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Auteur Sujet :

[TU]LIR-Simplify, then add lightness. Lotus/Caterham/Donk/Westfield...

n°15943862
netbios
Light is Right !
Posté le 23-08-2008 à 18:03:40  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Entre une elise de 120 cv (qui est déjà casse-gueule pour le non-habitué qui se laisse emballer par l'apparente facilité) et un speedster turbo de 260 cv, je te promets qu'il y a un sacré écart et qu'on tient pas le cerceau pareil.
 
Faut savoir freiner et tourner avec ce genre de caisse car ca expedie de 100 à 200 sur le moindre bout de droit et 200 en speedster, c'est vachement plus impressionnant qu'en S3
 
Tiens, regarde cette video en Exige 190. Vers la fin ca décroche sans prévenir. Regarde les réactions du pilote ;)
 
http://fr.youtube.com/watch?v=nz2P8GWK9vQ
 
A 2'10 et 2'27
 
Maintenant imagine qu'un speedy turbo a quasiment 100% de couple en plus aux roues arrière et que sans freiner tard, il est impossible d'aborder un virage rapidement (ce qui est très différent de la S3 avec laquelle tu peux passer n'importe quel virage en quasi roue libre...)
 
Il est possible d'acheter un speedster 2.5 pour ne rouler que sur la route en freinant 200m avant les virages et en passant les virages à un rythme de sénateur mais c'est quoi l'intérêt de te casser le dos alors qu'une M3 te rendra les mêmes services dans un confort de berline ?

Message cité 1 fois
Message édité par netbios le 23-08-2008 à 18:05:04
mood
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Posté le 23-08-2008 à 18:03:40  profilanswer
 

n°15944109
dwarfy
Posté le 23-08-2008 à 18:32:46  profilanswer
 

J'imagine surtout que j'ai pas envie d'une M3 et encore plus que je ne roule pas comme ça sur une route ...
 
(chacun faisant ce qu'il veut par ailleurs)

n°15944173
Profil sup​primé
Posté le 23-08-2008 à 18:41:12  answer
 

dwarfy a écrit :

J'imagine surtout que j'ai pas envie d'une M3 et encore plus que je ne roule pas comme ça sur une route ...
 
(chacun faisant ce qu'il veut par ailleurs)


 
A la différence d'une M3, qui est devenue une berline avec un gros moteur, un speedy c'est fait pour rouler fort, y'a aucune concession. Tu n'as pas l'air de t'en rendre compte ... y'a pas de qui peut le plus peut le moins en auto; quand la voiture est faite pour aller vite, ca sera tres inconfortable. enfin si tu veux en acheter juste pour le look, c'est une mauvaise idée ... va en essayer une tout simplement, tu comprendras [:spamafote]

n°15944230
asmomo
Posté le 23-08-2008 à 18:46:33  profilanswer
 

dwarfy a écrit :

Le truc c'est que je m'en branle (mais d'une force) qu'untel tourne 5s (ou même 15) plus vite que moi.
 
Si moi j'y trouve mon compte ...
 
Je ne suis certes pas un "habitué" mais j'ai déjà fait quelques bornes en Elise. Faut pas non plus trop tout exagérer. Si t'as quelquechose entre tes deux oreilles, ça se passe sans encombre (sec du moins, pas connu les joies du mouillé).
 
Si t'es un fondu, c'est sur ... (là où en effet une S3 t'autorise tout ou presque puisque même ESP coupé, si t'y vas comme un vrai porc, ça passe (ou te fait comprendre que ça passe pas et t'y vas pas)).


 
Avoir quelque chose entre les oreilles ne commencerait-il pas par ne pas mégatuner une voiture ? J'ai l'impression que l'idée d'avoir moins de chevaux que maintenant te gêne.


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°15944235
dwarfy
Posté le 23-08-2008 à 18:47:16  profilanswer
 

Allo allo. J'ai déjà fait pas mal de bornes en Elise.
 
Ok y'a du chwal en moins, mais le coté bout de bois et inconfortable (que vous dites), ça se vaut.
 
Et moi je ne trouve pas ça inconfortable (quand je conduis, en passager les kilomètres défilent lentement je trouve ...).
 
