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Auteur Sujet :

[TU] Voitures électriques : infos en première page

n°67136974
AzR3L
Posté le 02-11-2022 à 21:06:47  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sangohan3891 a écrit :


 
 
Sur de l'avoir tout le temps oui je pense.  
 
Ils ont crée pas mal de place de parking avec bornes.
Dans l'idée ça serait de faire reprendre le Kuga pour avoir une électrique en voiture principale ( mais avec un gabarit berline).
Ça serait aussi l'occasion de pouvoir se promener davantage sans regarder les prix à la pompe  :)  
En seconde voiture et donc une petite électrique, on en profiterai pas, par manque de place et de confort avec deux enfants.


 
Difficile de dire, cela dépend de ton budget, après si c’est pour économisé, peut être un kuga E85 au vu de ton km/an

mood
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Posté le 02-11-2022 à 21:06:47  profilanswer
 

n°67136979
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 02-11-2022 à 21:07:47  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


je n'ai pas parlé de problème de sécurité

 

mais de problème de coût pour produire à l'échelle industrielle


pour le nucléaire, la sécurité est essentiel
il est hors de question de produire des centrales à risque pour des questions de coôt

Message cité 1 fois
Message édité par db__ le 02-11-2022 à 21:30:58

---------------
je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°67137071
badmax
Only Amiga makes it possible
Posté le 02-11-2022 à 21:15:42  profilanswer
 

Fender a écrit :


en tout cas, c'est pas généralisé visiblement, les autres constructeurs signalent souvent le besoin d'une charge à 100% au moins une fois tous les x mois

 

L'équilibrage est une opération longue. Admettons le BMS décide de le faire à 80% alors que toi tu veux charger à 90% : tu vas perdre du temps à attendre cet équilibrage avant que ça reparte à 100%.

 

On pourrait ajouter un mode "équilibrage" mais vu comment les clients comprennent rien, autant se contenter de dire "chargez à 100%".

 

Le système de Tesla a l'avantage qu'il peut faire ça lors des périodes de non utilisation du véhicule, ça reste transparent pour l'utilisateur. Ils l'ont fait pour avoir une double sécurité sur la surveillance de la tension des cellules.


---------------
==========
n°67137123
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 02-11-2022 à 21:19:56  profilanswer
 

dje33 a écrit :


Ce n'est pas pour cela que Fessenheim a été fermé.
 
Ne re-ecrivez pas l'histoire. C'est une décision politique qui n'a rien a voir avec la sûreté. L'ASN n'a pas demandé la fermeture de Fessenheim. Ce n'est pas pour des raisons de coût pu pour des raison d'apprentissage du démantèlement.
 
C'est pour faire plaisir au vert.


je ne suis pas écolo, mais j'ai travaillé sur le réseau permanent des stations GNSS de France
il se trouve que la centrale de fessenheim est sur une faille sismique majeure qui peut à tout instant générer un tremblement de terre très important.
il me semble que c'est le dernier endroit où conserver une centrale nucléaire, le risque est trop important  [:psychokwak]  
la vallée de la durance est tout aussi dangereuse mais il n'y a pas de centrale nucléaire dessus.


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je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°67137143
gloinfred
Posté le 02-11-2022 à 21:21:37  profilanswer
 

six_cretes_story a écrit :


 
Par contre toi tu affirmés des choses qui sont du niveau de la désinformation  sur les émissions actuelles de micro particule  
 
Donc change pas de sujet :  source ou  arrête de dire de la merde


 
Tu peux me quoter le post dont tu parles pour les micro particules? :heink:


Message édité par gloinfred le 02-11-2022 à 21:40:52
n°67137179
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 02-11-2022 à 21:26:00  profilanswer
 

Kayou a écrit :


Ouep en fait on parle de démantèlement mais est ce qu'il y a une utilité rapidement ?
Car en fait si on décide de démanteler à minima et rendre ensuite le site innacessible au public, est ce que ça poserait problème ?


c'est comme pour la dette, on reporte le problème aux futures générations
bon les jeunes on sait pas faire, mais vous vous trouverez bien un moyen
belle mentalité d'égoïste  :love:


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je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°67137192
gloinfred
Posté le 02-11-2022 à 21:27:30  profilanswer
 

dje33 a écrit :


Bof. C'est le rythme des réacteurs actuels.
Si le gouvernement a une vision long terme c'est possible.


