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Auteur Sujet :

[Topic] L'avenir de la sportive thermique est dans la spéculation

n°33299477
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 13-02-2013 à 12:02:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Rien que sur mon pauvre hdi, la conso s'envole en ville :/


---------------
Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat.
mood
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Posté le 13-02-2013 à 12:02:14  profilanswer
 

n°33299480
Nico65
Posté le 13-02-2013 à 12:02:23  profilanswer
 

Jambier a écrit :

En sportive ça doit s'inverser oui, les conso sont plus fluctuantes quoi.


+1. L'AS disait que l'Ibiza Cupra consommait plus sur circuit que la Clio 3 RS (dans les 20L). Pour le bidochon qui respecte scrupuleusement les limitations, c'est l'inverse

n°33299495
jonas
c'est mon identité
Posté le 13-02-2013 à 12:03:51  profilanswer
 

Nico65 a écrit :


+1. L'AS disait que l'Ibiza Cupra consommait plus sur circuit que la Clio 3 RS (dans les 20L). Pour le bidochon qui respecte scrupuleusement les limitations, c'est l'inverse


 
bah franchement le TSI ça consomme pas tant que ça, même en avoinant comme un kéké, vu le poids de la bagnole :o
 
j'ai 70000 bornes d'expérience avec le 1.4 160 chevals :o


---------------
et voilà
n°33299516
Nico65
Posté le 13-02-2013 à 12:05:10  profilanswer
 

encore heureux vu l'usine à gaz que c'est sous le capot. Même problème que les mazouts en fait, tant que ça tient c'est bien


Message édité par Nico65 le 13-02-2013 à 12:14:39
n°33299539
Jambier
Posté le 13-02-2013 à 12:06:46  profilanswer
 

jonas a écrit :


bah franchement le TSI ça consomme pas tant que ça, même en avoinant comme un kéké, vu le poids de la bagnole :o
j'ai 70000 bornes d'expérience avec le 1.4 160 chevals :o


 
Ouai ça dépend.
 
Moi on m'avais une fois confié une Clio 2 Dci 65cv [:delprozac:3]
En me louant la conso très basse " Je fait du 4.8L au cent"
 
Bon, je m'en servais en mixte mais aussi de la ville, obligé de tirer toujours à fond dans cette daube bruyante, tremblante, qui n’avançait pas  :sweat:  
 
Du coup je m'en suis tiré avec une conso moyenne de 7.5L.  7.5L pour une infâme merde de 65ch j'ai trouvé ça énorme.

n°33299545
tomsoft
Posté le 13-02-2013 à 12:07:33  profilanswer
 

zephiel a écrit :

Rien que sur mon pauvre hdi, la conso s'envole en ville :/

 

Merde, ils ont mis un hdi sur le speedy ? :o

n°33299546
Leuen
Posté le 13-02-2013 à 12:07:39  profilanswer
 

Jambier a écrit :

 

Nope  :o

 

Consommation: En homologué / taxes / roulant a deux à l'heure, sans utiliser ou presque le turbo, tu consommeras comme la taille de la cylindré, donc peu.

 

En sportive ça doit s'inverser oui, les conso sont plus fluctuantes quoi.

 

Justement, personne ne roule comme ça. En utilisation réelle, je persiste à croire qu'à puissance égale, la conso ne sera pas significativement plus basse avec un petit moteur turbo qu'avec un atmo récent.

 

Exemple sur une série 1 entre l'ancienne en 2l atmo 170 et le nouveau en 1.6l turbal 170:
http://www.spritmonitor.de/de/uebe [...] owerunit=2
http://www.spritmonitor.de/de/uebe [...] owerunit=2

 

C'est pas vraiment le jour et la nuit.  :D

Message cité 1 fois
Message édité par Leuen le 13-02-2013 à 12:09:00
n°33299561
jonas
c'est mon identité
Posté le 13-02-2013 à 12:09:52  profilanswer
 

Jambier a écrit :


 
Ouai ça dépend.
 
