendes (D) donc D = E.
On actualise donc à l'infini les bénefs futurs.
 
A quel taux actualiser ?  A un taux 'k', qui est le taux exigé par les actionnaires (coût des fonds propres), qui, sans entrer dans les détails, est égal aux taux à long terme (on prend souvent l'OAT 10 ans) + une prime de risque (souvent environ 5%, sachant que si l'entreprise est super mature, sa sensibilité au marché -son beta- est de 1)
 
Pour calculer le prix 'P' du titre, on utilise la formule analytique de la suite actualisée :
 
P = E.(1+g) / (k - g)
 
On a donc :  P/E = (1+g) / (k - g)
 
Et P/E c'est .... le PER !
On retrouve donc le PER par la théorie, et on voit qu'il s'intègre dans une théorie de boîte mature ... CQFD !
 
 
Mais continuons ...
 
Imaginons qu'on cherche, non pas le prix d'un titre, mais celui du marché.
Disons qu'on est SUPER mature, et que la croissance est de 0 (g = 0).
Le risque associé à cette croissance est donc nul, donc pas de prime de risque (on ne paye pas pour un risque qui n'existe pas !)
D'où le taux d'actualisation 'k' est égal au taux à long terme (taux 10 ans par exemple)
 
On a alors : P/E = 1/k
 
Qu'on peut traduire par : à long terme, le PER du marché est égal à l'inverse du taux 10 ans.
Ce calcul simple était utilisé par Greenspan comme indicateur de cherté des marchés.
C'est aussi (en partie) ce qui l'avait amené à dire que le marché était dans une phase d' "exubérance irrationnelle" en 2000.
Bref, un indicateur simple kilébien.
 
 
 
Je vous conseille au point où on en est de récupérer un historique long des taux OAT à 10 ans (par exemple depuis 1988, en points mensuels), et d'en prendre l'inverse.
De mettre ça sur un graph avec en face un histo long du PER du CAC40 ... exercice TREEEEES intéressant  ;)
 
http://svgape.free.fr/hfr/cac-taux.png
On voit bien pendant une période grisée de près de 10 ans que les courbes sont proches.
- 2000 : bulle techno -> les PER du marché s'envolent et se décorrèlent de l'inverse des taux ... retour à la normale dès 2001 avec la baisse des marchés.
 
- mi 2002 : décorrèlation dans l'autre sens -> la baisse des taux donne des PER théoriques bcp plus élevés que ceux constatés dans le marché.
La hausse des cours depuis début 2003 se fait parallèlement à une hausse des bénéfices, ce qui permet de conserver des PER bas.
Jamais depuis 20 ans l'écart n'a été aussi important ....
 
 
C'est tout pour ce soir les enfants.
un supo et au lit   [:dao]

Message cité 4 fois
Message édité par F22Raptor le 20-06-2006 à 22:02:34

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n°8730703
DK
No pain, no gain
Posté le 20-06-2006 à 00:46:50  profilanswer
 

Merci oncle F22 :)
 
Le PER en soi sert pas trop à grand chose pour prendre une décision.
 
En revanche il aide bcp sur le choix d'une valeur au sein d'un secteur en comparant ce que le marché attend de ces boites et pour peu qu'on les connaisse un poil, le bon cheval sort du lot presque tout seul.

n°8731640
lordmaneos
Posté le 20-06-2006 à 07:04:54  profilanswer
 

Merci AS253
Bon apparement j'en ai eu 9.


Message édité par lordmaneos le 20-06-2006 à 07:05:38
n°8731680
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 20-06-2006 à 08:01:50  profilanswer
 

F22Raptor a écrit :


Je vous conseille au point où on en est de récupérer un historique long des taux OAT à 10 ans (par exemple depuis 1988, en points mensuels), et d'en prendre l'inverse.
De mettre ça sur un graph avec en face un histo long du PER du CAC40 ... exercice TREEEEES intéressant  ;)


 
 :jap:  
 
Oui... C'est joli ce "modèle de la FED". Et en même temps, c'est utile pour les branleurs économistes, les gens qui regardent et qui commentent, mais c'est pas super utile pour les actifs, ceux qui prennent des vraies positions.
 
Je m'explique : même si ce graphe avait une vocation prédictive, l'écart actuel, avec un 1/taux qui tourne aux alentours de 25, et un PER de l'indice qui doit être de 12-13, ca veut dire :
 
1/ que les obligs sont trop chères
ou
2/ que le PER du CAC est trop bas, et qu'il devrait converger vers 1/taux longs.
 
Eh bah un PER bas, c'est pas évident qu'il faille l'acheter, étant que pendant un krach ou un marché baissier, le PER remonte ! (du fait de la baisse des bénéfices). On en revient à prévoir les bénéfices futurs !
 
