Reprise du message précédent :

 
Ouais enfin, je doute que si j'ai une collision avec un 4x4 en voiture, le 4x4 soit autant abimé que ma voiture.
Et quand un 4x4 se met sur une place dans une petite rue, pour pas dépasser de la place il doit dépasser... du trotoir et donc (encore) faire chier tout le monde.
 

 
Ah mais je suis tout à fait d'accord, bien au contraire, mais bon l'un n'empêche pas l'autre. C'est comme dire qu'on doit faire diminuer les gaz rejetés par l'industrie (exemple lamda à ne pas prendre à la lettre): c'est vrai aussi, mais ca n'empêche pas.

le prix moyen a l'achat d'un cayenne c'est 80 000€, tu crois que le gars qui fout ce prix la dans un 4*4 il est assez con pour pas savoir que c'est polluant comme caisse?  

j'ai pas parlé d'interdiction (cependant j'ai pas forcément de solution tout prête à proposer hein:o), mais ce serait bien que d'une manière ou d'une autre ca diminue.

ptain quel gachis

 
Oui ben justement. Y a pas mal de marchandises que je préfère de loin voir transportées en camion sur route qu'en train ou en péniche.
 
Un camion transportant des produits pétroliers qui se crash, ça peut répandre disons 35 tonnes de crasses sur la route. C'est un désastre écologique, mais avec une réaction adéquate, ça peut être "relativement" bien contenu.
 
Une péniche de 1350 tonnes (et encore, c'est petit ça) qui s'éventre, ça répand...1350 tonnes de crasses dans l'eau. Bonjour pour réparer les dégats. C'est pareil avec un train qui déraille.
 
J'ai pas étudié le problème à fond, je n'ai pas de chiffres. Mais je ne suis pas sûr que les transports par camion soient TOUJOURS une si mauvaise chose que ça.

http://archquo.nouvelobs.com/cgi/i [...] t=19991201
 

 
sympa votre touareg

 
Et depuis quand y a un rapport entre l'argent que tu peux dépenser pour t'acheter une caisse et ton niveau moyen de culture générale ? Des riches pas très futés, ça existe pas ? Un pauvre n'a pas le droit d'avoir des connaissances en chimie ? Le fric préserve des jugements à l'emporte-pièce ? J'crois pas, non.
 
En suivant ta remarque, ça voudrait dire que la campagne pour l'extinction des lumières quand on quitte une pièce (par exemple) ne s'adresse qu'aux pauvres, sous-entendu qu'un riche est suffisamment malin pour l'éteindre sans qu'on doive lui rappeller. Bof bof.

ah mais personnelement, je suis contre les scooters 2 temps aussi...

Dans le FAP y'a pas toutes les particules qu'il a retenues hein
Même si c'était le cas, ça serait quand même bien mieux que dans nos poumons.
Ensuite, "ingérable et non recyclable", à mon avis tu n'en sais rien.
 
 
La génération de bus correctement dépollués commence à s'étendre bien au-delà des frontièrse parisienes. Quand on voit le rapport pollution/nombre de personnes, c'est meilleur que tout véhicle particulier, à part peut-être une mobylette 4 temps catalysée
Lse catalyseurs ne font vraiment plus perdre beaucoup de puissance, une partie de la parte de puissance est d'ailleurs liée à l'interdiction de tourner en mélange riche, pas seulement au freinage des gaz d'échappements.

Le problème c'est pas les vieux tas de boue dont personne ne peut financer la dépollution ou le remplacement, le probème c'est qu'on fabrique encore ce qu'on appellera les tas de boue dans quelques années.

Le rajeunissement du parc, je pense que ça sera une solution envisageable quand toutes les voitures neuves seront hybrides et que tous les diesel auront un FAP. Sinon on va dépenser une fortune pour acheter des voitures qui, dans 5-10 ans, seront horriblement polluantes par rapport à ce qu'on sait faire de mieux. Y'a sans doute + d'écart entre un diesel neuf sans FAP et une prius qu'entre un diesel neuf sans FAP et son ancêtre d'il y a 15 ans. Je suis d'accord pour dépenser pour renouveler le parc, mais à condition que ça soit pour des voitures qu'on ne regrettera pas de voir en circulation dans quelques années.
Sinon pour la R20 diesel, si elle roule encore aujourd'hui c'est que son propriétaire roule moins que la moyenne. D'ailleurs on en croise très peu.

 
Pour les scooters, on fait pareil : prime à l'achat d'un modèle peu polluant. Le jour où les constructeurs se rendront compte que leurs modèles crapougnasses ne se vendent plus bien, t'inquiètes pas, il investiront beaucoup plus en r&d pour mettre au point des modèles plus propres.

non j'ai pas dit ca, seulement que qq un capable de mettre 80 000€ dans une caisse sait pertinnement quels en sont les avantages et inconvenients, il le fait en tout etat de cause.
80000€ ca fait tout de meme 530 000F, et pas tout le monde ne peut les mettre dans une voiture...
et generalement les riches sont pas les gens les plus cons...

tu me prend des cas particuliers de véhicules anciens alors que je te parle d'un modèle (et donc tous les véhicules livrés seront dans ce cas) neuf (ca ne peut donc aller qu'en empirant).
Et j'ai déja dit mon avis au sujet des vieux véhicules. Faire une aide à l'achat de véhicules non polluants comme proposés un peu au dessus pourrait d'ailleurs être un moyen terme.

 
oui sinon ils ne seraient pas devenus riches

ben on en fait déjà il me semble

 
Ca ne vaut qu'aux heures de pointes, quand les bus sont pleins. C'est de moins en moins vrai au fur et à mesure  que le nombre de places libres dans le véhicule en mouvement augmente. D'où l'intérêt des "city bus", modèles beaucoup plus petits (genre 20 places).
 