Et, sauf votre respect, je trouve votre raisonnement passablement débile. On doit toujours utiliser son auto au maximum de ses capacités ? Vous savez que même en Twingo on perd son permis partout en France (et pire, on le fait en n'étant même pas au maximum des capacité de l'auto) ?
 
A ce petit jeu, même une auto de 60cv (on trouve plus petit en neuf ?) ne sert donc à rien.
 
Avoir des rapports courts, un truc raide comme un piquet, pouvoir accélérer (même qu'en ligne droite) de temps en temps sans aller à fond, tout ça moi ça me suffit déjà. J'ai pas besoin d'avoir un chrono sur la planche de bord pour me faire plaisir.
 
Et votre raisonnement (mauvais), il s'adapte aussi sur une auto normale. Juste mon A3, pourquoi je n'aurais pas pris la version de 100cv ? Depuis deux ans que je l'ai, elle m'aurait emmené de A à B dans le même laps de temps (vu que je respecte les limitations). Pourtant je n'ai vraiment aucun regret d'avoir quelques cv de plus ...
 
La voiture que j'ai le plus aimé conduire, ça a été la R8 (Gordini, même si j'ai aussi conduit celle d'Audi et, à part le glouglou du v8, ça m'a pas filé l'ombre d'une demie molle à part les grosse accélération en ligne droite qui font quand même mal aux cervicales (et où tu fixes le compteur pour pas avoir peur pour le permis)). J'ai *vraiment* kiffé. Et pourtant, vous savez quoi, avec moi au volant je suis sur que je passe nettement plus vite partout avec mon Audi (avec un vrai pilote, c'est ptet autre chose). Pourtant je préfère nettement rouler avec la R8, fut-ce à mon rythme, qu'avec mon Audi, fut-ce à un rythme plus soutenu. Comme quoi ...
 

asmomo a écrit :


 
Avoir quelque chose entre les oreilles ne commencerait-il pas par ne pas mégatuner une voiture ? J'ai l'impression que l'idée d'avoir moins de chevaux que maintenant te gêne.


Pas du tout.
 
Si je prends une Cat, ce sera 200 et ça restera 200. Soit moins que ce que j'ai déjà. Et l'idée ne me gène pas du tout :D
 
Après, rien ne m'interdira non plus d'aller poser mes roues sur une piste. Je ne demande qu'à apprendre (et c'est en forgeant qu'on devient forgeron).
 
Le concept "c'est puissant, tu vas aller au tas", quand t'as plus vingt ans et une once de neuronnes, je saisis assez mal ...

Message cité 1 fois
Message édité par dwarfy le 23-08-2008 à 18:55:24
n°15944337
Profil sup​primé
Posté le 23-08-2008 à 18:59:12  answer
 

Il doit y avoir autant de diff entre une elise et une cat (sauf la version compresseur, et encore) qu'entre une S3 et une elise. Je crois que c'est surtout ca que tu comprends pas.
 
C'est une voiture de course. Ca te viendrait pas a l'idée d'acheter un karting 125 a vitesses juste pour te balader sur route, et de temps en temps faire un 0-200 pour voir ? Parce que c'est ca une cat [:spamafote]

n°15944388
dwarfy
Posté le 23-08-2008 à 19:03:51  profilanswer
 

Ok.

n°15944401
asmomo
Posté le 23-08-2008 à 19:05:50  profilanswer
 

Perso je dis pas que "c'est puissant, tu vas aller au tas", mais plutôt "c'est conçu pour la piste, tu vas aller au tas" et "c'est pas homologué donc t'as pas d'assurance".


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n°15944420
dwarfy
Posté le 23-08-2008 à 19:08:12  profilanswer
 

asmomo a écrit :

"c'est pas homologué donc t'as pas d'assurance".


Ça je suis d'accord.

n°15944469
netbios
Light is Right !
Posté le 23-08-2008 à 19:14:46  profilanswer
 

Citation :

Le concept "c'est puissant, tu vas aller au tas", quand t'as plus vingt ans et une once de neuronnes, je saisis assez mal ...


 
Presqu'autant que le concept "je vais pas me boiter avec un RPP de 3, un moteur derrière et sans assistance parce que j'ai plus de 30 ans"
 
Et puis je t'ai jamais dit que t'allais aller au tas, je t'ai dis que tu prendras pas ton pied avec si tu l'exploites pas sur circuit ou sur petites routes en freinant tard et en utilisant les transferts de masse...
 