Moi on m'avais une fois confié une Clio 2 Dci 65cv [:delprozac:3]
En me louant la conso très basse " Je fait du 4.8L au cent"
 
Bon, je m'en servais en mixte mais aussi de la ville, obligé de tirer toujours à fond dans cette daube bruyante, tremblante, qui n’avançait pas  :sweat:  
 
Du coup je m'en suis tiré avec une conso moyenne de 7.5L.  7.5L pour une infâme merde de 65ch j'ai trouvé ça énorme.


 
mon père arrive à faire des pleins de moins de 5l sur sa clio dci :o enfin maintenant qu'il habite en ville ce n'est sans doute plus le cas mais donc y'a moyen :o


---------------
et voilà
n°33299564
lezioul
J'ai pas accroché, j'ai rippé
Posté le 13-02-2013 à 12:10:06  profilanswer
 

jonas a écrit :


 
en même temps, quand je vois que je consomme 30% de plus avec un atmo de 1000kilos, 136cv, et qui tire pas terrible, qu'avec un turbo de 1400 kilos, 160cv, et qui tire beaucoup plus, je comprends un peu "les gens" :o
 
et puis la m3rs est turbalisée, et on en fait pas tout un foin :o


 
Fallait prendre une ph1  :o  
Difficile de comparer la SSS avec un panzer sous respirateur :o :o

n°33299570
Jambier
Posté le 13-02-2013 à 12:10:21  profilanswer
 

Leuen a écrit :


 
Justement, personne ne roule comme ça. En utilisation réelle, je persiste à croire qu'à puissance égale, la conso ne sera pas significativement plus basse avec un petit moteur turbo qu'avec un atmo récent.  
 
Exemple sur une série 1 entre l'ancienne en 2l atmo 170 et le nouveau en 1.6l turbal 170:
http://www.spritmonitor.de/de/uebe [...] owerunit=2
http://www.spritmonitor.de/de/uebe [...] owerunit=2
 
C'est pas vraiment le jour et la nuit quoi.  :D


 
La conso réelle n’intéresse pas les constructeurs, il faut homologuer au plus bas possible, optimiser le mélange, rejeter plus de NOX (polluant ) que de CO2 (non polluant) pour les normes.
 
Avec le Start and stop ils optimisent pas mal les normes, la Megane 3 RS est passé a 265ch et 174gr de CO2 avec ça.  [:jambier:3]

mood
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Posté le 13-02-2013 à 12:10:21  profilanswer
 

n°33299599
Nico65
Posté le 13-02-2013 à 12:12:53  profilanswer
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouve [...] e_conduite
 
"
    Optimisation des véhicules au cycle ("cycle beating" ) :
 
Tous les chiffres publiés par les constructeurs sont issus de mesures faites selon le cycle correspondant au marché commercial concerné (NEDC pour l'Europe). Par conséquent, tous les paramètres du véhicule (réglages du moteur et aérodynamisme) sont optimisés pour offrir les meilleurs résultats lors de ce cycle. L'importance de ces chiffres d'un point de vue commercial est telle que des constructeurs ont commencé à intégrer des mécanismes permettant au véhicule de « détecter » le cycle et d'adapter lui-même sa consommation (au prix d'une réduction de puissance disponible). Pour cette raison, les chiffres sont généralement impossibles à atteindre sur un trajet réel, avec un conducteur non entrainé."

n°33299625
Jambier
Posté le 13-02-2013 à 12:15:46  profilanswer
 

Nico65 a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouve [...] e_conduite
 
"
    Optimisation des véhicules au cycle ("cycle beating" ) :
 
Tous les chiffres publiés par les constructeurs sont issus de mesures faites selon le cycle correspondant au marché commercial concerné (NEDC pour l'Europe). Par conséquent, tous les paramètres du véhicule (réglages du moteur et aérodynamisme) sont optimisés pour offrir les meilleurs résultats lors de ce cycle. L'importance de ces chiffres d'un point de vue commercial est telle que des constructeurs ont commencé à intégrer des mécanismes permettant au véhicule de « détecter » le cycle et d'adapter lui-même sa consommation (au prix d'une réduction de puissance disponible). Pour cette raison, les chiffres sont généralement impossibles à atteindre sur un trajet réel, avec un conducteur non entrainé."


