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Auteur Sujet :

[Topic unique] Peugeot

n°55512227
Laska-
Posté le 14-01-2019 à 11:27:49  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

incassable a écrit :

 

ça me faisait le même effet sur la ZF8 BMW

 

après il faut pas confondre régime qui te plait et régime optimum conso/puissance dispo


J'ai regardé des données de conso en fonction de la charge et du régime avant de dire ça.

 

La seule explication c'est que la voiture considère que si tu appuies trop, tu veux absolument 130ch (et pas 117) quitte à consommer 20% en plus...


Message édité par Laska- le 14-01-2019 à 11:28:01
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Posté le 14-01-2019 à 11:27:49  profilanswer
 

n°55512271
incassable
Posté le 14-01-2019 à 11:30:48  profilanswer
 

J'ai toujours lu que la vraie eco conduite c'etait accel franche et stabilisation rapide.
Du coup que ca retrograde beaucoup, normal, que ca passe pas en 6/8 rapidement, je pense que c'est parce que la boite a besoin de temps pour savoir si t'as fini ton accel ou pas, ca serait con de te remettre bas dans les tours en plein milieu d'un depassement ...

n°55512398
jmb74
Miaou
Posté le 14-01-2019 à 11:38:39  profilanswer
 

incassable a écrit :

J'ai toujours lu que la vraie eco conduite c'etait accel franche et stabilisation rapide.


+1


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n°55512512
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-01-2019 à 11:45:00  profilanswer
 

Il faudrait que je prenne un ou deux petits cours de conduite éco, parce que j'ai toujours cru l'inverse.


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°55512551
incassable
Posté le 14-01-2019 à 11:47:16  profilanswer
 

de l'autre cote des "experts" disent qu'un moteur est plus efficace bas dans les tours et a pleine charge, donc accelerer a fond mais des 2500 rpm serait mieux.
 
J'ai l'impression que y a pas UNE verite, mais ce qui est sur c'est que la boite est reglee pour baisser le CO2 pendant le test WLTP, donc la motivation ne peut etre que par rapport à la conso.

n°55512782
Laska-
Posté le 14-01-2019 à 12:03:47  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

Il faudrait que je prenne un ou deux petits cours de conduite éco, parce que j'ai toujours cru l'inverse.


En réalité tout dépend du moteur.
Il faut prendre la carte de la consommation spécifique en fonction de la charge et du régime, voir où est l'optimum et essayer d'en rester proche.
Ou peut-être un peu en dessous (en termes de charge), car on aura parcouru une distance plus grande pour la même accélération et on aura ménagé plus de temps pour identifier une raison de stopper l'accélération.
 
Mais généralement la conso spécifique explose au delà de 4000 tours.  
Sur une essence, rester entre 2500 et 3000 pour l'accélération avec 75% de charge paraît pas trop mal si on doit donner des chiffres comme ça, qui pourraient convenir à la plupart des voitures. Si on parle d'un modèle spécifique on doit affiner.

n°55512860
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-01-2019 à 12:10:03  profilanswer
 

je ne conduis que des diesels, je ne sais pas si ça change la donne


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°55512896
incassable
Posté le 14-01-2019 à 12:12:56  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

je ne conduis que des diesels, je ne sais pas si ça change la donne


 
tu tiens le coup ?
t'inquietes, quand on est au fond du trou, on ne peut que rebondir :D

n°55513033
c2800
Posté le 14-01-2019 à 12:24:50  profilanswer
 

incassable a écrit :

Ca se fait depuis longtemps dans les grandes routieres.
L'accoudoir qui s'ouvre vers l'arriere ca t'oblige a mettre le bras en arriere. c'est chiant voire dangereux.

