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Souhaitez-vous que les discussions sur l’image, la politique ou les prises de position des dirigeants de marques (ex : Tesla, marques chinoises, etc.) aient leur place dans ce topic dédié aux véhicules électriques ?
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Auteur Sujet :

[TU] Voitures électriques : infos en première page

n°63205294
getget
Il y en a qui ont essayé ...
Posté le 14-06-2021 à 17:35:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Anteus a écrit :


Si j'en juge de Spritmonitor

 

18.9 pour la LR (quelques Perf dans le tas) ce qui est plutôt raccord avec mes 17.8 (je roule en 18" uniquement, pas avec les aéro l'été)
https://www.spritmonitor.de/fr/aper [...] owerunit=2

 

Pour la SR+ ils donnent plutôt 17.3 de moyenne mais ça me semble un peu élevé. L'échantillon est plus petit.
https://www.spritmonitor.de/fr/aper [...] owerunit=2

 

Mais donc avec cette hypothèse ça donne 2€/100km sur une charge HC à la maison, 6.4€/100km sur un tarif superchargeur


C'est plus ou moins ça...

 

100% de petites routes (70/80/90) sans s'arrêter tu fais 400km en SR+ (en été) mais si tu fais des trajets de 30/35km tu feras environ 350km.
Sur autoroute a 130 tu fais 250km en 100%/0%
Si tu as un peu de 90/110/130 tu peux espérer 280 km
Le tout pour 7€.

 

Donc ça varie entre 2€/100 km (avec charge a la maison) et 6/7€ (130 km sur autoroute, SUC)


Message édité par getget le 14-06-2021 à 17:37:10

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Posté le 14-06-2021 à 17:35:08  profilanswer
 

n°63205385
david42fr
Posté le 14-06-2021 à 17:47:50  profilanswer
 

Merci pour ces infos. Faut que je digère ça, le point chaud est l’autonomie sur moyens trajets: un de nos trajets récurrents fait 100*2 km ce qui justifie difficilement une pause recharge en sachant qu’on ne peut pas se brancher à destination.  
 
Les 448 km annonces sont vraiment surévalués par contre.
 
Second point : comment cela se fait qu’on ne trouve pratiquement aucun marché de l’occasion?
 


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A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo
n°63205436
getget
Il y en a qui ont essayé ...
Posté le 14-06-2021 à 17:53:32  profilanswer
 

david42fr a écrit :

Merci pour ces infos. Faut que je digère ça, le point chaud est l’autonomie sur moyens trajets: un de nos trajets récurrents fait 100*2 km ce qui justifie difficilement une pause recharge en sachant qu’on ne peut pas se brancher à destination.

 

Les 448 km annonces sont vraiment surévalués par contre.

 

Second point : comment cela se fait qu’on ne trouve pratiquement aucun marché de l’occasion?

 



110km*2 c'est tranquille si tu te balades pas une fois arrivé même sur autoroute.
Si c'est de la route 90/110 il te restera pas mal de marge.

 

Les 448km sur nationale a 80 sans t'arrêter et donc réchauffer la batterie refroidir l'habitacle etc c'est faisable.

 

Y'a pas d'occasion car les gens revendent a l'étranger a prix d'achat ou presque (a cause du bonus)

 

Attention fin juillet -1000€ de bonus écolo il faut se dépêcher si tu vises une a 38k€ :)

 


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n°63205456
Anteus
Mieux vaut prévenir que guérir
Posté le 14-06-2021 à 17:56:27  profilanswer
 

david42fr a écrit :

Merci pour ces infos. Faut que je digère ça, le point chaud est l’autonomie sur moyens trajets: un de nos trajets récurrents fait 100*2 km ce qui justifie difficilement une pause recharge en sachant qu’on ne peut pas se brancher à destination.  
 
Les 448 km annonces sont vraiment surévalués par contre.
 
Second point : comment cela se fait qu’on ne trouve pratiquement aucun marché de l’occasion?
 


Pour la recharge à destination, même pas possible de faire une recharge YOLO avec un dérouleur de 25m ? C'est ce que je fais à la campagne :o


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Autonomie, Excellence, But
n°63207861
david42fr
Posté le 14-06-2021 à 22:22:36  profilanswer
 

Je viens de regarder : pas d'attelage possible en neuf mais certaines l'ont en dispo? il y a une raison?
 