 
 

mood
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Posté le 23-08-2008 à 19:14:46  profilanswer
 

n°15944522
dwarfy
Posté le 23-08-2008 à 19:21:40  profilanswer
 

netbios a écrit :

Citation :

Le concept "c'est puissant, tu vas aller au tas", quand t'as plus vingt ans et une once de neuronnes, je saisis assez mal ...


 
Presqu'autant que le concept "je vais pas me boiter avec un RPP de 3, un moteur derrière et sans assistance parce que j'ai plus de 30 ans"
 
Et puis je t'ai jamais dit que t'allais aller au tas, je t'ai dis que tu prendras pas ton pied avec si tu l'exploites pas sur circuit ou sur petites routes en freinant tard et en utilisant les transferts de masse...
 
 
 


Ben à part en en ayant une, tu m'expliques comment le faire ça ?
 
Je ne sais pas le faire, c'est un fait. Mais si je m'achète une M3 (aucune envie, mais vous parliez d'elle), je ne saurai pas plus.
 
Par curiosité, vous avez tous la science infuse ou, vous aussi, vous avez essayé avant de savoir ?

n°15944554
netbios
Light is Right !
Posté le 23-08-2008 à 19:26:03  profilanswer
 

Je t'ai expliqué plus haut avec les étapes préconisées.
 
J'ai pas la science infuse, juste un speedster, beaucoup de sorties sur circuit à mon actif, des essais en voiture de course et des cours de pilotage.
 
Oui j'ai essayé avant de savoir. Mais je pense et beaucoup de proprios partagent mon point de vue qu'un speedster stage 2.5 n'est pas vraiment taillé pour l'apprentissage.
 
C'est comme commencé le golf avec uniquement un fer 3 dans le sac :jap:

n°15944565
asmomo
Posté le 23-08-2008 à 19:27:11  profilanswer
 

Par contre je suis pas d'accord avec Sam Vimaire, une cat c'est aussi un ptit cab' pour se ballader tranquille. La CSR200 est il est vrai assez violente, mais ça reste un moteur atmo avec 2 fois moins de couple, on doit pouvoir rouler tranquille avec :d


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°15944578
netbios
Light is Right !
Posté le 23-08-2008 à 19:28:22  profilanswer
 

Maintenant, je suis dans une démarche de conseil basée sur ma définition du plaisir automobile (sensations, maitrise, apprentissage, dépassement de soi)
 
La tienne est peut-être différente et axée sur une démarche passion donc mon avis n'est que le mien.

n°15944925
Badcow
Posté le 23-08-2008 à 20:11:47  profilanswer
 

dwarfy a écrit :


Ben à part en en ayant une, tu m'expliques comment le faire ça ?
 
Je ne sais pas le faire, c'est un fait. Mais si je m'achète une M3 (aucune envie, mais vous parliez d'elle), je ne saurai pas plus.
 
Par curiosité, vous avez tous la science infuse ou, vous aussi, vous avez essayé avant de savoir ?


 
Comme deuxième voiture, je me suis payé une TVR 390SE, donc un V8 de 4,2-L, 300 cv, dans une propulsion de 1100 kg...
 
Bien sûr, je n'avais jamais conduit de propulsion avant...
 
Et bien même si je suis très loin d'être un pilote, je m'amuse quand même beaucoup avec, tout en restant (plus ou moins) dans les "limites" des vitesses autorisées.
 
Donc il ne faut pas compter sur moi pour dire "ne prend pas une caterham", surtout qu'après en avoir conduit une je ne pense qu'à ça (mais plutôt une DAX Rush V8 ou une Wesfield SEight).


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°15945039
4SpiK
qtπ
Posté le 23-08-2008 à 20:29:40  profilanswer
 

Badcow a écrit :

"Non fiable", faut pas trop pousser quand même, c'est la première TVR a avoir une garantie 3 ans / 36 000 miles...


Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est plus fiable que les premières versions des Tamora, 350C et 350T, mais dans l'absolu, c'est un moteur avec des défauts qui se font sentir à partir d'un certain kilometrage. En même temps c'est normal, quel constructeur "artisanal" sort des moteurs dit "fiables" ?
 
