Reprise du message précédent :

De l'acide fluorhydrique

Histoire de continuer de laver la honte qui m'a éclaboussé après avoir vu T5 : Genisys, je poursuis mon revisionnage de la série Terminator Sarah Connor Chronicles
 
Outre que l'édition blu-ray est impeccable (Summer Glau en 1080P   ), je redécouvre la série avec bonheur. J'en suis au 8ème épisode de la saison 2 et ça pète de partout avec un bel hommage, au passage, à la fusillade dans le commissariat de T1. On sent par moment que les auteurs travaillent avec un budget plus que restreint, mais ils développent des idées vraiment sympa qui prolongent les thèmes de T1 et T2. C'est pas toujours très adroit, certains épisodes sont mêmes franchement ratés, mais c'est 1000 fois mieux que la purge qu'il y a au ciné en ce moment.

Oui enfin là tu ne réponds absolument pas à ma remarque. Tu ne fais que répéter ton résumé de T1. Ça n'explique pas l'incohérence temporelle que j'ai abordée.
 
Je vais faire autrement, avec un bel exemple (qui exclut toute considération réaliste à propos d'une hypothétique machine à voyager dans le temps) :
 
tu vas en camping en Août 2014. Tu y vois une bonasse qu'on va appeler Nabilla. Tu as envie de la fourrer, mais t'oses pas t'en approcher (parce-que t'es trop timide ou pas assez de culture@TF1 ou une trop petite bite, peu importe l'excuse on s'en branle), donc, bah tu ne la fourreras jamais. Dans ces conditions, crois-tu vraiment que tu verras débarquer du futur ta fille Nabilla Jr. pour te forcer à niquer la Nabilla ? Alors même qu'à la base tu n'es pas capable de te la faire (la mère, pas ta fille) ?

J’ai commencé à lire et pour le moment, ça se tient.
--> http://bonobo.wikidot.com/article:terminator

Les histoires de timeline ça m'a toujours pété les couilles car c'est super chiant à comprendre.

Ensuite je suis d'accord avec la base : je vois pas comment john connor peut envoyer kyle dans le passé puisque john n'a jamais existé dans le temps 1, celui qui n'a encore pas été modifié (avant terminator 1)

Je pourrais comprendre si Kyle avait couché avec Sarah dans le temps 1 (avant le film), avant les évènements de terminator, là john existerait dans le futur, mais dans ce cas comment pourrait-il renvoyer le kyle qui a 30 ans en 2029 alors que kyle aurait déjà eu au moins 15 ans pour pouvoir ken sarah en 1984 et lui faire un gosse.

Mais je m'en fous (T1, T2, T3, T4) , là où ça me gêne plus c'est si ça devient n'importe quoi et que ça permet trop de facilités scénaristiques vu qu'on comprend rien (T5 et suivants)

Parce que le John Connor de la trame temporelle initiale (et qui ne nous est montrée dans aucun film) n'est pas le fils de Kyle Reese. Il est le fils de Sarah Connor avec un certain Stan, son mec de l'époque, qu'on entend dans T1 puisqu'il laisse un message sur son répondeur (dans la VO c'est James Cameron himself qui interprète ce perso).
John Connor, fils de Stan, que l'on ne connait pas dans les film est génétiquement différent de John Connor, fils de Kyle Reese. On peut supposer que la moitié de gènes Connor dont il hérite, des gènes irlandais, suffisent à faire de lui un chef de la Résistance  

Ah, quelqu'un qui partage mon avis.
 
Loin d'être le massacre auquel je m'attendais.
Mais loin d'être à la hauteur des deux premiers

C'est vraiment établi ça ?
[Minutage 26min]

Si on reste sur la logique de T1 nabilla Jr sera toujours là en août 2014 pour me forcer/m'aider à la concevoir
Y a pas à prendre en compte de timeline dans T1.
Les événements de 1984 arrive toujours.
John en 2029 à bien été conçu par kyle et Sarah en 1984. Et c'est d'ailleurs les événements de 1984 qui ont fait que John devienne le chef de la résistance etc. C'est un cercle sans fin.
Et en 2029 les humains remportent la guerre contre Skynet. Point barre.
Le film se suffit à lui seul.
T2 viens tout bouleversé avec un Skynet au point mort et un futur incertain.
T3 reprend l'idée du 2e volet en mettant en avant que le destin est fixé c'est-à-dire que ce qui doit arriver arrivera quoi qu'il arrive.
D'où les modifications dans T4...