 

Ouais le truc est bien profond, c'est pour pouvoir y mettre une bouteille de 1.5 L vu que c'est réfrigéré :-)


J'arrive a mettre une bouteille de 1,5 dans l'espace de rangement sous le levier de vitesse de ma C4, la bmp6 est merdique mais quel gain d'espace !!

n°55513044
jmb74
Miaou
Posté le 14-01-2019 à 12:25:23  profilanswer
 

Encore du diesel-bashing :o


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Posté le 14-01-2019 à 12:25:23  profilanswer
 

n°55514134
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-01-2019 à 14:04:05  profilanswer
 

incassable a écrit :

tu tiens le coup ?
t'inquietes, quand on est au fond du trou, on ne peut que rebondir :D


J'ai loué une 2008 essence une fois (après avoir perdu ma Peugeot diesel dans une inondation), et ben c'était une horreur, un bruit terrible sur autoroute [:k2r2]
Depuis, je refuse d'acheter une essence. Le gouvernement pourra mettre toutes les taxes qu'il veut pour favoriser l'essence, ce sera hors de question pour moi.
En revanche il faut reconnaître qu'en ville c'est silencieux, mais je fais peu de ville.

 

En plus le diesel est doublement écologique : ça limite les émissions de CO2 et ça limite la population humaine :o

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 14-01-2019 à 14:07:31

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°55514160
intersigne
/!\ SJW /!\
Posté le 14-01-2019 à 14:05:45  profilanswer
 

J'ai une c3 HDI, un bruit terrible sur autoroute, pourtant refuserai-je de rouler dans une 535d sur autoroute  [:transparency]


---------------
Roll out !
n°55514178
incassable
Posté le 14-01-2019 à 14:07:10  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


J'ai loué une 2008 essence une fois (après avoir perdu ma Peugeot diesel dans une inondation), et ben c'était une horreur, un bruit terrible sur autoroute [:k2r2]
Depuis, je refuse d'acheter une essence. Le gouvernement pourra mettre toutes les taxes qu'il veut pour favoriser l'essence, ce sera niet.
En revanche il faut reconnaître qu'en ville c'est silencieux, mais je fais peu de ville.


 
laisse moi deviner, un 82 cv 5 vitesses ?
 
moi aussi une fois j ai conduit un diesel sur un tracteur, plus jamais ! c’est bien trop lent :o

n°55514179
jmb74
Miaou
Posté le 14-01-2019 à 14:07:12  profilanswer
 

On ne peut pas généraliser, ca dépends de chaque modèle :)


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n°55514232
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-01-2019 à 14:11:00  profilanswer
 

incassable a écrit :

laisse moi deviner, un 82 cv 5 vitesses ?

 

moi aussi une fois j ai conduit un diesel sur un tracteur, plus jamais ! c’est bien trop lent :o


82cv, c'est possible oui
mais ça correspondait à peu près à la motorisation de ma 207 diesel (90cv), la comparaison était légitime, et la différence de bruit très nette.
J'avais racheté une 207 Hdi 92cv au bout de qq semaines, le bruit sur autoroute y est acceptable.

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 14-01-2019 à 14:12:33

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°55514864
jmb74
Miaou
Posté le 14-01-2019 à 14:53:44  profilanswer
 

Ce qui m'a surpris chez Peugeot, c'est la liste des options, longue comme un jour sans pain. Même le DAB est une option :/


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n°55514991
incassable
Posté le 14-01-2019 à 15:02:49  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


82cv, c'est possible oui
mais ça correspondait à peu près à la motorisation de ma 207 diesel (90cv), la comparaison était légitime, et la différence de bruit très nette.
J'avais racheté une 207 Hdi 92cv au bout de qq semaines, le bruit sur autoroute y est acceptable.


 
et ça coûte combien un diesel de même puissance ?
en ce moment chez PSA: au moins 2000 de plus ...
de manière générale, à cause du couple, tu compares pas diesel et essence de même puissance

n°55515008
incassable
Posté le 14-01-2019 à 15:04:13  profilanswer
 

jmb74 a écrit :

Ce qui m'a surpris chez Peugeot, c'est la liste des options, longue comme un jour sans pain. Même le DAB est une option :/