D'ailleurs il y avait une entreprise qui refaisaient le Speed Six, et le refaisaient à 70% il me semble. Il y avait même un réalésage et une hausse de puissance et de couple. Faudrait que je recherche sur les archives de Pistonheads...

n°15945393
dwarfy
Posté le 23-08-2008 à 21:15:26  profilanswer
 

Netbios: j'ai pas non plus dit que j'allais direct lui sauter sur le rable si je prenais une Speedster. J'attendrais peut-être un peu (mais ce n'est pas sûr, je reste assez obtu et ne suis pas d'accord avec ton point de vue) pour la cure de vitamines.
 

asmomo a écrit :

Par contre je suis pas d'accord avec Sam Vimaire, une cat c'est aussi un ptit cab' pour se ballader tranquille. La CSR200 est il est vrai assez violente, mais ça reste un moteur atmo avec 2 fois moins de couple, on doit pouvoir rouler tranquille avec :d


Merci.
 
Je l'avais déjà dit, mais je voulais pas paraitre trop insistant.
 
Et manifestement une CSR est bien plus facile, prévenante et "sure" que les sigma.
 
Mais bon, c'est une voiture de course, ...
 
(l'avis de proprios que j'ai rencontré me parait au combien plus précieux que l'avis de certains)
 

Badcow a écrit :


 
Comme deuxième voiture, je me suis payé une TVR 390SE, donc un V8 de 4,2-L, 300 cv, dans une propulsion de 1100 kg...
 
Bien sûr, je n'avais jamais conduit de propulsion avant...
 
Et bien même si je suis très loin d'être un pilote, je m'amuse quand même beaucoup avec, tout en restant (plus ou moins) dans les "limites" des vitesses autorisées.
 
Donc il ne faut pas compter sur moi pour dire "ne prend pas une caterham", surtout qu'après en avoir conduit une je ne pense qu'à ça (mais plutôt une DAX Rush V8 ou une Wesfield SEight).


Merci aussi.
 
Quoique toi ça doit être encore plus difficile de rester dans les limitations de vitesse qu'avec une Cat :D

n°15945595
Badcow
Posté le 23-08-2008 à 21:42:17  profilanswer
 


dwarfy a écrit :


Merci aussi.

 

Quoique toi ça doit être encore plus difficile de rester dans les limitations de vitesse qu'avec une Cat :D

 

Et bien, c'est beaucoup plus facile avec la 390SE (V8 coupleux qui glougloute à bas régime et qui peut se conduire comme un gros turbo-diesel, mais sans devoir attendre les 1750 tr/min pour avoir de la pèche) qu'avec la S1 (V6 qui ne demande qu'à prendre des tours et qui fait franchement un beau bruit passé les 4500 tr/min).


Message édité par Badcow le 23-08-2008 à 21:42:36

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°15945673
asmomo
Posté le 23-08-2008 à 21:51:34  profilanswer
 

Avec vos histoire de stage machin j'ai fait une recherche Google et je suis depuis une heure sur le topic d'un forum (garage111) avec des doux dingues qui bidouillent leur speedy turbo. Il y en a un qui vire des bouts à tour de bras, n'hésite pas à sortir le moteur, et quand il va tester le bouzin sur circuit, se fait jeter car il atteint 99,3dB  [:alph-one]


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n°15945987
dwarfy
Posté le 23-08-2008 à 22:30:02  profilanswer
 

url :o

n°15946034
asmomo
Posté le 23-08-2008 à 22:34:32  profilanswer
 

http://www.garage111.com/forum/vie [...] id=295&p=1

 

J'ai pas encore fini de lire.

 

Il a posté une vidéo à Spa : http://videos.streetfire.net/video [...] 161387.htm

Message cité 1 fois
Message édité par asmomo le 23-08-2008 à 22:36:35

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n°15946058
dwarfy
Posté le 23-08-2008 à 22:38:22  profilanswer
 

Merci.

n°15946065
frabill
Posté le 23-08-2008 à 22:39:31  profilanswer
 


 
Tu dois confondre de gars, parce que lui ne va jamais sur circuit... Il aime pas ça. C'est un adepte de l'allégement et de la prépa mais il fait que de la route  [:tinostar]
 
edit : le mec qui fait du circuit c'est Rapidos, il est dans la même veine, voire pire


Message édité par frabill le 23-08-2008 à 22:41:12
n°15946092
asmomo
Posté le 23-08-2008 à 22:43:07  profilanswer
 

Non je confonds pas, en fait le topic est à un gars qui bidouille, mais un autre gars qui bidouille vient discuter, et c'est de lui que je parlais.