Y a pas d'incohérences temporelles dans T1 puisque y a qu'une seule et unique timeline.

Si tu veux dire par là que James Cameron lui-même a explicité cela, non, c'est juste une hypothèse des fans qui sert à mettre en cohérence T1 avec T2.
Perso j'aime que tout soit cohérent   Avec T5 toute cohérence part en sucette puisque le protagoniste débarque dans une trame déjà modifiée.

C'est justement pas logique
Et si, il y a plus d'une ligne de temps à prendre en compte dans T1 puisque dans ce film, sans futur, point de présent. Super logique.
Donc non, si t'as besoin que ton futur existe avant ton propre présent, c'est de la merde.

EDIT : l'hypothèse de maurice chevallier donne au moins une explication. Qui permet en plus d'excuser le systématique changement d'acteur pour incarner John

Ok !

Le voyage dans le temps est une chimère.
On peut établir les règles qu'on veut

Et décider que si voyage dans le temps il y a il n'y a pas de timeline 0

Ou que celle ci a été effacé des l'invention du voyage dans le temps.

Bref perso ça m eclate le voyage dans le temps et surtout essayer d y appliquer sa logique (qui n a aucune valeur) plutôt que d accepter les règles (qui peuvent être foireuses si le scénario les trahie) du script est une erreur

Je suis pas d'accord avec ça perso

Dans le 1 certains détails montre que John adulte a tout fait pour que sa conception de fasse avec Reese
Celui-ci a la photo de Sarah (celle qui est prise a la fin du film et qui brule lors de l'infiltration d'un T800 dans le futur)
Reese et "amoureux" d'elle depuis longtemps suite aux histoires de John
Sa mere qui lui a visiblement tout appris (je vois mal la Sarah tranquille qui n'aurait pas connu Reese et le T800 lui apprendre quoi que ce soit a ce niveau)

etc ....

Parce que le film ne montre pas la trame initiale, elle montre une trame de T1 qui est déjà mise en place en circuit fermée.

Non. John Connor est le chef de la resistance parcequ'il connaissait l'ennemi

Faut oublier la Trame initiale (ou meme essayer de savoir qu'est-ce qu'elle était si elle "existe )

Oui enfin à ce compte-là, le cinéma dans son entièreté est une chimère et on peut y faire n'importe quoi sans aucune logique.

 
 
Ce que je veux dire c'est que si tu fais un film sur le voyage dans le temps tu établis tes règles et tu t'y tiens  
 
Mais dire qu'un film sur le voyage est incohérent car il ne convient pas a ta facon de représenter le voyage dans le temps n'est pas bon
 
S'il trahit ses propres règles oui c'est pas bon  
 
Ca me rappelle le débat sur Looper avec le retard de Bruce Willis quand il voyage dans le temps apres s'etre battu dans le futur

Tout à fait d'accord. Et dans T1 il est justement question de causalités et de leurs influences sur le futur. Dans ce contexte, l'existence même de John ne tient pas la route.

Mais si puisque les événements de 1984 sont strictement ceux décrit dans le film.
Il n'existe pas de 1984 sans kyle et sans T800.
Si en 1984 on a pas de kyle John ne seras pas conçu et si on a pas de T800 il n'y aura pas de Skynet donc pas de jugement day en 1997.

Et ici c'est le cas puisque T1 et T2 ne sont pas cohérent entre eux.  
 
Il y a 2 façons d'appréhender le voyage dans le temps dans un film :  
- la trame unique, qui boucle sur elle-même. Tout événement généré par le voyage dans temps est et a toujours été "écrit". C'est le cas dans l'Armée des 12 Singes, ou Interstellar. T1 s'inscrit dans cette logique là. John Connor et Skynet sont à l'origine de leurs propre existences.
 