 
ça va... va voir chez les teutons c est le festival
et le catalogue peugeot français a pas mal en série, en allemagne les 2 sièges arrières dans le 5008 sont en option aussi !
 
pour le DAB ça se comprend vu l étendue du réseau en france ... mais je crois que c’est inclu quand tu prends le gps à 850€

n°55515014
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-01-2019 à 15:04:32  profilanswer
 

incassable a écrit :

et ça coûte combien un diesel de même puissance ?
en ce moment chez PSA: au moins 2000 de plus ...
de manière générale, à cause du couple, tu compares pas diesel et essence de même puissance


si parce que j'achète toutes mes voitures d'occasion et les prix sont (en tout cas étaient) similaires


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n°55515052
incassable
Posté le 14-01-2019 à 15:06:44  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


si parce que j'achète toutes mes voitures d'occasion et les prix sont (en tout cas étaient) similaires


 
les comparaisons de prix en occaz ont pas de sens, ça dépend trop des décotes, contexte comme tu dis, etc...
 
un z4 30i ça se trouve moins cher qu un VW california diesel aussi hein :D

n°55515124
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-01-2019 à 15:10:36  profilanswer
 

Pourquoi cherches-tu les comparaisons improbables ?
Je compare des Peugeot de même taille et à peu près même puissance

 

Ça dépend sans doute effectivement du contexte, et en occasion celui-ci était favorable au diesel (en France) depuis que j'ai l'âge d'acheter des voitures
peut-être que ça changera à la prochaine, on verra bien... Je n'ai pas l'intention de changer tout de suite (malgré le voyant défaillance moteur qui me saute à la gorge à chaque démarrage) :D

 

Tu penses qu'une 2008 essence avec un moteur de 110cv ou 130cv aurait fait moins de bruit sur autoroute que la 2008 essence 82cv que j'avais louée ?

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 14-01-2019 à 15:16:40

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°55515183
incassable
Posté le 14-01-2019 à 15:14:23  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

pourquoi cherches-tu toujours les comparaisons improbables ?
je compare des Peugeot de même taille et à peu près même puissance
 
Ça dépend sans doute du contexte, et en occasion celui-ci était favorable au diesel (en France) depuis que j'ai l'âge d'acheter des voitures
peut-être que ça changera à la prochaine, on verra bien...
 
Tu penses qu'une 2008 essence avec un moteur de 150cv aurait fait moins de bruit sur autoroute que la 2008 82cv que j'avais loué ?


 
ben avoue que tu cherches, tu dis préférer le diesel en parlant que de vieux tromblons ...
 
le 2008 130cv (plutôt) fera moins de bruit car boîte 6 voire 8 en auto ...
et a même rapport, plus le moteur est puissant, moins il a besoin de monter dans les tours pour la même vitesse

n°55515234
jmb74
Miaou
Posté le 14-01-2019 à 15:17:45  profilanswer
 

incassable a écrit :


 
ça va... va voir chez les teutons c est le festival
et le catalogue peugeot français a pas mal en série, en allemagne les 2 sièges arrières dans le 5008 sont en option aussi !
 
pour le DAB ça se comprend vu l étendue du réseau en france ... mais je crois que c’est inclu quand tu prends le gps à 850€


J'ai jamais acheté Allemand, je connais pas trop. Bon c'est pire que Peugeot alors, parce que vu le tarif des Teutonnes, je me serais attendu à des véhicules plutôt bien équipés d'origine!


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n°55515324
incassable
Posté le 14-01-2019 à 15:22:51  profilanswer
 

jmb74 a écrit :


J'ai jamais acheté Allemand, je connais pas trop. Bon c'est pire que Peugeot alors, parce que vu le tarif des Teutonnes, je me serais attendu à des véhicules plutôt bien équipés d'origine!


 
le tarif de base est peu elevé chez les teutons, surtout dans leur pays.  
En France ils en mettent plus pour les gens comme toi (et comme bcp hein) mais chargent du coup le prix de base
 
me suis amusé a comparer 2 5008 allure optionnés dans les 2 pays, prix de base 2000 € moins cher en allemagne, mais a iso equipement ca se jouait a 50€ pres. Ils ont bien calculé leur coup :-)
 
Ca amene aussi a des configs biuarres, genre 330i sieges tissu et pas de gps, alors que chez Peugeot, le gros moteur (HDI180) est vendu qu'en GT

n°55515396
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-01-2019 à 15:26:00  profilanswer
 

incassable a écrit :

ben avoue que tu cherches, tu dis préférer le diesel en parlant que de vieux tromblons ...


