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Auteur Sujet :

[Topic] L'avenir de la sportive thermique est dans la spéculation

n°50201129
lezioul
J'ai pas accroché, j'ai rippé
Posté le 29-06-2017 à 14:15:02  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

niku a écrit :


 
Ca ronronne que si on met un pot comme à moto sinon ça fait pas un bruit de fou je supporte pas ca


Un coup de chignole et c'est marre. :o

mood
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Posté le 29-06-2017 à 14:15:02  profilanswer
 

n°50201263
markof
Posté le 29-06-2017 à 14:25:27  profilanswer
 

iBreaker a écrit :


 
Ma mienne. Mais c'est aussi ma boite en fait ;)
 
Non, effectivement a part une evo break, c'est pas vraiment le bon véhicule pour visiter les clients. Mais dans les cas ou c'est la merde, ca m'est arrivé de mettre le matos, la boite à outil dans le coffre et gaz chez le client.
 
Généralement les patrons de pme ont plutôt des breaks audi +- puissants
 
Si tu passes beaucoup de temps sur la route, avoir une voiture que tu aimes, c'est mieux. Faut qu'elle ait qq aspects pratiques, c'est fortement recommandé.


 
+1
 

Keepitreal a écrit :


 
Mauvais link :o


 
http://www.forum-auto.com/marques/ [...] t51056.htm
 
:o
 

ulaw a écrit :


Je vois donc bien dans le bon sens. Et c'est une aberration pour moi.


 
Ecris un courrier à Bercy, que veux tu que je te dise  [:mr marron derriere]  
 

Nix a écrit :


 
Ben donc n'achète pas de sportive, et achète un vélo [:airforceone]  
 


 
J'ai déjà un vélo, et je vois pas le rapport. Je veux une sportive et alors  :??:  

n°50201331
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2017 à 14:31:59  answer
 

niku a écrit :


Ca ronronne que si on met un pot comme à moto sinon ça fait pas un bruit de fou je supporte pas ca


Si tu entends mal, libre à toi de couper la ligne et d'y mettre un silencieux aftermarket. [:sat 08:3]

 

Après quand on baisse la banquette ça diminue un peu l'insonorisation, on entend bien plus le turbo et le pot qui pétarade.


Message édité par Profil supprimé le 29-06-2017 à 14:32:37
n°50201341
markof
Posté le 29-06-2017 à 14:33:06  profilanswer
 

Toujours pas d'avis pour mon choix DS3 P vs 208 gti BPS  :??:

n°50201403
cisco1
Posté le 29-06-2017 à 14:38:34  profilanswer
 

markof a écrit :

Toujours pas d'avis pour mon choix DS3 P vs 208 gti BPS  :??:


en VS ou en VP ?


---------------
le but c'est pas de se faire enculer, c'est d'être consentant, c'est ca l'horlogerie de luxe pseudo: Alexander Mahone
n°50201409
sniperr
Posté le 29-06-2017 à 14:38:53  profilanswer
 

Nix a écrit :


C'est où ils sont cons, car sauf erreur de ma part les IK ne sont pas chargées


Si, depuis quelques années, et suivant les montants facturés


---------------
Forum GR Yaris - Yaute-Auto.fr
n°50201413
ulaw
Barrez-vous, cons de mimes !
Posté le 29-06-2017 à 14:39:03  profilanswer
 

markof a écrit :

Toujours pas d'avis pour mon choix DS3 P vs 208 gti BPS  :??:


Demande à bercy  [:cend]


---------------
Whenever I see a world untouched by war, a world of innocence... I just wanna nuke the crap out of it
n°50201449
iBreaker
Statut : Capitaine
Posté le 29-06-2017 à 14:41:19  profilanswer
 


 

markof a écrit :


 
J'ai déjà un vélo, et je vois pas le rapport. Je veux une sportive et alors  :??:  


 
Le truc c'est que globalement, la voiture sportive est perçue comme un objet de plaisir, voire comme un objet d investissement (ris pas, je parle !)
 
Bref, quand tu balances 80'000 km annuels dans une calèche.
 