 
Porsche 918 :  718ch , ils pensent l'homologuer sur un cycle à 70Gr grâce au moteur hybride.
 
Donc éligible au bonus écologique  [:jambier]

n°33299640
Nico65
Posté le 13-02-2013 à 12:17:21  profilanswer
 

Jambier a écrit :

Donc éligible au bonus écologique  [:jambier]


je veux que Noël Mamère arrive à Canal+ avec en prétextant arriver en vélo, sinon j'en veux pas :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par Nico65 le 13-02-2013 à 12:19:51
n°33299674
Jambier
Posté le 13-02-2013 à 12:19:32  profilanswer
 

Nico65 a écrit :


je veux que Noël Mamère arrive à Canal+ avec en prétextant arriver en vélo, sinon j'en veux pas :whistle:


 
Pour le plaisir
 
http://www.youtube.com/watch?v=V7YwCFpjTLY
 
 [:jambier:5]

n°33299686
Leuen
Posté le 13-02-2013 à 12:20:25  profilanswer
 

Jambier a écrit :


 
La conso réelle n’intéresse pas les constructeurs, il faut homologuer au plus bas possible, optimiser le mélange, rejeter plus de NOX (polluant ) que de CO2 (non polluant) pour les normes.
 
Avec le Start and stop ils optimisent pas mal les normes, la Megane 3 RS est passé a 265ch et 174gr de CO2 avec ça.  [:jambier:3]


 

Nico65 a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouve [...] e_conduite
 
"
    Optimisation des véhicules au cycle ("cycle beating" ) :
 
Tous les chiffres publiés par les constructeurs sont issus de mesures faites selon le cycle correspondant au marché commercial concerné (NEDC pour l'Europe). Par conséquent, tous les paramètres du véhicule (réglages du moteur et aérodynamisme) sont optimisés pour offrir les meilleurs résultats lors de ce cycle. L'importance de ces chiffres d'un point de vue commercial est telle que des constructeurs ont commencé à intégrer des mécanismes permettant au véhicule de « détecter » le cycle et d'adapter lui-même sa consommation (au prix d'une réduction de puissance disponible). Pour cette raison, les chiffres sont généralement impossibles à atteindre sur un trajet réel, avec un conducteur non entrainé."


 
Voilà ça répond à une logiques commerciale. Mais pour l'utilisateur final, le downsizing n'a pas un impact aussi grand qu'on voudrait nous le faire croire sur la consommation. Pire il est peut être contre-productif d'un point de vue pollution et ça nuit potentiellement à la fiabilité (quand on commence à foutre un turbo et un compresseur sous le capot de la voiture de monsieur tout le monde, je me dis qu'à 200'000 bornes ça risque d'être marrant. Mais au final osef car la voiture est devenue jetable, à 100'000km on en change).

n°33299712
Nico65
Posté le 13-02-2013 à 12:23:12  profilanswer
 

Leuen a écrit :

à 100'000km on en change).


à 100.000km on l'achète :lol:

n°33299719
Leuen
Posté le 13-02-2013 à 12:23:56  profilanswer
 

Nico65 a écrit :


à 100.000km on l'achète :lol:


 
Non mais pour la majorité des gens, c'est le moment de changer car elle est vieille.  [:cosmoschtroumpf]

n°33299741
jonas
c'est mon identité
Posté le 13-02-2013 à 12:26:51  profilanswer
 

Leuen a écrit :


 
Voilà ça répond à une logiques commerciale. Mais pour l'utilisateur final, le downsizing n'a pas un impact aussi grand qu'on voudrait nous le faire croire sur la consommation. Pire il est peut être contre-productif d'un point de vue pollution et ça nuit potentiellement à la fiabilité (quand on commence à foutre un turbo et un compresseur sous le capot de la voiture de monsieur tout le monde, je me dis qu'à 200'000 bornes ça risque d'être marrant. Mais au final osef car la voiture est devenue jetable, à 100'000km on en change).


 
t'as des chiffres sur les TSI qui dépassent 200000 bornes ? parce que j'entends toujours pas parler de problèmes de fiabilité :o (même si moi j'ai vendu la mienne de peur d'avoir des ennuis :D)