 
En 25 ans, on n'est pas capables de former les ingés nécessaires, de remonter une filière industrielle et de construire 50 réacteurs.
 
Ce n'est pas pour rien que personne ne propose des scénarios de ce type à haut niveau.


Message édité par gloinfred le 03-11-2022 à 08:23:44
n°67137217
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 02-11-2022 à 21:29:47  profilanswer
 

dje33 a écrit :


L'EPR c'est simplement un gros réacteur de type REP.
Il y en a 58 en France qui ont parfaitement fonctionné pendant 40 ans.


pour l'instant, il n'y a pas d'epr qui fonctionne de façon nominale, il vaut donc mieux faire du rep puisqu'on sait faire ça coûtera moins cher et le risque d'accident est moindre.


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je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°67137274
dje33
Posté le 02-11-2022 à 21:35:14  profilanswer
 

db__ a écrit :


je ne suis pas écolo, mais j'ai travaillé sur le réseau permanent des stations GNSS de France
il se trouve que la centrale de fessenheim est sur une faille sismique majeure qui peut à tout instant générer un tremblement de terre très important.
il me semble que c'est le dernier endroit où conserver une centrale nucléaire, le risque est trop important [:psychokwak]
la vallée de la durance est tout aussi dangereuse mais il n'y a pas de centrale nucléaire dessus.


Postule a l'ASN.

 
Spoiler :

Le risque sismique a été pris en compte.

 

Il y a déjà eu un séisme de magnitude 5.4 a côté de la centrale de Cruas Meysse en 2019

n°67137280
gloinfred
Posté le 02-11-2022 à 21:35:26  profilanswer
 


 
Tu peux expliquer ce que tu veux dire par là? :heink:

mood
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Posté le 02-11-2022 à 21:35:26  profilanswer
 

n°67137285
dje33
Posté le 02-11-2022 à 21:36:00  profilanswer
 

db__ a écrit :


pour l'instant, il n'y a pas d'epr qui fonctionne de façon nominale, il vaut donc mieux faire du rep puisqu'on sait faire ça coûtera moins cher et le risque d'accident est moindre.


Il y a plus de sécurité sur les EPR que sur les ancien REP.

n°67137326
gloinfred
Posté le 02-11-2022 à 21:40:04  profilanswer
 

db__ a écrit :


je ne suis pas écolo, mais j'ai travaillé sur le réseau permanent des stations GNSS de France
il se trouve que la centrale de fessenheim est sur une faille sismique majeure qui peut à tout instant générer un tremblement de terre très important.
il me semble que c'est le dernier endroit où conserver une centrale nucléaire, le risque est trop important  [:psychokwak]  
la vallée de la durance est tout aussi dangereuse mais il n'y a pas de centrale nucléaire dessus.


 
1- on sait construire sur des zones fortement sismiques
2- tu devrais revoir tes fiches sur la vallée de la durance.

n°67137527
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 02-11-2022 à 22:00:21  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
1- on sait construire sur des zones fortement sismiques
2- tu devrais revoir tes fiches sur la vallée de la durance.


1 - apparemment l'accident de fukuchima est une broutille pour toi
2 - les vecteurs vitesse me suffisent
3 - je n'aime guère les gens parfaits qui ne se trompent jamais.


---------------
je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°67137564
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 02-11-2022 à 22:04:40  profilanswer
 

db__ a écrit :


pour le nucléaire, la sécurité est essentiel
il est hors de question de produire des centrales à risque pour des questions de coôt


Euh oui personne n'a dit le contraire :D

n°67137595
Profil sup​primé
Posté le 02-11-2022 à 22:08:45  answer
 

db__ a écrit :


1 - apparemment l'accident de fukuchima est une broutille pour toi
2 - les vecteurs vitesse me suffisent
3 - je n'aime guère les gens parfaits qui ne se trompent jamais.


