Reprise du message précédent :

c'est bien parce qu'ils existent que ca me fait chier
 
je vois pas ou tu puises dans le film l'anti-préjugé? ou meme la beauté du Japon? car c'est la relation entre les 2 pers qui finit pas prendre tout l'espace du film

je crois meme qu'elle a un appart la bas la sofia  

 
Ce n'est pas la faute au film. On ne peut pas lui en vouloir d'illustrer quelque chose qui existe.
 

 
Non, on voit beaucoup d'images du japon par exemple.
Quand au reste, je te l'ai déja expliqué: le film commence en effet sur une attitude "habituelle", celle que tu as toi même dénoncé, mais l'évolution de l'attitude des personnages envers le pays et ses habitants fait que justement cette 1ère attitude est "reniée" (terme exagéré), ainsi on peut voir la fille se balader dans Tokyo, visiter un temple, et apprécier cela. On dirait que tu as loupé ca. Le film montre que justement, l'attitude de mépris (appelle ca comme tu veux) n'est pas la bonne puisque les personnages adoptent finalement une tout autre attitude (dans le cas du gars, prenons l'exemple de la nuit où il s'amuse avec des japonais et des activités typiquement japonaises (exemple: le karaoké)).

 
On va pas aller loin avec ça...  
 
Prodigy

 
C'est le premier film qui me donne envie d'aller là bas toutes affaires cessantes
 
Prodigy

On avais pas dit quelque pars dans ce topic que le fait qu'ils soient au japon ne change strictement rien a la chose?
 
Mais vu que la grande mode c'est d'etre pro-nippon, on dirais que ca heurte plus.

 
Anti-préjugé est peut-être mal formulé mais on peut reconnaître au film le fait de montrer une (allez deux) personne(s) plein(es) de préjugés et qui s'en départit(ssent).
 
Edit: Bien grilled par Romf

 
Ce à quoi j'avais répondu que le Japon est un bon choix dans la mesure où c'est un pays qui a énormément de choses en commun avec les nôtres (occidentalité), le tout marié à une culture et une langue qui le rendent en fait totalement éloigné de nous (orientalié). Donc que c'était le pays parfait pour le "je me sens paumé dans un environnement relativement familier". Enfin je me trompe peut-être
 
Prodigy

 
en effet, d'ailleurs ce terme ne me plait pas mais je ne savais pas comment le formuler

 
Alors comme ça on pourrait être d'accord quelquefois ??
 
Je plussoie.

 
Arf, heureusement
 
Prodigy

oui la scene avec le karaoké est sympa.
 
mais je suis d'accord qu'il faut surement que je le regarde a nouveau en me disant "oublie ce que tu penses et les caricatures du début"  qui m'avaient bloqué.

explique ? pour moi le probleme n'est pas savoir combien de temps elle y a passé elle. c'est la maniere dont moi je l'ai ressenti et j'abonde dans le sens du créateur de ce topic au regard de mon experience.

 
Ben t'es libre d'avoir des goûts de merde et de ne pas avoir aimé le film ou de ne pas l'avoir compris. Concernant le reste, et pour avoir moi même séjourné une dizaine de fois à Tokyo, je peux te dire qu'il n'y avait rien de caricatural et que le Tokyo du film est fidèle au Tokyo de la réalité.

 
Oui ben ça c'est ton expérience, chacun la sienne (et puis je ne parle pas de la ville de Tokyo qd je parle de caricature).  
 
Et puis, les goûts, ça ne se juge pas alors ton "goûts de merde" hein  

 
Ben je persiste à croire que tu te bases sur ton expérience du Japon pour ne pas voir ce que le film à a dire là dessus, et c'est dommage. Ton vécu se met en travers de ta perception du film, ce qui est logique, mais quelque part tu nies l'expérience de la réalisatrice, en ne la considérant pas comme sincère, mais traversée de clichés, etc.
 
Prodigy

il me parait evidemment en se référer à son référentiel quand on en a un
il est clair que je suis passé à cote de plein de choses dans le film car certaines m'ont déplut.
j'assume.

 
Oui mais pas de là à nier au film ses intentions ou lui en prêter qui ne sont pas là.
 
Prodigy

je n'ai aucunement prêté d'intentions au film, j'ai dit que certaines caricatures transparaissaient trop a mon gout.
 
edit : il manquait un mot

 
Bah c pareil là  
 
Prodigy

il manque le mot "caricature"

 
A cause de ton affect tu sous entend que la réalisatrice à une vue caricaturale, et c'est dommage, c'est tout
 
Prodigy

Si j'avais un seul reproche Prodigy, c'est que toi aussi tu juges ce film avec tes affects et ta perception, comme nous le jugeons avec la notre. Et tu essaies de nous convaincre de ta vérité.
 