Vous connaissez un forum de possesseur ? j'aimerais bien mettre mes fesses dedans avant de craquer!


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n°63208864
getget
Il y en a qui ont essayé ...
Posté le 15-06-2021 à 04:19:04  profilanswer
 

david42fr a écrit :

Je viens de regarder : pas d'attelage possible en neuf mais certaines l'ont en dispo? il y a une raison?

 

Vous connaissez un forum de possesseur ? j'aimerais bien mettre mes fesses dedans avant de craquer!


Aujourd'hui l'attelage n'est plus commandable sur les versions chinoises.

 

Le forum de référence c'est automobile propre. Sinon sur tesla-app.com il y a une carte des possesseurs.

 

Tu peux aussi demander un essai gratuit sans contact gratuit sur le site Tesla :)

 

Selon ou tu es et le feeling que tu as avec chacun l'un de nous peut te parrainer et t'accompagner ;)


Message édité par getget le 15-06-2021 à 04:22:40

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n°63209324
grotius
Posté le 15-06-2021 à 08:47:55  profilanswer
 

Anteus a écrit :


Pour la recharge à destination, même pas possible de faire une recharge YOLO avec un dérouleur de 25m ? C'est ce que je fais à la campagne :o


Sur une rallonge de 25m en 1.5mm2 faudra être patient.....
 
En tous cas cela fait pas trop rêver de voir que pour à peine faire 200km faut se poser pleins de questions comme si on roulait en brousse.

n°63209351
getget
Il y en a qui ont essayé ...
Posté le 15-06-2021 à 08:51:02  profilanswer
 

grotius a écrit :


Sur une rallonge de 25m en 1.5mm2 faudra être patient.....

 

En tous cas cela fait pas trop rêver de voir que pour à peine faire 200km faut se poser pleins de questions comme si on roulait en brousse.


200km en TM3 SR+ tu n'as qu'une chose a faire. Partir chargé a 100%.

 

Il te restera au moins 50km de marge (voir 100 si tu as des bouchons)


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n°63209393
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 15-06-2021 à 08:57:27  profilanswer
 

sur autoroute à 130 oui, sinon tu les fais large

n°63209417
getget
Il y en a qui ont essayé ...
Posté le 15-06-2021 à 09:02:46  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :

sur autoroute à 130 oui, sinon tu les fais large


Évidemment dans le cas le plus défavorable (130, hiver).


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Posté le 15-06-2021 à 09:02:46  profilanswer
 

n°63209423
xyan
MarTn_IV
Posté le 15-06-2021 à 09:03:32  profilanswer
 

Drap avec une ID3 en commande !

n°63209633
david42fr
Posté le 15-06-2021 à 09:28:52  profilanswer
 

OK pour l'attelage, on peut faire sans ;)
 
Sur Tesla-app, j'ai fait la simulation de cout.... Et ce n'est pas le résultat auquel je m'attendais :
https://i.imgur.com/wP92UD1l.png
 
 
 


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n°63209688
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 15-06-2021 à 09:34:23  profilanswer
 

grotius a écrit :


Sur une rallonge de 25m en 1.5mm2 faudra être patient.....

 

En tous cas cela fait pas trop rêver de voir que pour à peine faire 200km faut se poser pleins de questions comme si on roulait en brousse.

 
getget a écrit :


200km en TM3 SR+ tu n'as qu'une chose a faire. Partir chargé a 100%.