- les trames multiples. Tout événement généré par le voyageur crée une autre trame temporelle, et il est possible pour un voyageur du temps de modifier l'Histoire. C'est ce que fait T2, puisque Sarah Connor décide que "pas de destin", et donc va modifier le cours du temps.  
 
T1 et T2 étant incompatibles il est nécessaire d'introduire cette trame initiale 0, invisible dans les films qui remet le tout en cohérence. C'est pas du tout pour le fun.  

C'est bien ce que je n'arrête pas de dire

Et donc la timeline 0 c'est quoi pour toi ?
Puisque sans le T800 Skynet ne verra jamais le jour et sans kyle pas de John

 
 
Je me plaçais uniquement dans le cadre du 1
 
Mais quand bien meme tu souhaites mettre en place une trame initiale on ne peut absolument pas savoir ce qui était dedans (et meme si John était le leader)
John est le leader car il connait l'ennemi l'a déjà affronté.

Non, dans T1 c'est l'inverse, c'est bien ça mon soucis.

 
Le paradoxe temporel est à la base de plein de recit de SF hein
Faut savoir l'accepter

Non ton soucis c'est que tu n'arrive pas à t'imaginer la boucle temporelle telle qu'elle est décrite dans le film.

Je ne l'accepterai pas

Si Une boucle ne me gêne pas. Mais qu'une conséquence se produise avant sa cause, ça me gêne. Et je ne suis apparemment pas le seul, pour qu'une communauté de fans ait essayé de trouver une explication (cf. Stan).

Je vois pas pourquoi sans t800 pas de skynet hein...

Pas de skynet en 1997 c'est certain mais sinon non pas du tout...

Cest skynet qui est a lorigine du t800, pas linverse.

Si John envoit kyle en 2029 cest que john existe deja, et il ne peut pas exister deja sil na pas été conçu, donc effectivrmemt je suis daccord avec maurice la seule facon de lexploquer est que terminator 1 prend lhistoire en cours de route et que le john. Connor qui envoit kyle nest pas le fils de kyle

 
Non justement c'est l'autre paradoxe du film
C'est exprimé avec Dyson dans le 2 qui explique que le bras et la puce ont dirigé les recherches dans de toutes nouvelles directions

 
 
Pourtant c'est un des trucs qui me parait le plus logique au final  
 
Si un jour le voyage dans le temps existe, il a donc deja existé dans le futur donc il a deja eu une incidence sur notre vie et fait donc partie de notre passé et influence le présent qui lui influence le futur etc ....
Bref si le voyage dans le temps il y a , une timeline sans incidence de celui-ci est illogique
 
Bon apres on peut parler du cas des univers parallèle mais c'est sans fin

De ce que je me souviens, c'est uniquement l'origine et la date de création de Skynet qui ont changé, non ?

Je n'ai absolument pas compris ce passage

Moi ma vision, c'est qu'il n'y a qu'une ligne du temps qui est déja préétablie. Le voyage dans le temps est possible sans la possibilité de modifier quoique ce soit dans l'histoire du temps.
 
Je ne sais pas si je suis clair, vous êtes plus doués que moi avec mon pavé

 
 
Si un jour on sait voyagé dans le temps (dans le futur)
C'est que celui-ci existe depuis toujours finalement et que si des mecs se sont amusés a débarqués dans notre passé ca a deja eu une influence sur notre présent donc sur notre futur etc ...
donc il n'existerait pas de trame initiale.
 
Le souci c'est que tu prends comme acquis le fait que notre époque est la seule existante
Mais si tu acceptes l'idée de voyage dans le temps ce n'est pas vrai  
 
Si tu n'acceptes pas ça faut arrêter les recits/films de SF traitant de ce sujet

Vu comme ça je comprends mieux.
Après je suis d'accord avec ce que tu dis, le problème à mes yeux c'est "juste" que T1 semble faire totalement abstraction de cette non trame initiale.