1) les petits défauts prennent une place importante (ex. L insonorisation)
 
2) le coût au kilomètre n'est plus négligeable
 
3) la sacro-sainte décote en prend un coup. Si tu fais en 2 mois le même nombre de km que monsieur Michu (qui roule que le dimanche, l'été) fait en 6 ans. Ta calèche vaudra rapidement plus rien, sur le marché de l'occasion
 
Après, je te dis, libre à toi. Y a des péquins qui aiment se masturber sur leur bagnole en la nettoyant chaque semaine et en roulant 4000 à l'année. Y a d'autres mecs qui jurent que par la piste. D'autres encore pensent qu'une calèche c'est fait pour rouler.  
 
Le tout c'est de ne pas imposer sa vision aux autres, de respecter celles des autres et d assumer ses choix. Ex. Pas venir chouiner que ca consomme, que les consommables coutent cher et que la voiture vaut plus rien apres 2 ans.
 
/my 2 cents


---------------
Représentant de la côte ouest dans la Panzer Brigade...
n°50201456
Grumly132
TMT
Posté le 29-06-2017 à 14:41:42  profilanswer
 

cisco1 a écrit :

 

:D

Spoiler :


[:ixemul]
lh3.googleusercontent.com/-Iz05jck8Hj0/WVOPjcmtebI/AAAAAAAAIAU/08S4hRA7iPkRso4K08mk6Y-1zepvW7M0ACL0BGAs/w252-d-h395-p/crousti.jpg[/url]



[:ddr555]


---------------
Quatre moutons Fument sur le balcon                     Donc ça nous renvoie à notre propre utilité : l'homme face à l'absurde.                  L'amour est un chien de l'enfer.              MATSEDA !
n°50201538
Fouge
Posté le 29-06-2017 à 14:47:24  profilanswer
 

Quelles différences avec l'Euro5, hormis le respect de la norme ? Passage de 144 à 133g de CO2, couple @260Nm, S&S ?


Message édité par Fouge le 29-06-2017 à 14:52:39
mood
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Posté le 29-06-2017 à 14:47:24  profilanswer
 

n°50201658
markof
Posté le 29-06-2017 à 14:56:13  profilanswer
 

cisco1 a écrit :


en VS ou en VP ?


 
VS du coup.
 

iBreaker a écrit :


 
Le truc c'est que globalement, la voiture sportive est perçue comme un objet de plaisir, voire comme un objet d investissement (ris pas, je parle !)
 
Bref, quand tu balances 80'000 km annuels dans une calèche.
 
1) les petits défauts prennent une place importante (ex. L insonorisation)
 
2) le coût au kilomètre n'est plus négligeable
 
3) la sacro-sainte décote en prend un coup. Si tu fais en 2 mois le même nombre de km que monsieur Michu (qui roule que le dimanche, l'été) fait en 6 ans. Ta calèche vaudra rapidement plus rien, sur le marché de l'occasion
 
Après, je te dis, libre à toi. Y a des péquins qui aiment se masturber sur leur bagnole en la nettoyant chaque semaine et en roulant 4000 à l'année. Y a d'autres mecs qui jurent que par la piste. D'autres encore pensent qu'une calèche c'est fait pour rouler.  
 
Le tout c'est de ne pas imposer sa vision aux autres, de respecter celles des autres et d assumer ses choix. Ex. Pas venir chouiner que ca consomme, que les consommables coutent cher et que la voiture vaut plus rien apres 2 ans.
 
/my 2 cents


 
Concrètement mon boulot est assez sédentaire. J'habite à 2 km de mon bureau. Du coup a priori je ferais 10 000km/an (j'alternerai vélo et voiture pour aller au bureau + 1 ou 2 balades par mois en banlieue + un peu de piste occasionnelleemnt).
 
Je pense prendre un contrat d'entretien + extension de garantie tout au long du contrat (je ferai un crédit-bail, solution la plus adaptée selon mon expert-comptable).
 
Je suis pas trop dans le schéma d'un type qui passe la journée dans sa voiture. Je me rends peu souvent en province, en général les quelques déplacements sont plus lointains et je n'échappe pas à l'avion.

n°50201808
iBreaker
Statut : Capitaine
Posté le 29-06-2017 à 15:09:56  profilanswer
 

markof a écrit :


 
Concrètement mon boulot est assez sédentaire. J'habite à 2 km de mon bureau. Du coup a priori je ferais 10 000km/an (j'alternerai vélo et voiture pour aller au bureau + 1 ou 2 balades par mois en banlieue + un peu de piste occasionnelleemnt).
 