 

Il te restera au moins 50km de marge (voir 100 si tu as des bouchons)

 

c'était exactement mon scenario de ce week-end lors d'une petit séjour en Auvergne.
275 km de trajet, en gros 50% de nationale et 50% de voie à 110 et autoroute, avec recharge à destination sur prise classique.
à l'aller, j'ai fait un stop à Clermont pour bien recharger à 85% le temps de manger un sandwich car je voulais être sur d'avoir assez de charge pour revenir à un chargeur si jamais je n'arrivais pas à charger à destination pour une raison technique (je savais qu'une prise m'attendait et qu'il n'y avait pas de borne publique à moins de 30 km)
au final j'y suis arrivé avec 57% de charge en ayant roulé dans les limitations de vitesse.j'ai branché ma voiture à 21h30 à 8A sur la prise du sèche linge (au cas où j'avais la rallonge de 25m en 2,5mm² mais je n'en ai pas eu besoin). à 8h le lendemain la voiture était chargée à 85%.
pour le retour je ne voulais pas faire d'arret de charge, j'ai donc laissé la voiture charger au max le dimanche (on n'a quasi pas eu à rouler dans la journée) J'avais quand même asssuré le coup en ne dépassant pas le 120 sur autouroute et en prenant plus de nationale qu'à l'aller, mais sans pour autant me trainer comme une tortue et en profitant des ressources de la voiture quand il le fallait. j'étais circonspect au départ du trajet majoritairement sur autouroute A75 au départ car j'avais un vent de face assez conséquent. Mais bon l'A75 dans le coin de Clermont est plus souvent à 90 qu'à 130...)
je suis parti avec une estimation de SOC à l'arrivée à 19% qui s'est terminée à 25% de charge chez moi, soit 100km théorique restant avec une conso de 131Wh (139 sur l'aller et retour car j'ai roulé plus vite et plus longtemps sur autoroute à l'aller)


Message édité par Arn0 le 15-06-2021 à 10:03:48
n°63209921
freddy021
Les Français qui dégomment
Posté le 15-06-2021 à 09:58:30  profilanswer
 

xyan a écrit :

Drap avec une ID3 en commande !


laquelle à quel prix ? :o


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Israélien dans l’âme, français par hasard mais Macroniste invétéré.
n°63209968
Anteus
Mieux vaut prévenir que guérir
Posté le 15-06-2021 à 10:03:46  profilanswer
 

grotius a écrit :


Sur une rallonge de 25m en 1.5mm2 faudra être patient.....
 
En tous cas cela fait pas trop rêver de voir que pour à peine faire 200km faut se poser pleins de questions comme si on roulait en brousse.


Tu prends une rallonge en 2.5mm2 déjà, et tu peux charger sans soucis à 8-9A soit 2kW. Sur un WE tu as laaargement le temps de faire le "plein" avant de repartir :)


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Autonomie, Excellence, But
n°63210007
getget
Il y en a qui ont essayé ...
Posté le 15-06-2021 à 10:08:50  profilanswer
 

david42fr a écrit :

OK pour l'attelage, on peut faire sans ;)
 
Sur Tesla-app, j'ai fait la simulation de cout.... Et ce n'est pas le résultat auquel je m'attendais :
https://i.imgur.com/wP92UD1l.png
 
 
 


 
Bah déjà à 20000€ en thermique tu es loin d'avoir un véhicule équivalent à la TM3 (en neuf ..) en terme d'équipement, de puissance, etc ...
Pendant 3 ans et 80 000km, tu n'as rien à payer (sauf les pneus). Et encore cette révision est facultative.
 


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n°63210034
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 15-06-2021 à 10:12:32  profilanswer
 

getget a écrit :

 

Bah déjà à 20000€ en thermique tu es loin d'avoir un véhicule équivalent à la TM3 (en neuf ..) en terme d'équipement, de puissance, etc ...
Pendant 3 ans et 80 000km, tu n'as rien à payer (sauf les pneus). Et encore cette révision est facultative.

 


 

ne pas oublier dans le budget les 2000€ d'accessoires divers achetés sur Ali Express pour terminer la voiture et qui sont responsables de 90% de la pollution engendrée par cette voiture au final :o
 [:azylum]


Message édité par Arn0 le 15-06-2021 à 10:13:09
n°63210066
getget
Il y en a qui ont essayé ...
Posté le 15-06-2021 à 10:15:50  profilanswer
 

J'ai quasi tout acheté les trucs utiles et j'en ai eu pour 200€ :o
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t63122730


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n°63210092
everybodie
Posté le 15-06-2021 à 10:17:46  profilanswer
 