Je n'ai pas l'impression de rouler dans un vieux tromblon :D La 207 était encore vendue il y a 5 ans et la 2008 est toujours en vente

 
incassable a écrit :

le 2008 130cv (plutôt) fera moins de bruit car boîte 6 voire 8 en auto ...
et a même rapport, plus le moteur est puissant, moins il a besoin de monter dans les tours pour la même vitesse

OK, je ne savais pas ça :jap:


Message édité par sire de Botcor le 14-01-2019 à 16:43:35

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°55516308
Keepitreal
-Où es tu? -Dans ton cul!
Posté le 14-01-2019 à 16:23:15  profilanswer
 

incassable a écrit :

 

le tarif de base est peu elevé chez les teutons, surtout dans leur pays.
En France ils en mettent plus pour les gens comme toi (et comme bcp hein) mais chargent du coup le prix de base

 

me suis amusé a comparer 2 5008 allure optionnés dans les 2 pays, prix de base 2000 € moins cher en allemagne, mais a iso equipement ca se jouait a 50€ pres. Ils ont bien calculé leur coup :-)

 

Ca amene aussi a des configs biuarres, genre 330i sieges tissu et pas de gps, alors que chez Peugeot, le gros moteur (HDI180) est vendu qu'en GT

 


Ca dépends des modèles. J'ai failli prendre une 308 GTi il y a 2 ans, et en neuf tu pouvais en trouver pour 29.000 Euros en Teutonie. En France il faut se lever tôt pour avoir ce prix, ou passer à la limite chez un mandataire.

 

Globalement j'ai toujours trouver les françaises moins chères en Allemagne qu'en France. Si tu dis qu'il y a si peu d'écart maintenant sur un 5008, c'est que Peugeot sont sacrément sûrs de leur coup. En tout cas leur cote a pas mal remonté ces dernières années en Allemagne.

 

Edit: Par contre oui pour les allemandes ils se touchent grave sur les prix. Un pote avait payé 30 euros en 2010 pour le "Raucherpaket" (pack fumeur) pour simplement avoir l'allume cigare sur sa Scirocco. Ca fait vraiment radin.


Message édité par Keepitreal le 14-01-2019 à 16:27:22

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Tu bluffes Masoni. ESTAC 1986-2016. Ni fleur, ni couronne.
n°55516381
incassable
Posté le 14-01-2019 à 16:27:52  profilanswer
 

on parle que du prix catalogue hein
 
Peugeot améliore son image en allemagne oui mais j’en vois toujours aussi peu sur la route...
contrairement aux coréens ...

n°55516551
Keepitreal
-Où es tu? -Dans ton cul!
Posté le 14-01-2019 à 16:40:03  profilanswer
 

Les coréens eux ont carrément cartonnés rapidement avec leurs prix bas, et garantie 7 ans. Mais perso j'accroche pas vraiment à leurs bagnoles, hormis la Kia Stinger.  
 
Peugeot s'est rétamé à partir de 2011 jusque 2016, puis remonte bien depuis 2 ans.
 
Quand je vois les chiffres de ventes nationaux ils sont assez loin derrière Renault par exemple, alors que par chez moi je vois presque 2 fois plus de Peugeot que de Renault, et même plus que de Coréens. Ca doit être très différent d'une région à une autre, et mon coin de la Hesse ne doit pas être très représentatif.