Message édité par jonas le 13-02-2013 à 12:27:10

---------------
et voilà
n°33299770
Nico65
Posté le 13-02-2013 à 12:29:49  profilanswer
 
n°33299838
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 13-02-2013 à 12:35:15  profilanswer
 

tomsoft a écrit :


 
Merde, ils ont mis un hdi sur le speedy ? :o


 
:D (on m'a quand même déjà demandé s'il était essence ou diesel [:rofl] )
 

Jambier a écrit :


 
La conso réelle n’intéresse pas les constructeurs, il faut homologuer au plus bas possible, optimiser le mélange, rejeter plus de NOX (polluant ) que de CO2 (non polluant) pour les normes.
 
Avec le Start and stop ils optimisent pas mal les normes, la Megane 3 RS est passé a 265ch et 174gr de CO2 avec ça.  [:jambier:3]


 
Tu dis quand même beaucoup de merde, sans vouloir t'insulter. CO2 non polluant c'est faux (not this shit again), même si on est bien d'accord que c'est pas le pire. Et les NOx sont limités/mesurés, même si effectivement c'est pas (encore...) le facteur limitant pour les moteurs.
Mais je suis d'accord que y'a une grosse distorsion entre mesures normatives et conso réelle, ce qui pose des problèmes car les solutions retenues ne sont pas forcément pertinentes :/
 

Jambier a écrit :


 
Porsche 918 :  718ch , ils pensent l'homologuer sur un cycle à 70Gr grâce au moteur hybride.
 
Donc éligible au bonus écologique  [:jambier]


 
Exemple parfait de la grosse blague des normes appliquées :jap:
 

Nico65 a écrit :


à 100.000km on l'achète :lol:


 
Mais clair :D


---------------
Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat.
n°33299894
Nico65
Posté le 13-02-2013 à 12:41:19  profilanswer
 

le CO2 n'est pas un polluant, c'est un gaz à effet de serre
indirectement, les particules aussi
beaucoup plus directement, l'augmentation du méthane provoque bien plus d'effet de serre que le CO2, mais comme on va pas taxer des vaches qui sont d'ailleurs subventionnées...

Message cité 1 fois
Message édité par Nico65 le 13-02-2013 à 12:48:14
n°33299928
Jambier
Posté le 13-02-2013 à 12:44:25  profilanswer
 

zephiel a écrit :


 
Tu dis quand même beaucoup de merde, sans vouloir t'insulter. CO2 non polluant c'est faux (not this shit again), même si on est bien d'accord que c'est pas le pire. Et les NOx sont limités/mesurés, même si effectivement c'est pas (encore...) le facteur limitant pour les moteurs.


 
Non le CO2 n'est pas un polluant, pas plus que O2 ou H2O si tu préfères.
 
Le Nox est "normé" dans les moteurs essence, et sur les diesels à des taux bien plus important, chose qui changera avec Euro 6 et mettra à mal le mazout.
 
Dans tous les cas: Tu n'as aucune taxe sur le niveau de Nox de ta voiture.  Amusant non?  
On parle également de 42 000 morts par an en France à cause des particules, l' Europe nous tape dessus, mais on continu à pousser pour le mazout. [:gouge away:5]

n°33299937
ph75
Posté le 13-02-2013 à 12:45:04  profilanswer
 

zephiel a écrit :

y'a une grosse distorsion entre mesures normatives et conso réelle, ce qui pose des problèmes car les solutions retenues ne sont pas forcément pertinentes

En fait le cycle européen spécifie par exemple des démarrages avec des durées tellement longues que même un petit vieux ne le ferait pas ... résultat cela avantage de manière artificielle les moteurs à fort couple à bas régime ... quand il n'y avait pas trop d'essences turbo ça ne choquait pas trop, maintenant que les essences turbo se généralisent, on réalise qu'en utilisation réelle on a de meilleurs perfs en essence atmo qu'avec ces moteurs turbo, à l'inverse des mesures officielles ... typiquement comme je disais hier l'exemple du Z4 est révélateur, tout le monde se plaint de la conso du nouveau 4c turbo alors qu'il est censé consommer moins que le L6 atmo ...

n°33300048
Nico65
Posté le 13-02-2013 à 12:56:17  profilanswer
 

je renouvelle ma demande du mois dernier (ou d'avant)
ya personne en Z4 3.0i qui traine près de Genève ?

n°33300179
EVO_Clubic
The Power Of Dreams
Posté le 13-02-2013 à 13:09:41  profilanswer
 

GoldAdvance a écrit :


 
Effectivement je vis avec des voitures d'assisté.