Je pense prendre un contrat d'entretien + extension de garantie tout au long du contrat (je ferai un crédit-bail, solution la plus adaptée selon mon expert-comptable).
 
Je suis pas trop dans le schéma d'un type qui passe la journée dans sa voiture. Je me rends peu souvent en province, en général les quelques déplacements sont plus lointains et je n'échappe pas à l'avion.


 
A ta place, je prendrais une atmo automatique. Manuelle turbo le fait aussi, mais il faut accepter de rouler à froid le plus gros du trajet.
 
Pour rien te cacher, à coté de la mitsu et des ignis, j'ai une Honda msx 125. Pour les déplacements urbains, c'est top.


---------------
Représentant de la côte ouest dans la Panzer Brigade...
n°50201924
markof
Posté le 29-06-2017 à 15:20:26  profilanswer
 

iBreaker a écrit :


 
A ta place, je prendrais une atmo automatique. Manuelle turbo le fait aussi, mais il faut accepter de rouler à froid le plus gros du trajet.
 
Pour rien te cacher, à coté de la mitsu et des ignis, j'ai une Honda msx 125. Pour les déplacements urbains, c'est top.


 
Pas moyen la moto pour moi.
 
Du coup la DS et la Peugeot sont manuelle turbo. Pourquoi cette distinction ?
 

n°50202017
iBreaker
Statut : Capitaine
Posté le 29-06-2017 à 15:27:58  profilanswer
 

markof a écrit :


 
Pas moyen la moto pour moi.
 
Du coup la DS et la Peugeot sont manuelle turbo. Pourquoi cette distinction ?
 


 
Un turbo, ca demande de respecter scrupuleusement le temps de chauffe.
 
Sur les vraies voitures de sport comme mon evo, je connais pas toutes les autres cochonneries à 4 roues la commande de boite va vraiment dur à froid et à mesure que la boite chauffe, les vitesses passent mieux.
 
De plus, certains embrayages ne sont pas pratiques en ville. Ex les evos, les Suzuki sport ignis ou swift.


---------------
Représentant de la côte ouest dans la Panzer Brigade...
n°50202628
markof
Posté le 29-06-2017 à 16:12:39  profilanswer
 

iBreaker a écrit :


 
Un turbo, ca demande de respecter scrupuleusement le temps de chauffe.
 
Sur les vraies voitures de sport comme mon evo, je connais pas toutes les autres cochonneries à 4 roues la commande de boite va vraiment dur à froid et à mesure que la boite chauffe, les vitesses passent mieux.
 
De plus, certains embrayages ne sont pas pratiques en ville. Ex les evos, les Suzuki sport ignis ou swift.


 
Pas grave, je me vois mal taper haut dans les tours sur le trajet maison-boulot :o.

n°50202647
Nix
Yan
Posté le 29-06-2017 à 16:13:53  profilanswer
 

niku a écrit :

Ca ronronne que si on met un pot comme à moto sinon ça fait pas un bruit de fou je supporte pas ca


 
Si ça faisait du bruit, Yoyo-la-précieuse l'aurait déjà revendue :o  
 

markof a écrit :

J'ai déjà un vélo, et je vois pas le rapport. Je veux une sportive et alors  :??:


 
Tu râles sur les 3k€ par an, si tu veux pas t'en quitter, soit tu prends une caisse perso et tu passes en IK, soit tu prends moins sportif, soit tu restes en vélo [:airforceone]  
 

sniperr a écrit :

Si, depuis quelques années, et suivant les montants facturés


 
Ok merci de l'info, j'en étais resté aux fausses NDF d'il y a quelques années dans ma boîte pour faire complément de salaire (non chargé, donc) :jap:
 

iBreaker a écrit :

Le tout c'est de ne pas imposer sa vision aux autres, de respecter celles des autres et d assumer ses choix. Ex. Pas venir chouiner que ca consomme, que les consommables coutent cher et que la voiture vaut plus rien apres 2 ans.