Peut-être qu'aucun de nous n'a raison. Seulement ce n'est pas ce que tu laisses entendre.
 
Moi et Romf (dans deux genres différents) avons la modestie de ne parler que de notre avis, pas de la vérité, ni même d'une éventuelle "vérité de la réalisatrice".

 
Arf, "moi chui modeste et toi tu cherches à imposer", super objectif comme raisonnement. Je ne cherche qu'à discuter, point, si tu veux j'ai pas pour objectif de faire changer qui que ce soit d'avis sur ce film ou avoir raison à tout prix, parce que honnêtement, que tu aimes ce film ou pas, je m'en cogne. C'est la journée procès d'intention ou t'as eu des prix de gros ?
 
Prodigy

 
 
et on parle meem pas de matrix

 

 
Prodigy

Moi c'est le court métrage de J-P Limousin qui m'a donné envie d'y aller.

Perso je pense que les goûts se jugent, se discutent. Sinon on ferait pas avancer grand chose. Le problème : faut-il encore avoir assez d'arguments logiques pour les défendre.

 
Les goùts se discutent soit, mais ne se jugent pas (et certainement pas avec la subtilité dont a fait preuve Ossama) : "juger" un goût implique qd même de comprendre complètement la personne et ce qui l'amène à penser comme ça.

Oui pardon je me suis trompé dans le terme. Le jugement a une connotation trop morale, tu as raison. Je remplace ce terme par critique. Les goûts se critiquent.

Critiquer les goûts, c'est faire (en partie) preuve d'intolérance.
Que quelqu'un aime le rouge plutôt que le bleu ou vice-versa, perso, rien à battre.
 
Les goûts sont personnels (purement subjectifs, et liés au vécu de chacun), il n'y a aucune raison de les critiquer en tant que tels. Ce qui est criticable, c'est quand un goût devient un jugement (par exemple "c'est génial" au lieu de "j'ai adoré" ).

Euh ... Critiquer c'est être intolérant ?  Non va relire la définition du mot. Justement, critiquer, dans son sens primaire, n'engage pas la morale. L'intolérance, oui. Alors que le jugement met une étiquette définitive à un objet, un concept, un goût. Il le condamne. Il est jugé pour son intégrité morale. La critique positive ou négative, engage aussitot la discussion (contrairement au jugement). Et bien évidemment, encore oui, il y a matière à critiquer les goûts, sinon, je le répéte, on avancerait pas des masses.
Pour la fin de ton texte, je comprends plus. Tu me dis que c'est intolérant de critiquer, mais de critiquer un jugement c'est plus intolérant ? (j'ai pas compris non plus ton exemple)

Il me semble qu'un jugement doit être argumenté. Or, avec des arguments, on peut débattre.
 

Critiquer les goûts alimentaires, par exemple, n'avance pas à grand chose. Etc...
 
Pour moi, les goûts se résument au "j'aime/j'aime pas", et un débat là-dessus sera très souvent stérile.
 
Brefn, à mon sens, un goût n'a pas à se justifier.
 

Je pars du principe suivant :
- goûts = "j'aime/j'aime pas"
- jugements = "c'est bien/c'est pas bien" (avec un gros "parce que" derrière)
 
Le premier cas se veut purement subjectif, le second tente d'être plus objectif. Dans le premier cas, la seule issue possible me semble être l'acceptation des goûts d'autrui, ce qui in fine signifie une absence de débat contradictoire et engagé. Dans le second, au contraire, les jugements sont argumentés, et ces arguments peuvent être contrés.
 
Dans le premier cas, une critique ou un débat porterait sur les personnes. Je m'y refuse. Dans le second cas, une critique ou un débat ne porterait que sur les idées. Ce qui me semble franchement préférable.

Il me semble que vous ne vous comprenez pas.
 
Quand gofer_ disait "Le jugement a une connotation trop morale", par le mot "jugement", il sous entendait il me semble "Le jugement d'un goût", "juger un goût". Et non pas le mot "jugement" au sens "un jugement" tout court comme Goret semble le penser au vu de sa réponse.

En effet.
 

Pour moi, la critique d'un goût est tout autant à jeter que le jugement d'un goût (qui n'en est, et là par contre je rejoins gofer_, qu'une version renforcée).
 