 
ça dépend de quel point de vue, pour la nature oui  
 
Tchernobyl est devenu un immense refuge pour la biodiversité, beaucoup plus que les zones non radioactive.
 
L'impact de tchernobyl ou de fukushima est quelques ordres de grandeurs moins grave que les simple rejets de sac en plastique dans l'océan.

n°67137666
db__
spécialiste de l'à peu près
Posté le 02-11-2022 à 22:17:38  profilanswer
 

avec une volonté réelle, le problème du rejet des sacs en plastique peut être réglé relativement rapidement : on saurait faire mais on ne fait pas
il n'en est pas de même pour tchernobyl et fukushima : on ne sait pas faire


---------------
je suis né fatigué et fait pour me reposer
n°67137727
Profil sup​primé
Posté le 02-11-2022 à 22:25:51  answer
 

db__ a écrit :

avec une volonté réelle, le problème du rejet des sacs en plastique peut être réglé relativement rapidement : on saurait faire mais on ne fait pas
il n'en est pas de même pour tchernobyl et fukushima : on ne sait pas faire


 
 
Hambach en allemagne 100% de la biomasse détruite
 
https://classe-internationale.com/wp-content/uploads/2019/04/48310391_527385861072598_7756915639012294656_n.jpg
 
Tchernobyl :  
 
https://up-magazine.info/wp-content/uploads/2019/05/tchernobyl-2.jpg
 
Fukushima
 
https://cdn.futura-sciences.com/buildsv6/images/largeoriginal/3/b/c/3bc9840ab7_50159025_animaux-fukushima-front-ecol-environ-2020.jpg
 

n°67137938
alien64
you touch my tralala
Posté le 02-11-2022 à 22:48:57  profilanswer
 

Ok donc en fait ici on n'est pas sur un topic automobile, on est dans l'antichambre du topic EELV avec son lot d'anti-nuke  :sarcastic:  

n°67137953
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 02-11-2022 à 22:50:56  profilanswer
 

alien64 a écrit :

Ok donc en fait ici on n'est pas sur un topic automobile, on est dans l'antichambre du topic EELV avec son lot d'anti-nuke :sarcastic:


Tu peux aller troller ailleurs, c'est pas le topic nuke, ni un topic politique

n°67138280
everybodie
Posté le 02-11-2022 à 23:30:58  profilanswer
 

badmax a écrit :


 
L'équilibrage se fait sur la tension, mais pendant la charge, jusqu'à N%, la tension est laissée flottante et l'intensité est constante. Une fois le seuil atteint, on diminue l'intensité par cellules jusqu'à avoir la même tension partout.
 
En pratique, c'est très difficile, il y a toujours des écarts  <0.01v, le BMS en tient normalement compte et arrête la charge si la tension ne progresse plus.
 
C'est difficile de faire ça à la volée sans ralentir le processus de charge. C'est pour ça que la fin d'une charge est très lente.


 

badmax a écrit :


 
Ils ont ajouté un mécanisme d'équilibrage par décharge des cellules dont la tension est supérieure. C'est un limité mais ça peut fonctionner tant qu'il n'y a pas trop d'écart (l'écart se crée lors des fortes décharges).
 
Le mécanisme d'équilibrage de fin de charge est toujours là.


 
D'après leur brevet Tesla ne se limite pas à le faire pendant la charge ou par décharge thermique mais aussi par transfert entre les modules :  https://patentimages.storage.google [...] 602145.pdf

n°67138313
Wilfried28​_2
Posté le 02-11-2022 à 23:41:48  profilanswer
 

Il y'a un délais pour activé son chargemap pass la toute premiere fois ?


---------------
Ex HFR : Wilfried2828 -->>  Wilfried28_2  le retour...
n°67138544
Bobox
Yuri Orlov :)
Posté le 03-11-2022 à 02:22:42  profilanswer
 

Cette galère en e-208 sur le trajet du retour (belgique - idf), la borne tesla qui me jette au bout de 2 kwh (aucune n'a voulu de moi après ça) puis une total idem au bout de 3 kwh, j'ai recharge 2 pauvres kwh sur une borne lidl (30/45mn) pour enfin trouver une total qui m'a permis de recharger en 40minute. 350km en 7h j'ai cru mourir  :fou:
Franchement vive le diesel qui fume bien noir, et je troll même pas ...