 

edit : et oui il a l'air pire, d'ailleurs l'auteur du topic le critique car il fait ça comme un barbare :d


Message édité par asmomo le 23-08-2008 à 22:43:42

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n°15946701
netbios
Light is Right !
Posté le 23-08-2008 à 23:43:03  profilanswer
 

Bienvenue chez les fous de l'allègement.
 
La caisse de Visiteur (V. ser garage111) est ULTIME !
 
Il a déposé une F430 scuderia au 0-200 quand le proprio est venu essayer sa voiture pour être sûr de son choix.

n°15947404
ak enemy
Meilleur ami de Skip Pannatier
Posté le 24-08-2008 à 01:20:15  profilanswer
 

frabill a écrit :


 
Je suis assez d'accord avec ça. Une "sportive" moderne traction/intégrale/propulsion à moteur avant (S3, M3...) tu peux presque appuyer sans arrière pensée, l'électronique pourra sauver la mise dans pas mal de cas. Une propulsion à moteur central arrière comme le speedster sur le mouillé c'est une autre histoire, c'est assez brutal et pas très prévenant (en tout cas pas encore pour moi). Je me suis déjà fait deux grosse chaleurs avec :/
Alors je n'ose pas imaginer un stage 2.5 (surtout s'il est mal équipé/réglé niveau pneus et suspensions), même sur le sec il doit falloir la jouer très fine...


 
Oui mais toi tu es mauvais  [:cmshadow]  
D'ailleurs, quand est-ce que tu passes dire bonjour ?  :o

n°15947431
4SpiK
qtπ
Posté le 24-08-2008 à 01:25:16  profilanswer
 

Il n'y avait pas un type qui ponçait même son masque pour l'alleger ?

n°15947774
netbios
Light is Right !
Posté le 24-08-2008 à 02:32:58  profilanswer
 

Le même. Sans compter le changement de la totalité des vis de la voiture et les modifications des circuits électriques.
 
Un grand malade !

n°15949947
frabill
Posté le 24-08-2008 à 12:53:23  profilanswer
 

ak enemy a écrit :


 
Oui mais toi tu es mauvais  [:cmshadow]  
D'ailleurs, quand est-ce que tu passes dire bonjour ?  :o


 
Je suis mauvais mais je casse pas beaucoup de bagnoles  :kaola:  
 
Pour le retour je sais pas... Peut-être pour GTR evo ? Je sais même pas ce qu'il vaut...

n°15950277
netbios
Light is Right !
Posté le 24-08-2008 à 13:40:41  profilanswer
 

Bon, je crois que ma prochaine sera anglaise, légère et dotée d'un bloc de course.
 
Mon projet :
- Lotus Exige VHPD 190 conduite à droite
- révision complète du bloc avec joint de culasse renforcé et réglages des jeux de soupapes
- montage freins racing
- montage suspensions Nitrons
- montage boite ultra close ratio
- montage différentiel quaife
 
Je ferais peut-être une conversion RHD-LHD si je trouve la conduite à droite restrictive.
 
Au final, ca sera moins cher que la S2 243 cv et plus performant :love:

n°15950629
Bracobios
Posté le 24-08-2008 à 14:19:53  profilanswer
 
n°15951032
frabill
Posté le 24-08-2008 à 15:01:30  profilanswer
 

VHPD=Very High Performance Derivative
 
C'est une version retravaillée du moteur Rover K, quasiment un moteur de course. C'est très performant mais apparemment à fiabiliser sur certains points.

n°15951105
Bracobios
Posté le 24-08-2008 à 15:08:33  profilanswer
 
n°15951304
sebfun
Posté le 24-08-2008 à 15:22:16  profilanswer
 

savez vous si une personne a déja tenté le coup de swapper un moteur de lotus d'origine pour y mettre a la place un moteur rénésis (les moteurs a pistons rotatifs de rx8) voir même celui d'une rx7.
Pourquoi lotus n'a jamais sortit une elise avec un moteur wankel? c'est pourtant un moteur léger , fiable (hormis la consommation d'huile ), petit et puissant
ça va dans la philosophie de lotus , je pense

 

qu'en pensez vous ?