Cela dit, théoriquement, ca marche sur les actions matures, sans croissance, dont tu parles, les quasi-rentes, en fait, que l'on sait valoriser par simple actualisation des cash-flows :)  
 
Heureusement qu'il n'y a pas de solution simple, linéaire et propre, sinon, personne ferait du pognon  :p

n°8731844
F22Raptor
Tête en l'air ...
Posté le 20-06-2006 à 09:06:40  profilanswer
 

kurtosis a écrit :

:jap:  
 
Oui... C'est joli ce "modèle de la FED". Et en même temps, c'est utile pour les branleurs économistes, les gens qui regardent et qui commentent, mais c'est pas super utile pour les actifs, ceux qui prennent des vraies positions.
 
Je m'explique : même si ce graphe avait une vocation prédictive, l'écart actuel, avec un 1/taux qui tourne aux alentours de 25, et un PER de l'indice qui doit être de 12-13, ca veut dire :
 
1/ que les obligs sont trop chères
ou
2/ que le PER du CAC est trop bas, et qu'il devrait converger vers 1/taux longs.
 
Eh bah un PER bas, c'est pas évident qu'il faille l'acheter, étant que pendant un krach ou un marché baissier, le PER remonte ! (du fait de la baisse des bénéfices). On en revient à prévoir les bénéfices futurs !
 
Cela dit, théoriquement, ca marche sur les actions matures, sans croissance, dont tu parles, les quasi-rentes, en fait, que l'on sait valoriser par simple actualisation des cash-flows :)  
 
Heureusement qu'il n'y a pas de solution simple, linéaire et propre, sinon, personne ferait du pognon  :p


en fait comme tu le soulignes, il y a 3 vecteurs d'ajustement pour arriver sur 1/k ~ PER
 
- les taux qui montent
- les bénefs qui baissent
- les cours qui montent
 
Si les taux à 10 ans passent à 6% (50% d'augmentation, krach obligataire), ça laisse un PE théorique de 17.
Actuellement il est à 12.5.
 
La question à se poser est donc : dans un scenario noir sur les taux, peut on remettre en cause les bénéfs actuels anticipés de 33% après un semestre déjà constaté sans cata ?
 
Ma réponse est que non, mais ce n'est que la mienne   ;)


---------------
Is it a bird? Is it a plane? No it s F22Raptor !  -  I love flying because football, baseball, rugby, and golf only take one ball
n°8731916
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 20-06-2006 à 09:24:28  profilanswer
 

F22Raptor a écrit :


 
La question à se poser est donc : dans un scenario noir sur les taux, peut on remettre en cause les bénéfs actuels anticipés de 33% après un semestre déjà constaté sans cata ?
 


 
Bah on pense pareil alors  :)  
Le cours, il peut faire n'importe quoi, l'arbitre suprême du choix judicieux ou non, c'est la somme des coupons que tu auras perçus sur 30 ans. C'est dommage d'en arriver là, mais si le marché veut pas comprendre que c'est intéressant, bah alors...
 
J'ai aussi une autre théorie perso, qui est celle des big caps (ou des indices, encore mieux) comme nouvelle unité monétaire, mais je développerai un soir d'été, au coin du feu, quand il y aura plein de newbies avec des étoiles dans les yeux.


Message édité par kurtosis le 20-06-2006 à 09:25:24
n°8731921
THE REAL S​MILEY
The Real Résistance!
Posté le 20-06-2006 à 09:25:33  profilanswer
 

F22Raptor a écrit :

:jap:  je plussoie, à la nuance près qu'en pratique, tous les professionnels utilisent le PER même pour des boîtes pas matures du tout !  :D
 
 
Petit cours de finance à la F22 :
 
A long terme, une entreprise croît à un taux "g" de longue période, qu'on prend souvent comme le taux de croissance du PIB à long terme (disons 2.5%)
La valeur des fonds propres d'une boîte est égale à l'actualisation à l'infini de ses dividendes futurs (qui croissent au taux 'g').
Or si la boîte est mature, elle distribue tous ses bénéfices (E comme Earnings) en dividendes (D) donc D = E.
On actualise donc à l'infini les bénefs futurs.
 
A quel taux actualiser ?  A un taux 'k', qui est le taux exigé par les actionnaires (coût des fonds propres), qui, sans entrer dans les détails, est égal aux taux à long terme (on prend souvent l'OAT 10 ans) + une prime de risque (souvent environ 5%, sachant que si l'entreprise est super mature, sa sensibilité au marché -son beta- est de 1)
 
Pour calculer le prix 'P' du titre, on utilise la formule analytique de la suite actualisée :
 
P = E.(1+g) / (k - g)
 
On a donc :  P/E = (1+g) / (k - g)
 
Et P/E c'est .... le PER !
On retrouve donc le PER par la théorie, et on voit qu'il s'intègre dans une théorie de boîte mature ... CQFD !
 