Message cité 4 fois
Message édité par Bobox le 03-11-2022 à 02:31:39
n°67138740
badmax
Only Amiga makes it possible
Posté le 03-11-2022 à 07:50:28  profilanswer
 

everybodie a écrit :

 

D'après leur brevet Tesla ne se limite pas à le faire pendant la charge ou par décharge thermique mais aussi par transfert entre les modules : https://patentimages.storage.google [...] 602145.pdf

 

C'est ce que dit le brevet mais pas la pratique. En fait ça n'a peu d'intérêt car l'équilibrage est critique entre les cellules pour limiter l'écart à 0,1v max. Entre les modules, pas de problème critique et je doute que l'écart en tension soit si important que ça.

 

Dans tous les cas, ce mécanisme n'est utilisable qu'au repos, pas en roulant ni en charge. Mais c'est tout l'intérêt, c'est un processus lent qui peut avoir lieu la nuit ou sur un parking pendant 1h.

 

Si un utilisateur Tesla recharge sur la plage 20-80, l'effet de déséquilibre devrait être limité.


---------------
==========
n°67138802
dje33
Posté le 03-11-2022 à 08:08:08  profilanswer
 

db__ a écrit :


1 - apparemment l'accident de fukuchima est une broutille pour toi
2 - les vecteurs vitesse me suffisent
3 - je n'aime guère les gens parfaits qui ne se trompent jamais.


Le problème a Fukushima c'est l'eau. Pas le tremblement de terre.

n°67138830
everybodie
Posté le 03-11-2022 à 08:17:07  profilanswer
 

De ce que je vois des logs de scan my Tesla, le BMS peut viser un équilibre jusqu’à 0.002V donc on est très loin de 0.1V.
 
Pour revenir  au point de départ c’est surtout qu’il n’est pas obligatoire de charger sa batterie à 100% pour faire cet équilibrage. Laisser sa voiture stationnée (sans même être branché) suffira si le BMS souhaite équilibrer les cellules.


Message édité par everybodie le 03-11-2022 à 08:26:51
n°67138875
gloinfred
Posté le 03-11-2022 à 08:28:56  profilanswer
 

db__ a écrit :


1 - apparemment l'accident de fukuchima est une broutille pour toi
2 - les vecteurs vitesse me suffisent
3 - je n'aime guère les gens parfaits qui ne se trompent jamais.


 
1- donc pour toi, c'est le séisme qui a flingué fukushima.  :sarcastic: Je t'invite à te revoir tes fiches.
2- quand je dis revoir tes fiches sur la vallée de la Durance, je parlais de la présence de réacteurs nucléaires. => tu affirmes une connerie et tu ne prends même pas la peine de vérifier quand on te le signale. :sarcastic:  
 
Sur la base de 1 et 2 et au regard du 3, tu dois te trouver très séduisant en ce moment même non?


Message édité par gloinfred le 03-11-2022 à 09:02:46
n°67138935
bistr0math​ics
∇²
Posté le 03-11-2022 à 08:39:03  profilanswer
 

Don't feed the troll...


---------------
De pantomime en mascarade, l'Éternité déroule ses fastes pour les immortels
n°67139055
singsonn
Posté le 03-11-2022 à 09:02:20  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Certain = combien?
Sur ce "combien":
- combien ont des parking électrifiés?
- combien ont des parkings techniquement électrifiables?
- combien ont des parking electrifiables et une copro prête à payer pour ça?
 


 
A propos des gens qui vivent en appartement : une copro n'est pas obligé de financer l'installation de bornes sur les places de parkings de ces résidents. Le coût peut reposer entièrement sur ceux qui veulent avoir une.
 
Il existe des mécanismes de prises en charge financière d'une telle installation aussi bien privé (Zeplug et consorts) que public (voir le décret Enedis https://www.enedis.fr/presse/rechar [...] ter-enedis )
 

n°67139074
gloinfred
Posté le 03-11-2022 à 09:03:53  profilanswer
 

singsonn a écrit :


 
A propos des gens qui vivent en appartement : une copro n'est pas obligé de financer l'installation de bornes sur les places de parkings de ces résidents. Le coût peut reposer entièrement sur ceux qui veulent avoir une.
 