FYP


---------------
Championnat GT Sport
n°33300199
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 13-02-2013 à 13:11:56  profilanswer
 

Nico65 a écrit :

le CO2 n'est pas un polluant, c'est un gaz à effet de serre
 
 


 

Jambier a écrit :


 
Non le CO2 n'est pas un polluant, pas plus que O2 ou H2O si tu préfères.
 
 


 
Non mais sérieux allez lire la définition de polluant hein.
 
(je suis d'accord avec le reste)


---------------
Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat.
n°33300255
Kronick91
Le Stig, en moins bien
Posté le 13-02-2013 à 13:17:26  profilanswer
 

Il y a un topic sur les assurances auto ? Genre se faire assurer si on a déjà eu 1 accident responsable / 4 ans de permis seulement / conduite accompagnée / un bonus à la con MATMUT de 43 % (coef 0.57 oui oui avec 4 ans de permis... n'imp') ?


---------------
Pour en savoir plus, retrouvez moi sur MYM, OnlyFans et sexmodel
n°33300320
GoldAdvanc​e
Audiste corrompu.
Posté le 13-02-2013 à 13:22:41  profilanswer
 


 
Blabla.


---------------
Les hommes construisent trop de murs et pas assez de ponts. Isaac Newton
n°33300533
Jambier
Posté le 13-02-2013 à 13:37:51  profilanswer
 

zephiel a écrit :


Non mais sérieux allez lire la définition de polluant hein.
(je suis d'accord avec le reste)


 

Citation :

Désigne un agent physique, chimique ou biologique qui provoque une gêne ou une nuisance dans le milieu liquide ou gazeux. Au sens large, le terme désigne des agents qui sont à l'origine d'une altération des qualités du milieu, même s'ils y sont présents à des niveaux inférieurs au seuil de nocivité


 
Oui donc?  On enfile des perles mais le CO2 n'est pas polluant .  L'oxygène non plus comme je te l'avais dit, et l'eau non plus.

n°33300582
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 13-02-2013 à 13:40:39  profilanswer
 

Jambier a écrit :


 

Citation :

Désigne un agent physique, chimique ou biologique qui provoque une gêne ou une nuisance dans le milieu liquide ou gazeux. Au sens large, le terme désigne des agents qui sont à l'origine d'une altération des qualités du milieu, même s'ils y sont présents à des niveaux inférieurs au seuil de nocivité


 
Oui donc?  On enfile des perles mais le CO2 n'est pas polluant .  L'oxygène non plus comme je te l'avais dit, et l'eau non plus.


 
 [:bobbyfrasier:1]


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°33300629
GoldAdvanc​e
Audiste corrompu.
Posté le 13-02-2013 à 13:43:16  profilanswer
 

Jambier a écrit :

 
Citation :

Désigne un agent physique, chimique ou biologique qui provoque une gêne ou une nuisance dans le milieu liquide ou gazeux. Au sens large, le terme désigne des agents qui sont à l'origine d'une altération des qualités du milieu, même s'ils y sont présents à des niveaux inférieurs au seuil de nocivité

 

Oui donc?  On enfile des perles mais le CO2 n'est pas polluant .  L'oxygène non plus comme je te l'avais dit, et l'eau non plus.

 

Si le co2 est un polluant alors nous sommes tous des pollueurs.