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Tu bluffes Masoni. ESTAC 1986-2016. Ni fleur, ni couronne.
n°55516622
incassable
Posté le 14-01-2019 à 16:46:25  profilanswer
 

comme m’a dit une vendeuse peugeot à Munich « Peugeot se fout du marché allemand de toute façon » :o
 
Peugeot veut être la marque bourgeoise accessible, perdu, pour ça en allemagne y a VW et un peu Skoda maintenant
 
par contre ça marche bien en espagne, italie, angleterre...
 
comme tu dis les coréens ont visé en dessous tout en assurant le SAV, du coup ça marche

n°55516641
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-01-2019 à 16:47:24  profilanswer
 

les coréens sont en concurrence directe avec Dacia du coup ?


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°55516643
Suokowa
Posté le 14-01-2019 à 16:47:26  profilanswer
 

incassable a écrit :


 
ben avoue que tu cherches, tu dis préférer le diesel en parlant que de vieux tromblons ...
 
le 2008 130cv (plutôt) fera moins de bruit car boîte 6 voire 8 en auto ...
et a même rapport, plus le moteur est puissant, moins il a besoin de monter dans les tours pour la même vitesse


 
pas de boite auto pour le 130 cv sur 2008. Seul le 110 cv y a droit, sur autoroute le 2008 est bruyant à 130km/h a cause des bruits d'airs et de roulement (surtout avec les pneux 4 saisons) le moteur ne tourne pas assez pour se faire entendre.
 
sinon le 110 cv avec l'eat6 fait le job au quotidien, ni plus ni moins. (j'ai le modele Crossway 110cv EAT6 essence).

n°55516728
incassable
Posté le 14-01-2019 à 16:54:30  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

les coréens sont en concurrence directe avec Dacia du coup ?


 
un cran au dessus quand même
je dirais Citroën/Opel
 
Dacia tres peu en allemagne, même le Duster
dans un pays à Autobahn, ça passe pas

n°55516731
jmb74
Miaou
Posté le 14-01-2019 à 16:54:39  profilanswer
 

Les Coréens pas cher c'était il y a 10 ans. Mais c'était moche. Ils ont fait de gros efforts pour faire évoluer leur style (en débauchant des designers allemands par exemple), mais ca s'est ressenti dans les prix qui ne sont plus très loin des autres généralistes.
Quant à la garantie 7 ans, c'est limité à 100000kms. Pour quelqu'un comme moi ca ne représente que 3 ans de conduite.
Je préfère largement Hyundai dont la garantie n'est "que" de 5 ans mais kilométrage illimité.


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n°55516797
Keepitreal
-Où es tu? -Dans ton cul!
Posté le 14-01-2019 à 17:00:34  profilanswer
 

incassable a écrit :

comme m’a dit une vendeuse peugeot à Munich « Peugeot se fout du marché allemand de toute façon » :o
 
Peugeot veut être la marque bourgeoise accessible, perdu, pour ça en allemagne y a VW et un peu Skoda maintenant
 
par contre ça marche bien en espagne, italie, angleterre...
 
comme tu dis les coréens ont visé en dessous tout en assurant le SAV, du coup ça marche


 
En Allemagne ils doivent déjà redonner envie aux anciens client d'Opel de revenir vers la marque, et ça ne sera pas simple.
 
Après effectivement le gros point noir de PSA est souvent un SAV globalement mauvais et jmenfoutiste en Allemagne, et ça leur a couté cher. Ils semblent vouloir changer ça.  
Je ne sais plus dans quel magazine allemand j'avais vu l'an dernier Peugeot noté 1er, et Citroen 2ème au niveau du service client en Allemagne.
De toute manière ce n'est pas ici qu'ils auront un rôle majeur.