Il existe des mécanismes de prises en charge financière d'une telle installation aussi bien privé (Zeplug et consorts) que public (voir le décret Enedis https://www.enedis.fr/presse/rechar [...] ter-enedis )
 


 
Tout à fait!
 
Après, autant ça peut être abordable dans le cas d'une résidence avec parking sous terrain, autant dans le cas de parking extérieur ça peut être ruineux. :sweat:

n°67139105
La Monne
Administrateur
Tu dois rompre.
Posté le 03-11-2022 à 09:07:18  profilanswer
 

Ce serait bien qu'on ne fasse pas le débat du nucléaire ici :o
C'est fait plutôt pour parler des bagnoles voire des points/bornes de recharge


---------------
Lu et approuvé.
n°67139197
singsonn
Posté le 03-11-2022 à 09:19:08  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Tout à fait!
 
Après, autant ça peut être abordable dans le cas d'une résidence avec parking sous terrain, autant dans le cas de parking extérieur ça peut être ruineux. :sweat:


 
Oui de base ça coute plus cher de se faire installer une borne en copro que dans un maison individuelle. Ne serait-ce que le coût du câble électrique à poser entre la borne et le tableau électrique qui dépasse rapidement plusieurs dizaines de mètres.
 
Mais bon, il y a des aides pour les résidences collectives qui n'existent pas pour ceux habitants en pavillon :  
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/r/96808
 
https://advenir.mobi/primes-et-montants-daides/
 
Je finalise en ce moment les procédures (devis, demande syndic,...) pour l'installation d'une borne dans mes garages. Notre prochaine voiture sera assurément une 100% électrique.

n°67139495
Kayou
Posté le 03-11-2022 à 09:53:53  profilanswer
 

Disons que dans une maison individuelle, tu peux facilement te satisfaire d'une prise renforcée+module de délestage et le poser toi même, ce qui permet de gagner pas mal sur le coût d'installation.
Dans une copro, obligation de passer par un pro et du coup ça chiffre. Mais au moins tu peux en profiter pour directement poser une borne, la différence de prix sera uniquement lié au surcoût de la borne

n°67139601
gloinfred
Posté le 03-11-2022 à 10:07:17  profilanswer
 

Kayou a écrit :

Disons que dans une maison individuelle, tu peux facilement te satisfaire d'une prise renforcée+module de délestage et le poser toi même, ce qui permet de gagner pas mal sur le coût d'installation.
Dans une copro, obligation de passer par un pro et du coup ça chiffre. Mais au moins tu peux en profiter pour directement poser une borne, la différence de prix sera uniquement lié au surcoût de la borne


 
Et puis dans une copro avec parking extérieur, tu peux vite te retrouver à devoir faire du génie civil et des tranchées (donc défoncer puis refaire l'enrobé) sur des 10 aines de mètres.
On avait eu à faire des travaux de ce type dans mon ancienne copro et ça chiffrait vite. :jap:


Message édité par gloinfred le 03-11-2022 à 10:11:36
n°67139806
kham
Le temps passe trop vite...
Posté le 03-11-2022 à 10:30:40  profilanswer
 

db__ a écrit :


je n'aurais pas idée de vendre ma kona maintenant, pour la remplacer par quoi :??:
une voiture capable de remorquer, faire 350km 2700m de D+ sans recharger et éligible au bonus maximum
avec l'affichage tête haute, des boutons partout et très sobre au quotidien
certes elle est très moche a une cinquième place anecdotique et l'impossibilité de désactiver le mode nuit
la e-niro ne pouvait pas remorquer quand j'ai eu la kona, je ne sais pas si c'est toujours le cas


C’est quoi ce mode nuit qui t’emmerde autant ?
 
Le physique c’est particulier mais c’est pas pire qu’une Leaf, ou une TM3/Y pour moi

n°67139916
Leops33
Posté le 03-11-2022 à 10:43:47  profilanswer
 


 
la photo en Allemagne, elle illustre quoi au juste comme exploitation ?