Sur ce type de comparaison vous pouvez vous lire l'étude Quechoisir qui avait été partagée il y a quelques pages : https://www.quechoisir.org/action-u [...] es-n92038/
 
https://www.automobile-propre.com/wp-content/uploads/2021/06/APB0613_LVEQueChoisir2.jpg
Comparaison du coût total de possession sur toute la durée de vie du véhicule entre différents groupes motopropulseurs. L’année indique la date d'achat de la voiture neuve pour laquelle est ensuite calculé le coût de détention sur toute sa durée de vie.
Clef de lecture : Une voiture électrique de gabarit moyen coûte 65 K€ sur l’ensemble de sa durée de vie (premier, deuxième et troisième acheteurs confondus) si elle est achetée en 2020 et 67,5 K€ si elle est achetée en 2021.
 
La méthode complète est détaillée dans le doc en lien dans leur article : https://www.quechoisir.org/action-u [...] /?dl=74846
 
Leur catégorisation est assez particulière par contre (mettre le Kona dans les grands véhicules :whistle: )
Les coûts de détention ont été calculés pour des voitures de petit gabarit (ex : Renault Clio, Renault ZOE), moyen (ex : Peugeot 308, Tesla Model 3) ou grand (ex : Renault Captur, Hyundai Kona)


Message édité par everybodie le 15-06-2021 à 10:19:52
n°63210134
pilef
Posté le 15-06-2021 à 10:21:17  profilanswer
 

Comparaison de fiche technique entre la Tesla M3 et la BMW i4 : https://www.automobile-propre.com/l [...] a-model-3/
 
La BMW se fait battre dans tous les domaines (elle est plus grosse, plus lourde, plus chère, moins performante, moins autonome, a un volume de coffre plus petit, pas de frunk). Je suppose qu’elle aura une meilleure finition et peut-être un meilleur comportement routier.  
 
Ah j’oubliais, la BMW possède un hayon (et un écran/compteur en face du conducteur)  [:vyse]

n°63210145
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 15-06-2021 à 10:22:07  profilanswer
 

model 3 moyen gabarit et Captur  grand gabarit?
j'aurais inversé les 2 personnellement :o

Message cité 1 fois
Message édité par Arn0 le 15-06-2021 à 15:24:02
n°63210215
PressurE
A peu PressurE de moi
Posté le 15-06-2021 à 10:28:06  profilanswer
 

Ils disent que le kwh va baisser à l'horizon 2035 ?
Je vois ailleurs que ca parle de hausse à moyen terme...


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On est pas tellement des gens de terrain. Pas des cerveaux non plus, me faites pas dire ce que j’ai pas dit.
n°63210227
everybodie
Posté le 15-06-2021 à 10:28:49  profilanswer
 

pilef a écrit :

Comparaison de fiche technique entre la Tesla M3 et la BMW i4 : https://www.automobile-propre.com/l [...] a-model-3/
 
La BMW se fait battre dans tous les domaines (elle est plus grosse, plus lourde, plus chère, moins performante, moins autonome, a un volume de coffre plus petit, pas de frunk). Je suppose qu’elle aura une meilleure finition et peut-être un meilleur comportement routier.  
 
Ah j’oubliais, la BMW possède un hayon (et un écran/compteur en face du conducteur)  [:vyse]


 
Toi tu n'es pas encore tombé sur le comparatif Ioniq 5 vs Tesla model Y fait par Hyundai  :whistle:  
 
Hyundai indique que la Ioniq est bien plus rapide..... pour ouvrir la trappe de recharge ! 1.3 vs 1.5sec  :o

n°63210233
everybodie
Posté le 15-06-2021 à 10:29:50  profilanswer
 

PressurE a écrit :

Ils disent que le kwh va baisser à l'horizon 2035 ?
Je vois ailleurs que ca parle de hausse à moyen terme...


 
Sur cet aspect la ils donnent leur données mais effectivement j'aurais aimé un peu plus de sources pour justifier le raisonnement.


Message édité par everybodie le 15-06-2021 à 10:30:04
n°63210310
david42fr
Posté le 15-06-2021 à 10:36:20  profilanswer
 

getget a écrit :


 
Bah déjà à 20000€ en thermique tu es loin d'avoir un véhicule équivalent à la TM3 (en neuf ..) en terme d'équipement, de puissance, etc ...
Pendant 3 ans et 80 000km, tu n'as rien à payer (sauf les pneus). Et encore cette révision est facultative.
 