 
Mais continuons ...
 
Imaginons qu'on cherche, non pas le prix d'un titre, mais celui du marché.
Disons qu'on est SUPER mature, et que la croissance est de 0 (g = 0).
Le risque associé à cette croissance est donc nul, donc pas de prime de risque (on ne paye pas pour un risque qui n'existe pas !)
D'où le taux d'actualisation 'k' est égal au taux à long terme (taux 10 ans par exemple)
 
On a alors : P/E = 1/k
 
Qu'on peut traduire par : à long terme, le PER du marché est égal à l'inverse du taux 10 ans.
Ce calcul simple était utilisé par Greenspan comme indicateur de cherté des marchés.
C'est aussi (en partie) ce qui l'avait amené à dire que le marché était dans une phase d' "exubérance irrationnelle" en 2000.
Bref, un indicateur simple kilébien.
 
 
 
Je vous conseille au point où on en est de récupérer un historique long des taux OAT à 10 ans (par exemple depuis 1988, en points mensuels), et d'en prendre l'inverse.
De mettre ça sur un graph avec en face un histo long du PER du CAC40 ... exercice TREEEEES intéressant  ;)
 
 
C'est tout pour ce soir les enfants.
un supo et au lit   [:dao]


ajouté au 1rst Post :jap:


---------------
༼ つ ◕_◕ ༽つ
n°8732041
fiston
avatar à n°
Posté le 20-06-2006 à 09:47:14  profilanswer
 

F22Raptor a écrit :


 
EDIT : ton avatar est ignoble [:pingouino]


 
 :D  c'est l'avatar d'été !!
 
j'me demande bien qu'il l'a validé d'ailleurs [:cupra]

n°8732062
as253
Loucheur averti
Posté le 20-06-2006 à 09:49:49  profilanswer
 

corran a écrit :

le PER c'est de la connerie en boîte qu'on sert en même temps que l'AT à "la bourse pour les pigeons nuls"
[:petrus75]


 
En gestion alternative ils ont des progs qui investissent automatiquement des milliards sur les boîtes à faible PER et caÿ pas des branleurs :o mais ca marche pas toujours  :whistle:  
 
 
 
 
 
 
 

n°8732126
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 20-06-2006 à 09:59:53  profilanswer
 

as253 a écrit :

En gestion alternative ils ont des progs qui investissent automatiquement des milliards sur les boîtes à faible PER et caÿ pas des branleurs :o mais ca marche pas toujours  :whistle:


 
En fait, la stratégie "long PER bas / short PER élevés" marche bien dans des marchés sans trop de tendance. Mais elle se fait souvent tuer dans les marchés haussiers : quand les gens veulent du risque, ils le prennent sur des PER élevés, because optimisme sur les perspectives de croissance, etc.
 
Donc, pour savoir quand une telle stratégie marche, il faut se résoudre à prédire le sens du marché, ou de l'appétit pour le risque, on tourne en rond !
 
A moins d'être résolument un investisseur "Deep value" à long terme, auquel cas un panier très diversifié de small/microcaps à PER bas et à fort dividende fait des merveilles sur 10 ans ! :bounce:

n°8732273
Skylouck
Posté le 20-06-2006 à 10:26:46  profilanswer
 

Skylouck a écrit :

Quelqu'un a-t-il remarqué un petit encart sur les FAI qui propose l'offre triplay dans un journaux gratuit  (Metro)
 

Citation :


Les offres TRIPLE-PLAY pourraient se transformer en "suicide financier" pour le soperteurs telecoms, car elles coûtent plus qu'elle ne rapportent, estime une etude du cabinet americain FORRESTER.
En europe de l'ouest FORRESTER estime que sur 10 ans, la perte cumulée sera de 3700€ en moyenne pour chaque client gagné.




Je relance .... car pas de reaction
 
http://www.clubic.com/actualite-35 [...] s-fai.html

n°8732298
DK
No pain, no gain
Posté le 20-06-2006 à 10:31:41  profilanswer
 

C'est un secteur où il y aura des morts et de la concentration mais cette étude ne va pas tres loin, pour moi elle sert à rien.
(sinon à vouloir faire gober une hausse des prix)
 
y a qu'à voir la différence de coût de pub pour ramener des clients d'un Fai à l'autre et on ne peut faire de cette étude une généralité.

n°8733115
-heat-
Posté le 20-06-2006 à 11:55:42  profilanswer
 

Petite question : est ce que les banques prennent des frais de courtage sur les introductions en Bourse telles que ADP ?

n°8733227
as253
Loucheur averti
Posté le 20-06-2006 à 12:09:45  profilanswer
 

-heat- a écrit :

Petite question : est ce que les banques prennent des frais de courtage sur les introductions en Bourse telles que ADP ?


 
a la vente seulement :hello:

mood
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Posté le   profilanswer
 

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