Message cité 1 fois
Message édité par GoldAdvance le 13-02-2013 à 13:43:27

---------------
Les hommes construisent trop de murs et pas assez de ponts. Isaac Newton
n°33300656
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 13-02-2013 à 13:44:59  profilanswer
 

Jambier a écrit :


 

Citation :

Désigne un agent physique, chimique ou biologique qui provoque une gêne ou une nuisance dans le milieu liquide ou gazeux. Au sens large, le terme désigne des agents qui sont à l'origine d'une altération des qualités du milieu, même s'ils y sont présents à des niveaux inférieurs au seuil de nocivité


 
Oui donc?  On enfile des perles mais le CO2 n'est pas polluant .  L'oxygène non plus comme je te l'avais dit, et l'eau non plus.


 
La surreprésentation du C02 dans l'atmosphère altère les qualités du mileu. Qui présente des gènes et des nuisances.
De plus il a des impacts sur la santé à partir d'un seuil relativement bas (VME à 0,5%, VLEp à 3%).
Le problème de propager des contre vérités de ce genre, c'est que ça décrédibilise complètement le discours des "non anti voitures".


---------------
Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat.
n°33300667
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 13-02-2013 à 13:45:26  profilanswer
 

GoldAdvance a écrit :


 
Si le co2 est un polluant alors nous sommes tous des pollueurs.


 
 [:master of obvious]


---------------
Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat.
n°33300688
Jambier
Posté le 13-02-2013 à 13:46:47  profilanswer
 

zephiel a écrit :


 
La surreprésentation du C02 dans l'atmosphère altère les qualités du mileu. Qui présente des gènes et des nuisances.
De plus il a des impacts sur la santé à partir d'un seuil relativement bas (VME à 0,5%, VLEp à 3%).
Le problème de propager des contre vérités de ce genre, c'est que ça décrédibilise complètement le discours des "non anti voitures".


 
Ouai mais si tu as trop d'oxygène, trop d'eau, trop quoi, c'est trop.  Je ne sais pas si il existe une sorte de classement officiel de tout ce qui est polluant ou ne l'est pas, car au final, tout est dépendant du référentiel et des taux.
 
/Fin du HS  :D  
 
Pour en revenir au topic:
 
Qui ici a essayé / possédé une Focus ST 225?  Un feedback?

n°33300850
Eife
Juste avant le .G - Topic de
Posté le 13-02-2013 à 13:59:21  profilanswer
 

nan mais tout est polluant, ça dépend juste des concentrations :o


---------------
Topic de vente de trucs divers
n°33300888
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 13-02-2013 à 14:02:18  profilanswer
 

Le pire restant l'humain...


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°33300940
Eife
Juste avant le .G - Topic de
Posté le 13-02-2013 à 14:05:35  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Le pire restant l'humain...


 
c'est pareil, tout dépend des concentrations :D (ou plutot de la surpopulation, puisque c'est le terme consacré en biologie :o)


---------------
Topic de vente de trucs divers
n°33301076
cartemere
Posté le 13-02-2013 à 14:14:57  profilanswer
 

Leuen a écrit :


 
Pas vraiment d'accord là dessus. J'ai eu une Clio 4 en TCE 90 pendant 1-2 jours et j'ai pas trouvé que les matériaux faisaient "cheap". A part les plastiques brillants qu'ils s'acharnent à mettre dans toute la gamme maintenant. Après je t'avoue que je n'ai pas passé 1h à tappoter partout pour voir si c'était bien moussé.


Donc grosso modo, les plastique ne font pas "cheap", mais toute la planche de bord (donc 90% de ce que tu vois) est ratée avec du plastique brillant qui se raye à l'ongle...

n°33301634
tomsoft
Posté le 13-02-2013 à 14:45:45  profilanswer
 

Eife a écrit :


 
c'est pareil, tout dépend des concentrations :D (ou plutot de la surpopulation, puisque c'est le terme consacré en biologie :o)


 [:ogratte:1]

n°33301744
Jambier
Posté le 13-02-2013 à 14:53:43  profilanswer
 


 
Quand il y en a un ça va [:masouaaaaar:1]

n°33301904
EVO_Clubic
The Power Of Dreams
Posté le 13-02-2013 à 15:02:53  profilanswer
 


 [:moule_bite]


---------------
Championnat GT Sport
mood
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