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Tu bluffes Masoni. ESTAC 1986-2016. Ni fleur, ni couronne.
n°55516881
Keepitreal
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Posté le 14-01-2019 à 17:08:11  profilanswer
 

incassable a écrit :


 
un cran au dessus quand même
je dirais Citroën/Opel
 
Dacia tres peu en allemagne, même le Duster
dans un pays à Autobahn, ça passe pas


 
Je m'attendais quand même à moins bien de Dacia. Ils vendent pas si mal je trouve. Ils sont juste devant Peugeot. Ca se vent pas mal à l'est et j'ai ai vu assez en NRW aussi, ainsi que par chez moi.
 
https://de.statista.com/statistik/d [...] utschland/
 
Mais ouais Hyundai / Kia c'est plutôt niveau Citroen, Opel, Ford, and co.
 

jmb74 a écrit :

Les Coréens pas cher c'était il y a 10 ans. Mais c'était moche. Ils ont fait de gros efforts pour faire évoluer leur style (en débauchant des designers allemands par exemple), mais ca s'est ressenti dans les prix qui ne sont plus très loin des autres généralistes.
Quant à la garantie 7 ans, c'est limité à 100000kms. Pour quelqu'un comme moi ca ne représente que 3 ans de conduite.
Je préfère largement Hyundai dont la garantie n'est "que" de 5 ans mais kilométrage illimité.


 
Chez nous c'est 7 ans limité à 150.000 kms.
 
https://www.kia.com/de/angebote/uebersicht/
 
En scrollant en bas
 
7-Jahre-Kia-Herstellergarantie
*Max. 150.000 km Fahrzeug-Garantie. Abweichungen gemäß den gültigen Garantiebedingungen u.a. bei Lack und Ausstattung. Einzelheiten unter www.kia.com/de/garantie


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Tu bluffes Masoni. ESTAC 1986-2016. Ni fleur, ni couronne.
n°55516945
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 14-01-2019 à 17:13:54  profilanswer
 

Keepitreal a écrit :

Je m'attendais quand même à moins bien de Dacia. Ils vendent pas si mal je trouve. Ils sont juste devant Peugeot. Ca se vent pas mal à l'est et j'ai ai vu assez en NRW aussi, ainsi que par chez moi.
 
https://de.statista.com/statistik/d [...] utschland/


Open qui fait quasi autant que Peugeot+Renault+Citroën :sol:


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°55517030
Keepitreal
-Où es tu? -Dans ton cul!
Posté le 14-01-2019 à 17:22:20  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


Open qui fait quasi autant que Peugeot+Renault+Citroën :sol:


 
 
Normal t'es en Allemagne en même temps. Ils sont très nationalistes au niveau auto.


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Tu bluffes Masoni. ESTAC 1986-2016. Ni fleur, ni couronne.
n°55517136
jmb74
Miaou
Posté le 14-01-2019 à 17:32:03  profilanswer
 

Keepitreal a écrit :

Chez nous c'est 7 ans limité à 150.000 kms.


Ah ben ici aussi tiens. Au temps pour moi! Où ai-je bien pu lire 100'000kms :??:


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n°55518138
jmb74
Miaou
Posté le 14-01-2019 à 19:39:01  profilanswer
 

Dites, j'ai un mini impact sur mon pare-brise, pile devant le volant. Ça se fait de refiler une occase comme ça chez un cc? D'un côté ça heurte mon esprit droit et honnête, d'un autre côté vu comme on se fait enfiler par leurs reprises raz-les-pâquerettes, je me dis qu'après tout...


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n°55518299
gremi
Vieux con des neiges d'antan
Posté le 14-01-2019 à 19:56:24  profilanswer
 

Pour le débat eco conduite, j'avais fait une formation avec le taf, les precos c'etait en effet accélération franche à bas régime, et stabilisation de la vitesse + anticipation au max pour conserver l'énergie cinétique ( capitaine obvious).

 

Ils nous faisaient faire un circuit le matin et le même circuit le soir après la formation théorique, et comparatif avant / après pour chacun.

 

En ayant déjà une conduite souple j'avais gagné genre 15%, le record d'une nana dans le stage qui faisait n'importe quoi avait gagné 45%  [:tinostar]


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In aligot we trust.
n°55518311
incassable
Posté le 14-01-2019 à 19:57:39  profilanswer
 

pas de rétrogradage donc ?

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