Message cité 1 fois
Message édité par sebfun le 24-08-2008 à 15:23:17
n°15951743
4SpiK
qtπ
Posté le 24-08-2008 à 15:59:40  profilanswer
 

netbios a écrit :

Bon, je crois que ma prochaine sera anglaise, légère et dotée d'un bloc de course.
 
Mon projet :
- Lotus Exige VHPD 190 conduite à droite
- révision complète du bloc avec joint de culasse renforcé et réglages des jeux de soupapes
- montage freins racing
- montage suspensions Nitrons
- montage boite ultra close ratio
- montage différentiel quaife
 
Je ferais peut-être une conversion RHD-LHD si je trouve la conduite à droite restrictive.
 
Au final, ca sera moins cher que la S2 243 cv et plus performant :love:


Homologable sur route ? :??:

n°15951864
netbios
Light is Right !
Posté le 24-08-2008 à 16:13:01  profilanswer
 

4SpiK a écrit :


Homologable sur route ? :??:


 
Homologuée tout simplement  :jap:  

n°15951952
asmomo
Posté le 24-08-2008 à 16:24:36  profilanswer
 

netbios a écrit :

Bon, je crois que ma prochaine sera anglaise, légère et dotée d'un bloc de course.
 
Mon projet :
- Lotus Exige VHPD 190 conduite à droite
- révision complète du bloc avec joint de culasse renforcé et réglages des jeux de soupapes
- montage freins racing
- montage suspensions Nitrons
- montage boite ultra close ratio
- montage différentiel quaife
 
Je ferais peut-être une conversion RHD-LHD si je trouve la conduite à droite restrictive.
 
Au final, ca sera moins cher que la S2 243 cv et plus performant :love:


 
Tu me fais penser, le gars plus haut dit que sans différentiel sa roue intérieure patine jusqu'à 160Km/h  [:hclinton]  


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°15952087
Badcow
Posté le 24-08-2008 à 16:48:17  profilanswer
 

asmomo a écrit :


 
Tu me fais penser, le gars plus haut dit que sans différentiel (à glissement limité) sa roue intérieure patine jusqu'à 160Km/h  [:hclinton]  


 
De rien...
 
Le Quaife est un autoblocant, non ?


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°15952115
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2008 à 16:52:51  answer
 

sebfun a écrit :

savez vous si une personne a déja tenté le coup de swapper un moteur de lotus d'origine pour y mettre a la place un moteur rénésis (les moteurs a pistons rotatifs de rx8) voir même celui d'une rx7.
Pourquoi lotus n'a jamais sortit une elise avec un moteur wankel? c'est pourtant un moteur léger , fiable (hormis la consommation d'huile ), petit et puissant
ça va dans la philosophie de lotus , je pense  
 
qu'en pensez vous ?  


 
Le wankel c'est tout sauf fiable... celui de la RX7 avait une facheuse tendance a avoir trop chaud et a prendre feu dans le compartiment avant, alors j'imagine pas dans le "coffre" riquiqui d'une elise . Quand a celui de la rx8... bof bof, c'est fade. C'est tres linéaire, puissant sans doute mais pas vraiment amusant.
 
Et l'un comme l'autre, tu fais 50.000km et tu es bon pour une réfection moteur. j'appelle pas ca fiable. c'est ultra performant pour ce que c'est, mais c'est pas fiable non, ca s'use a vitesse grand V.
 

n°15952141
sebfun
Posté le 24-08-2008 à 16:57:23  profilanswer
 

celui de la rx7
oui il est pas fiable , mais celui de la rx8 , il l'est lui  
pas mal de problèmes ont été réglé  
et je regarde sur des forums rx8 etc , beaucoup apparemment arrivent a taper les 200000km avec

n°15952220
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2008 à 17:09:06  answer
 

Je donne plus de poids a la parole d'un concess mazda quand il me dit qu'un des modeles qu'il vend fait rarement plus de 50.000km sans gros frais qu'a un forum :D

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