 
 [:shimay:1]

n°50202685
markof
Posté le 29-06-2017 à 16:17:18  profilanswer
 

Nix a écrit :


 
Tu râles sur les 3k€ par an, si tu veux pas t'en quitter, soit tu prends une caisse perso et tu passes en IK, soit tu prends moins sportif, soit tu restes en vélo [:airforceone]  
 


 
Je râle pas. 700€ par an pour une 208 gti bps ou une DS3 P, je suis très content :).
 

n°50203040
jemangedes​lolos
Posté le 29-06-2017 à 16:49:12  profilanswer
 

Il faut bien calculer son coup/cout
 
il y a le gap entre < a 140g et >à 140g de CO² qui est énorme.
Du coup, golf 7 gti, megane RS, leon cupra et Giulietta QV and co c'est mort.
Il n'y a que la 308 GTI qui est bien placé.
 
A moins de vraiment pas savoir quoi faire de son pognon, si tu fais 15-20k km par an, ça peut être avantageux de prendre sa voiture en perso ( mais d'avoir la remise société  :D ) et de se verser des IK.  
Maintenant on peut deduire 10% de TVA sur l'essence et on va progressivement s'aligner sur le diesel donc il faut tout compter mais quand tu dois passer tous les ans à la caisse pour la TVS c'est assez vite vu  :o

Message cité 1 fois
Message édité par jemangedeslolos le 29-06-2017 à 16:49:38
n°50203050
Jambier
Posté le 29-06-2017 à 16:50:02  profilanswer
 

markof a écrit :

Toujours pas d'avis pour mon choix DS3 P vs 208 gti BPS  :??:


 
La DS ? La daube sur-chromé la ? Ils vendent encore?
Soyons sérieux... la Peugeot est le seul choix possible

n°50203118
markof
Posté le 29-06-2017 à 16:56:11  profilanswer
 

jemangedeslolos a écrit :

Il faut bien calculer son coup/cout
 
il y a le gap entre < a 140g et >à 140g de CO² qui est énorme.
Du coup, golf 7 gti, megane RS, leon cupra et Giulietta QV and co c'est mort.
Il n'y a que la 308 GTI qui est bien placé.
 
A moins de vraiment pas savoir quoi faire de son pognon, si tu fais 15-20k km par an, ça peut être avantageux de prendre sa voiture en perso ( mais d'avoir la remise société  :D ) et de se verser des IK.  
Maintenant on peut deduire 10% de TVA sur l'essence et on va progressivement s'aligner sur le diesel donc il faut tout compter mais quand tu dois passer tous les ans à la caisse pour la TVS c'est assez vite vu  :o


 
Ouais la 308 gti passe juste. C'est vraiment affreux les effets de seuil sur la TVS  [:cond:4]  
 
Pourquoi c'est plus intéressant en perso ? J'ai juste 650€ de TVS à payer sur une 208 GTI.
 
Si je prends la voiture en perso je dois augmenter ma rémunération, donc charges sociales + IR en plus  [:cond:4]  
 

Jambier a écrit :


 
La DS ? La daube sur-chromé la ? Ils vendent encore?
Soyons sérieux... la Peugeot est le seul choix possible


 
Tu me rassures  :jap:  :jap:  
 
Ce qui me fait chier avec la 208 c'est les phares halogènes. C'est un scandale qu'en 2017 une voiture à 30k€ prix catalogue ne dispose pas de phares xénons ou LED. Même pas en option bordel [:rofl]

n°50203216
cisco1
Posté le 29-06-2017 à 17:04:23  profilanswer
 

Les ampoules sont moins chères [:pazou:3]  
(en même temps si c'est la boite  [:4lkaline6:1] )


---------------
le but c'est pas de se faire enculer, c'est d'être consentant, c'est ca l'horlogerie de luxe pseudo: Alexander Mahone
n°50203243
jemangedes​lolos
Posté le 29-06-2017 à 17:06:07  profilanswer
 

markof a écrit :


 
Ouais la 308 gti passe juste. C'est vraiment affreux les effets de seuil sur la TVS  [:cond:4]  
 
Pourquoi c'est plus intéressant en perso ? J'ai juste 650€ de TVS à payer sur une 208 GTI.
 