Bah c'est la porte ouverte à l'imaginaire, au fanfic.    On peut même supposer que John Connor (fils de Stan) n'était absolument pas leader de la résistance à l'origine, et que les dates sont fort différentes. On peut même imaginer que c'était une meuf.    
On peut imaginer qu'en plus de la trame 0, il y en a eu des myriades pour arriver à la trame de T1.
 
Je peux m'y essayer pour le fun, ce qui suit est mon imagination :
 
Trame initiale :
- 1984, après une super soirée au Tech Noir avec Stan, sa colloc et son gars, Sarah Connor se fait sauter par Stan et tombe enceinte.  
Sarah Connor donne naissance à une gamine, nommé Jane. Stan n'avait pas prévu ça, il se barre à l'autre bout du pays.
Jane a une enfance normale, et devient blogueuse mode et fait des tutos maquillage.
- 2024, Google associé avec Apple crée "Skynet". Ce dernier déclenche l'apocalypse nucléaire. Jane Connor n'y survit pas.
Les mouvements de résistance sont sous la direction d'un chef dont on se fout. Appelons le Bob. Le gars est compétent, il plie la guerre en 5 ans
-2029 : Skynet juste avant de perdre la guerre envoie un T800 s'occuper de la mère de Bob en 1984.
 
Ce faisant il met en place une autre trame temporelle.
Nouvelle trame : intermédiaire A
- 1984 strictement identique à la trame précédente.
- Le T800 arrive en 1989. Il se rend au fast food où la mère de Bob est serveuse. Là il la tue, puis pour s'échapper de la police, il fait un gros massacre, dans lequel toutes les personnes du restaurant sont massacrées, dont Sarah Connor, qui ancienne serveuse, était passé manager en chemise blanche. Le Terminator fini par se faire tuer par l'armée car Ronald Reagan a carrément envoyé les chars (je me suis toujours posé la question, que ferait le terminator s'il avait réussi sa mission ? Il n'a plus de but dans la vie. A part se défendre contre la police jusqu'à ce que mort s'ensuive ? Et vu l'efficacité du truc, ça aurait fait une bataille épique le T800 il aurait eu les 6 étoiles de flics et donc c'est l'armée qui débarque)  
Du coup Cyberdine hérite d'un T800 et d'une puce, et la fin du monde est avancée à 1997. Et au passage il y a plein de témoins qui sont maintenant au courant qu'il y a un robot qui est venu du futur.  
Dont Jane, orpheline, qui devient une badass (Michelle Rodriguez pour le rôle). Elle devient la leadeuse de la résistance contre ces robots qui ont tué sa mère.  
- En 2029, Skynet envoie un T800 en 1984, cette fois pour s'occuper de Sarah Connor, mère de Jane. Du coup Jane décide d'envoyer parmi ses soldats, son plan cul du moment qui n'est autre que Kyle Reese, en 1984.  
 
Nouvelle trame : intermédiaire B
- En 1984 Kyle Reese réussi sa mission, mais dans le feu de l'action c'est lui qui engrosse Sarah Connor. Du coup, c'est un garçon, John Connor qui naît, dont il est le père. Sarah Connor a du être surprise à l’échographie, sur le coup elle a du se dire "merde, c'est pas ce qui était prévu ça". Mais bon, basta, elle prépare quand même son fils par le biais des cassettes audios à être leader de la résistance. Du coup plus tard John Connor est au courant de tout, et il sait que Kyle Reese est son père. Prévoyant, il le prépare psychologiquement, il lui donne la photo de la station service.
Quand en 2029 vient le moment de voyager dans le temps, la trame qui se met en place est celle de T1.
 
Nouvelle trame : celle montrée dans T1
Evènements de T1 qui bouclent sur eux-même.  
 
Voilà avec cet exemple on a réussi à faire entrer T1 dans le paradigme des trames temporelles multiples. Mais on ne serait pas obligé de faire cette gymnastique s'il n'y avait pas eu T2.  

Skynet aurait simplement envoyé une IA amenée à se développer en l'an -15.000, on en serait pas à ce genre de débats.

Tout ça, c’est la faute aux jeux vidéo à Skynet !!
@Maurice Chevallier :