En fait, ce sont mes chiffres : je ne mettrais pas plus (ou très peu) de 20 k€ pour un VT ;)  
 
Concernant les dimensions des pneus, ma femme préfère les roues 19", je suppose que ça coute en autonomie et prix du pneu? Je viens de voir 150/200€ le pneu, ça pique!
 
je ne retrouve plus l'info mais si on ne prend pas l'option autopilote autonome ou semi-autonome, on peut le rajouter ensuite? ça ne joue pas sur l'attribution de la prime à l'achat?
 
PS : désolé de squatter ce topic, qui devient un peu "choisir ma Tesla"!


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n°63210376
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 15-06-2021 à 10:41:46  profilanswer
 

david42fr a écrit :


En fait, ce sont mes chiffres : je ne mettrais pas plus (ou très peu) de 20 k€ pour un VT ;)  
 
Concernant les dimensions des pneus, ma femme préfère les roues 19", je suppose que ça coute en autonomie et prix du pneu? Je viens de voir 150/200€ le pneu, ça pique!
 
je ne retrouve plus l'info mais si on ne prend pas l'option autopilote autonome ou semi-autonome, on peut le rajouter ensuite? ça ne joue pas sur l'attribution de la prime à l'achat?
 
PS : désolé de squatter ce topic, qui devient un peu "choisir ma Tesla"!


oui tu peux le prendre après, tu dois même le prendre après si tu veux maximiser la prime  
 
le 19 sera un peu moins confortable, un peu plus bruyant et consommera un poil plus oui (sans parler du coût des pneus)
 
par contre ta comparaison 20k thermique vs. 40k elec ne tient pas la route du coup :/

n°63210499
david42fr
Posté le 15-06-2021 à 10:57:21  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


oui tu peux le prendre après, tu dois même le prendre après si tu veux maximiser la prime

 

le 19 sera un peu moins confortable, un peu plus bruyant et consommera un poil plus oui (sans parler du coût des pneus)

 

par contre ta comparaison 20k thermique vs. 40k elec ne tient pas la route du coup :/


Merci pour les réponses ;)

 


PS : pour la comparaison, ça correspond à mon cas particulier mais je sais qu'il faut que j'intègre la différence de gamme entre les 2 :)

 

PS2 : dans ABRP, vous savez comment déclarer un superchargeur OK quand eux le liste en panne? c'est le cas pour celui de Clermont Ferrand.

Message cité 1 fois
Message édité par david42fr le 15-06-2021 à 10:59:59

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n°63210594
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 15-06-2021 à 11:05:57  profilanswer
 

Pour Clermont je pense qu'ils sont en train d'activer les 8 nouvelles bornes. Vendredi c'était sous bâche mais les travaux avaient l'air terminé.
Ça doit être temporaire. Il faudrait aussi voir ce que dit la voiture

n°63210750
Anteus
Mieux vaut prévenir que guérir
Posté le 15-06-2021 à 11:22:29  profilanswer
 

david42fr a écrit :


En fait, ce sont mes chiffres : je ne mettrais pas plus (ou très peu) de 20 k€ pour un VT ;)  
 
Concernant les dimensions des pneus, ma femme préfère les roues 19", je suppose que ça coute en autonomie et prix du pneu? Je viens de voir 150/200€ le pneu, ça pique!
 
je ne retrouve plus l'info mais si on ne prend pas l'option autopilote autonome ou semi-autonome, on peut le rajouter ensuite? ça ne joue pas sur l'attribution de la prime à l'achat?
 
PS : désolé de squatter ce topic, qui devient un peu "choisir ma Tesla"!


 
Alors oui l'autonomie souffre un peu des jantes 19". Les aéros, on finit par les aimer :o
 
Sinon il y a masse d'offre aftermarket pour des jantes 19" pour moins cher que les jantes OEM, voir l'excellent site greendrive.
C'est intéressant par exemple pour avoir un jeu été et un jeu hiver.
 
Par ailleurs sur greendrive on peut trouver des jantes 18" en style turbine, ce qui permet une meilleure autonomie, le style, coûte moins cher et les pneus coutent moins cher aussi en 18" qu'en 19", c'est tout bénef.