Si je prends la voiture en perso je dois augmenter ma rémunération, donc charges sociales + IR en plus  [:cond:4]  
 


 

markof a écrit :


 
Tu me rassures  :jap:  :jap:  
 
Ce qui me fait chier avec la 208 c'est les phares halogènes. C'est un scandale qu'en 2017 une voiture à 30k€ prix catalogue ne dispose pas de phares xénons ou LED. Même pas en option bordel [:rofl]


 
Je parlais plutot pour un cas avec un CO2 > a 140g
Après pour ta rémunération, pas forcément si tes frais kilométriques couvent ton emprunt + charges ( essence assurance entretien )
Mais dans un cas avec une TVS a 700€ faut pas se faire chier je pense et la faire passer en société.

n°50203268
markof
Posté le 29-06-2017 à 17:09:02  profilanswer
 

cisco1 a écrit :

Les ampoules sont moins chères [:pazou:3]


 
[:garhyalto]
 

jemangedeslolos a écrit :


 
Je parlais plutot pour un cas avec un CO2 > a 140g
Après pour ta rémunération, pas forcément si tes frais kilométriques couvent ton emprunt + charges ( essence assurance entretien )
Mais dans un cas avec une TVS a 700€ faut pas se faire chier je pense et la faire passer en société.


 
Jusqu'à 160 ça reste gérable. La M3RS est à 174g hein  :D  
 
Les frais kilométriques sont plafonnés et tu te fais avoir dès que ta voiture est un peu au-delà des standards.
 
Ok pour ton avis, je pense comme toi  :jap:  
 
Je passe à la concession là voir une jolie 208 BPS  :D

n°50203298
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 29-06-2017 à 17:11:23  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


j'ai vu quelques rumeurs là dessus, après ça change pas grand chose dans le fond.

 

Après le moteur de l'Alpine étant déjà celui de la Clio réalésé, je vois pas trop comment ils vont approcher les 300cv avec un truc fiable en conservant le 1.8L.


Pas forcément besoin de réaleser.


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°50205106
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 29-06-2017 à 20:24:13  profilanswer
 

StanCW a écrit :


Pas forcément besoin de réaleser.


 [:aslan117]

n°50205118
Velocesupe​r
Posté le 29-06-2017 à 20:25:26  profilanswer
 

ixemul a écrit :


pourquoi pas, ils peuvent le mettre dans la talisman ou l'espace ensuite [:spamafote]


Parce que sur l'Espace et la Talisman, c'est déjà un 1.8L de 225 ch ;)

n°50205372
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 29-06-2017 à 20:54:06  profilanswer
 


 
bha alors pourquoi tu parle de realesage sans sourcer ?


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°50205974
Profil sup​primé
Posté le 29-06-2017 à 21:55:09  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°50206099
Jambier
Posté le 29-06-2017 à 22:10:53  profilanswer
 


 
Challenge accepted  [:cliowilliams:2]  
 
Quoique depuis une semaine j'ai fini mes 2x3km journaliers.
Je vais pouvoir acheter une GTi pour faire un peu de banlieue le weekend  [:blepe]

n°50206614
Nmz
Posté le 29-06-2017 à 23:24:46  profilanswer
 

Avec le croustigate personne a remonté ça du topic LBC :o :
 
https://www.leboncoin.fr/vi/489984218.htm
 
https://www.youtube.com/watch?v=xa_SMTiBT_s
 
[:moustik42]


---------------
Glisse Alpine - Ride the mountain
n°50206699
markof
Posté le 29-06-2017 à 23:39:11  profilanswer
 


 
Bah rouais.

n°50206854
Profil sup​primé
Posté le 30-06-2017 à 00:11:38  answer
 


Je roulais top down avec le TT l été a Lyon (38 degrés tout ca).
La ptzite crème solaire derrière le siège bien pozay.