Critiquer quelqu'un parce qu'il n'aime pas le caviar, parce qu'il aime la viande de boeuf, qu'il met du ketchup dans ses chips, qu'il a des murs gris dans sa maison, qu'il préfère les brunes aux rousses, etc... ça ne mène pas à grand chose.

Oui le jugement est argumenté mais son principe est d'être définitif, je le répéte. S'il est définitif le débat est dans l'impasse totale. Il devient institué. Tandis que la critique se base sur le principe de remise en cause légitimée de fait.
 

Évidemment et heureusement qu'il y a débat sur les goûts "alimentaires" ou vestimentaires. Il n'y aurait pas de modes, sinon. Il n'y aurait plus ce qui fait la société : la différenciation. La justification sert à ce moouvement créatif. Le goût doit être partagé. Si je vais dans ton sens, on vit chacun son truc, on en discute jamais, et tapis si les autres passent à côté de choses belles, qu'ils ne discernent pas forcément aisément. Sans critiques, sans justification pas de partages.

 
Non je ne suis pas d'accord du tout. Comment peux-tu trouver de l'objectivité dans le "bien" et le "pas bien ? C'est apreil que dans le "juste" et l'"injuste". Chacun voit sa définition du "bien" et du "pas bien". Cela ne risque certainement pas d'être objectif.
 

Tu peux très bien argumenter ce que tu aimes ou n'aimes pas. Là aussi je ne suis pas d'accord. Le parce que existe ici aussi.
 

Bon. Je crois que tu cantonnes le principe de critique aux individus. Ce n'est pas cela la critique. Et je en comprends pas comment tu peux dire que le second ne bornerait au simple aspect idéel ? Là il y'a erreur. Puis "préférable" est une notion bien éloignée de l'objectivité. Un sens encore trop morale pour critiquer efficamecent.
 
Enfin, on s'éloigne trop du sujet.
 
Edit : Merde les quote !

Un jugement n'est pas définitif, à mon sens (appel etc...). De tte façon, là, on chipote sur les mots.
 

Contrairement à toi, je suis CONTRE un aspect du "partage" des goûts, qui revient justement à l'uniformisation que constitue la mode : être "in", c'est être en accord avec la masse. Il y a souvent un rejet (qui peut être très inconscient, hein) de ceux qui n'ont pas les mêmes goûts (c'est un simple constat). Et je suis fermement opposé à ces aspects.
 
La différentiation, dans son aspect positif, c'est l'affirmation de ses propres goûts, indépendamment d'autrui, et non par rapport à autrui (c'est alors une simple réaction, un attitude que je qualifierais que "pseudo-rebelle" ). Elle n'est pas une critique d'un goût, elle est un goût.
 

Force discours ne m'ont jamais convaincu qu'une chose était belle ou pas, si mon impression personnelle avait été différente. Je peux en voir les qualités, la recherche, mais ça n'a rien à voir avec la "beauté". "Beauté" qui, d'ailleurs, me semble proche des "goûts" mais pas confondue avec.
 
Attention : en parler peut permettre de remarquer des oeuvres, des éléments auxquels on avait été indifférents, et les trouver "beaux" après coup. Mais je doute des effets de l'argumentation sur la perception de la beauté.
 

Oui, mais ce "parce que" ne se réfèrera qu'à un individu particulier (ex "j'aime le rouge, parce qu'il m'évoque ma mère" ). Au mieux à un groupe, MAIS sans oublier qu'un groupe aura toujours des exceptions.
 

Par "jugement", j'avais entendu "jugement de valeur" (d'une oeuvre). Si tu parles de construction du récit, de technique de cadrage, de montage etc... on a des éléments qui peuvent être analysés. L'analyse reposera sur un raisonnement, qui sortira du strict cadre du percept des individus.
 

Parce que tu préférais critiquer les individus, plutôt que les idées ? Quid de la tolérance, justement ?

J'en viens à l'instant, moi j'ai bien aimé, mais j'ai une question.
 
Assez souvent on voit la perche avec le micro entrer dans le cadre, trop souvent pour que ça soit une erreur, pas assez pour que ce soit un style (y en a qui font ça, qui veulent tout montrer, m'enfin), et c'est apparement pas n'importe quand, mais j'ai pas bien compris.

 
le gars principal tourne une pub des fois

lol ta pas suivi le film !

 
ca n'a pas gené les gens ds la salle tes ronflements?