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Autonomie, Excellence, But
n°63211199
getget
Il y en a qui ont essayé ...
Posté le 15-06-2021 à 12:02:50  profilanswer
 

david42fr a écrit :


Merci pour les réponses ;)
 
 
PS : pour la comparaison, ça correspond à mon cas particulier mais je sais qu'il faut que j'intègre la différence de gamme entre les 2 :)
 
PS2 : dans ABRP, vous savez comment déclarer un superchargeur OK quand eux le liste en panne? c'est le cas pour celui de Clermont Ferrand.


 
ABRP c'est pas la panacée, et je ne crois pas qu'on puisse faire ça ...
Attention aussi , il est (très) pessimiste.


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n°63211227
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 15-06-2021 à 12:05:40  profilanswer
 

c'est très bien pour se faire une idée des trajets ABRP

n°63211610
getget
Il y en a qui ont essayé ...
Posté le 15-06-2021 à 13:00:40  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :

c'est très bien pour se faire une idée des trajets ABRP


C'est sur mais en vrai tu es très loin.

 

Souvent par leg "complet" (80/20)  j'ai un écart d'au moins 15% entre ce qu'il me prévoit et la réalité.

 

Je charge souvent beaucoup moins qu'il me qu'il demande (ou même ce que la voiture demande)

 

Parfois il demande un arrêt alors que ça passe sans.


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n°63211703
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 15-06-2021 à 13:12:56  profilanswer
 

Avec une sr+Il faut le regler à 140wh à 110 pour qu'il soit cohérent avec la réalité du terrain

n°63212056
pich_mu
Posté le 15-06-2021 à 13:53:37  profilanswer
 

getget a écrit :


 
ABRP c'est pas la panacée, et je ne crois pas qu'on puisse faire ça ...
Attention aussi , il est (très) pessimiste.


 
ABRP c'est top une fois correctement réglé (conso notamment)  :love:

n°63212098
Ecco
Dolphin Spirit
Posté le 15-06-2021 à 13:58:20  profilanswer
 

Arn0 a écrit :

model 3 moyen gabarit et Captur petit gabarit?
j'aurais inversé les 2 personnellement :o

 

Tu déconnes ou quoi

 

La TM3 c'est comparable à une Talisman, le Captur c'est une Clio pour handicapés, entre t'as la Megane même.


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n°63212952
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 15-06-2021 à 15:23:42  profilanswer
 

Ecco a écrit :


 
Tu déconnes ou quoi
 
La TM3 c'est comparable à une Talisman, le Captur c'est une Clio pour handicapés, entre t'as la Megane même.


 
nan je me suis planté, je voulais dire "captur grand gabarit' ;)

n°63213220
Ecco
Dolphin Spirit
Posté le 15-06-2021 à 15:50:25  profilanswer
 

Ah [:ula]


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n°63213485
paradise97​4
Posté le 15-06-2021 à 16:15:14  profilanswer
 

La captur 2 est bien plus proche d'une Golf en longueur que d'une clio.


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Mon feedback
n°63213542
everybodie
Posté le 15-06-2021 à 16:20:55  profilanswer
 

A la base c'est surtout une critique de la méthodo de l'UFC que choisir pour sa catégorisation des véhicules ;)
 
https://img.super-h.fr/images/42904d8c4a20abeac92941898aa81f06.png

n°63213628
getget
Il y en a qui ont essayé ...
Posté le 15-06-2021 à 16:30:14  profilanswer
 

Mouais c'est quand même bizarre les chiffres pour la TM3 ... c'était pas avant la baisse de prix ?


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Gamertag : Getget94 - PSN : Getget1980 - Nintendo Network : Getget1980 - Uplau : Getget1980
n°63213715
everybodie
Posté le 15-06-2021 à 16:39:28  profilanswer
 

C'est difficile à dire. Le détail des calculs n'est pas fourni.
Mais j'imagine que c'est avant la baisse car ils parlent de prix de 2020 pour le début de leurs calculs.


Message édité par everybodie le 15-06-2021 à 16:39:42
mood
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Posté le   profilanswer
 

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