 

Les remontées d air chaud une plaie. Tu t arrêtes au feu tu prends le napalm sur le crâne. Mais ca... c'est rien comparé au bloc moteur qui te réchauffe les pieds car la protection thermique est naze. J'étais content d avoir la clim qui soufflait sur mes future cat

n°50207331
Lutinnoir
Seul parmi les autres
Posté le 30-06-2017 à 07:00:38  profilanswer
 


 
Pour les remontées d'air chaud, ça le fait pas que sur les cabs... Suffit d'avoir un "gros" moulin ,s’arrêter 10 secondes puis redémarrer et la on la sent bien la vague venant du tablier.  [:msaint]


---------------
"If in doubt, flat out." @Colin McRae
n°50207343
Profil sup​primé
Posté le 30-06-2017 à 07:07:19  answer
 

Sauf quand tu roules en vrai roadster cabriolet avec le moteur en position centrale arrière.  [:sir_knumskull]

n°50207344
toupouri
Posté le 30-06-2017 à 07:08:12  profilanswer
 


L'intérêt de la clim dépend de ton utilisation. Si ta voiture est stationnée dehors, que tu roules en journée, en ville ou dans les bouchons : c'est utile. Perso, je fais de l'autoroute tôt le matin et le soir, même après une journée au soleil la caisse est rafraîchie en 30s : aucun intérêt.
 
Le cabriolet, je le prenais uniquement le soir pour sortir. Même en plein été, c'était pas indispensable. Je l'utilisais que pour le chien.
 
Sur une BMW 6 cabrio de 2 T ok pour une clim mais sur un petit cabrio genre MX5, ça ajoute un poix non négligeable.

n°50207458
croustibat​31
Posté le 30-06-2017 à 07:50:23  profilanswer
 

toupouri a écrit :


 
Sur une BMW 6 cabrio de 2 T ok pour une clim mais sur un petit cabrio genre MX5, ça ajoute un poix non négligeable.


 
J'aurai tendance à dire que ca ajoute + de poids sur la série 6 [:ddr555]
 
Après faut pas déconner, même si les blocs mazda ne brillent pas par leur puissance au litre, y'a quand meme des blocs de 1.8 à 2L de cylindrée. C'est pas des twingo non plus, elles vont pas soudainement se trainer le cul après avoir pris 40kg. Pas plus que le reste du temps je veux dire :o


---------------
Mes écrits n'engagent que moi, je ne suis pas responsable de l'interprétation que peut en faire le lecteur.
n°50207478
Mariton
Rebelle délinquant
Posté le 30-06-2017 à 07:56:22  profilanswer
 


 
J'ai roulé 2 ans en RS4 Cabriolet (B7) dans un pays chaud, même avec un V8 qui monte bien dans les tours et l'huile qui dépassait facilement 100°C, j'ai jamais eu cette sensation de remontée d'air chaud du moteur...
 
Par contre, effectivement, crème solaire obligatoire avant de partir  :D  J'avais mis un petit kit crème solaire + lingettes nettoyantes/dégraissantes dans ma boîte à gant au cas où  :sol:  
 
Et même à des jours à >30°C, je ne me rappelle pas avoir utilisé la clim, je baissais/remontais les vitres pour ajuster le courant d'air en fonction de la vitesse (ou de l'environnement/bruit). Pour les jours/soirées frais mais ensoleillés par contre, le chauffage est sympa :)
 
Ah oui et capote obligatoire si garée en plein soleil (surtout si les sièges sont en cuir)  :whistle:


Message édité par Mariton le 30-06-2017 à 07:59:04
n°50207590
sniperr
Posté le 30-06-2017 à 08:27:19  profilanswer
 
n°50207751
aioka
Posté le 30-06-2017 à 08:58:13  profilanswer
 


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Audi_RS4_Cabriolet_rear.JPG
V8 420ch si je me souviens bien...

 
toupouri a écrit :


Sur une BMW 6 cabrio de 2 T ok pour une clim mais sur un petit cabrio genre MX5, ça ajoute un poix non négligeable.


De la poix ? ça doit être chaud à faire partir ça... :o

Message cité 2 fois
Message édité par aioka le 30-06-2017 à 09:02:01
n°50207896
krojules
primesautier
Posté le 30-06-2017 à 09:19:06  profilanswer
 


 
Je connaissais pas, j'aime bien  [:klemton]  
 
Des faux airs de e46 je trouve


---------------
3 2 1 prêt feu go partez.
n°50208049
sniperr
Posté le 30-06-2017 à 09:36:33  profilanswer
 

Je ne savais pas que ça avait existé
C'est un V8 en cristal ?


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