---------------
http://www.facebook.com/RB26.Motors.33
n°67139933
darth21
¡ uʍop ǝpısdn
Posté le 03-11-2022 à 10:45:35  profilanswer
 

Leops33 a écrit :

 

la photo en Allemagne, elle illustre quoi au juste comme exploitation ?


Citation :

La mine de Hambach est une mine à ciel ouvert de lignite, située en Allemagne. Elle est connue pour être la première source de gaz à effet de serre d'Europe[1] et pour la lutte menée par ses opposants pour préserver la forêt de Hambach, menacée de destruction par la mine.

 

Située entre Niederzier et Elsdorf, en Rhénanie du Nord-Westphalie, la mine fonctionne depuis 1978. Fin 2017 elle s'étendait sur 43,8 km2 et devrait, à terme, atteindre 85 km2[2]. C'est la mine à ciel ouvert la plus profonde par rapport au niveau de la mer : le fond de la fosse se situe à 293 mètres en dessous du niveau de la mer. La progression de la mine a absorbé une grande partie de la forêt de Hambach dont plusieurs villages qui avaient été érigés sur le gisement de lignite. De nouveaux villages ont été érigés à proximité pour y reloger les habitants.


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mine_de_Hambach

Message cité 1 fois
Message édité par darth21 le 03-11-2022 à 10:45:56

---------------
TZR un jour…  |  gamertag: cropNcut
n°67139947
La Monne
Administrateur
Tu dois rompre.
Posté le 03-11-2022 à 10:47:45  profilanswer
 

darth21 a écrit :


Citation :

La mine de Hambach est une mine à ciel ouvert de lignite, située en Allemagne. Elle est connue pour être la première source de gaz à effet de serre d'Europe[1] et pour la lutte menée par ses opposants pour préserver la forêt de Hambach, menacée de destruction par la mine.
 
Située entre Niederzier et Elsdorf, en Rhénanie du Nord-Westphalie, la mine fonctionne depuis 1978. Fin 2017 elle s'étendait sur 43,8 km2 et devrait, à terme, atteindre 85 km2[2]. C'est la mine à ciel ouvert la plus profonde par rapport au niveau de la mer : le fond de la fosse se situe à 293 mètres en dessous du niveau de la mer. La progression de la mine a absorbé une grande partie de la forêt de Hambach dont plusieurs villages qui avaient été érigés sur le gisement de lignite. De nouveaux villages ont été érigés à proximité pour y reloger les habitants.


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mine_de_Hambach


 :ouch:  
cette dinguerie


---------------
Lu et approuvé.
n°67139977
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 03-11-2022 à 10:50:45  profilanswer
 

La Monne a écrit :


 :ouch:  
cette dinguerie


 
Tout aussi triste mais presque plus apocalyptique, tu as les Tar Sands en Alberta
 
https://i.ibb.co/Jn2xJHM/tar-sands.jpg
 
Ça fait très vision de l'apocalypse  :(


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°67139979
darth21
¡ uʍop ǝpısdn
Posté le 03-11-2022 à 10:51:01  profilanswer
 

Je viens de réaliser en cherchant sur Google maps, qu'avec une vue satellite assez éloignée (assez pour voir la France et l'Allemagne en entier), tu vois distinctement plusieurs zones/points clairs en Allemagne à l'ouest et à l'est, et quand tu zoomes dessus ce sont des mines à ciel ouvert. Hallucinant...


Message édité par darth21 le 03-11-2022 à 10:51:28

---------------
TZR un jour…  |  gamertag: cropNcut
n°67140089
vanloque
\o/ Buy the dip Shinji ! \o/
Posté le 03-11-2022 à 11:04:35  profilanswer
 

Encore 5+ pages de gâchées merci Gloinfred :)


---------------
-"The party told you to reject the evidence of your eyes and ears. It was their final, most essential command." – George Orwell, in 1984
n°67140127
Kayou
Posté le 03-11-2022 à 11:09:41  profilanswer
 

Et en plus c'est pas terrible en terme de rendement calorifique, c'est la double peine :/

 

Heureusement que les allemands ont la fibre écolo :o

mood
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