Un bus de 75 places qui transporte 8 passagers (comme ça se voit souvent en Belgique, en dehors des heures de pointe), il pollue trop. Tout correctement dépollué qu'il soit. Tu me diras que c'est pareil pour une voiture qui transporte son seul conducteur. Mais bon, à partir du moment où on met en mouvement 1300 kilos dans le seul but d'en déplacer 75, 'faut pas s'attendre à des miracles.
 

 
Comment le sais-tu, puisqu'on ne fabrique plus de moteurs non catalysés ? Si le développements de tels moteurs avait continué, quelle puissance en tirerait-on ? Attention, je dis pas que ce serait bien hein.
 
Bien que... j'aime beaucoup les pots catalytiques. J'aime beaucoup moins le benzène présent en grandes quantités dans l'essence depuis leur avènement. Décidément, comme pour tout, le pot catalytique est loin de n'avoir que des avantages

 
Donc, si je te comprends bien... le problème, c'est plutôt les pauvres. Parce que si tout le monde était riche, on se retrouverait entre gens malins, et il y aurait beaucoup moins de problème...
 
<surtout ne pas continuer cette idée, surtout ne pas la continuer...>

Et c'est constitué de quoi?
quelques centaines de grammes de merde, au lieu de quelques tonnes de suies presque aussi toxiques?
Mais bon, ce qu'on relâche dans l'atmosphère, c'est sans doute pas considéré comme un déchet terminal, les plantes et les poumons se chargent de le recycler
 
Edit: le FAP sans entretien est quelquechose de nouveau et très loin d'être généralisé à toutes les voitures, ça m'étonne pas qu'il n'y ait pas encore de système de recyclage. Mais on en reparlera dans 10 ans...

ne dis pas n'importe quoi...
un mec qui a 80 000€ a investir dans une caisse c'est pas le premier venu.
c'est pas roger du café du commerce.
alors arrettes tes procés d'intentions a la mord moi le noeud et reflechis deux secondes:
tu penses reellement qu'un gars qui lache un demi million de francs, on moyenne dans uen caisse, ne sait pas que la voiture qu'il achete, qui fait allegrement 20l/100km va polluer plus qu'une twingo?
tu le crois assez con pour penser qu'un V8 c'est plus propre pour l'environnement qu'un 1.2l de clio?
 
sois serieux et arrettes de troller, le mec qui achete une telle voiture sait parfaitement ce qu'il fait...

Certes, mais la différence est qu'il s'en fout ("royalement" ).

c'est tout a fait ca  

 
Je suis plutôt d'accord avec ça.
 
Et c'est pareil pour les pots catalytiques, les batteries ("un véhicule électrique est à zéro pollution". Laissez moi rire), les systèmes photo-électriques...
 
C'est pas tellement qu'on n'a pas la technologie pour les traiter en fin de vie. C'est surtout que la mise en oeuvre de ces technologies est très énergivore (donc polluante), ce qui fait perdre une bonne partie du bénéfice récupéré pendant le fonctionnement.
 
C'est exactement pareil pour les bouteilles en verre (pour l'eau minérale). Il y a actuellement un mouvement qui tendrait à traiter de gros pollueur inconscient toute personne qui boit de l'eau en bouteille de plastique au lieu d'eau en bouteille de verre (sans même parler de l'eau du robinet).
 
J'ai fait le test la semaine passée. Une bouteille en verre, vide, d'un litre pèse 750 g environ. Une bouteille en plastique, vide, d'un litre et demi pèse... moins de 40 g. Ajoutons à cela que les bouteilles en verre doivent être maintenues relativement éloignées l'une de l'autre (on ne peut pas les "coller" sinon risque de casse), d'où l'utilisation de casiers relativement lourds.
 
Ca veut dire que pour 1 litre d'eau en bouteille de verre, on doit déplacer au mieux (sans compter le casier) 2,5 kg (le poids de l'eau (1 kg) + le poids de la bouteille à la livraison (750 g) + le poids de la bouteille à la récupération (750 g)). Pour 1,5 litres d'eau en bouteille de plastique, on déplace au pire 1,58 kg (le poids de l'eau (1,5 kg) + le poids de la bouteille à la livraison (40 g) + le poids de la bouteille à la récupération (40 g)). Ramenons l'eau en bouteille de plastique à 1 litre, pour pouvoir comparer avec le verre : 1,58 / 1.5 = 1,053 kg <<<<<< 2,5 kg
 
On dépense donc beaucoup plus d'énergie pour transporter de l'eau en bouteille de verre. Oui mais le verre est réutilisable ! Fort bien. Mais pour cela, on désinfecte les bouteilles vides récupérées, à haute température. Donc, on doit chauffer "quelque chose". Donc, ça coûte encore en énergie. Donc en pollution.
 
Bref, moi j'ai choisi : pour l'environnement, j'achète des bouteilles en plastique. Je me trompe peut-être, c'est un fait. Mais si c'est le cas, c'est pas volontaire, et ce n'est certainement pas de beaucoup. En tout cas largement moins que ce qu'on veut me faire croire. Ce qui est sûr, c'est que vu le nombre de paramètres en jeu, vu le peu d'informations dont je dispose, je n'ai pas la prétention d'affirmer haut et fort que l'un est ENORMEMENT mieux (ou moins bien que l'autre). J'essaie de faire de mon mieux, c'est tout.
 
L'exemple n'a rien avoir avec l'automobile. Mais le principe est le même dans les gué-guerres essence/diesel , 4x4/pas 4x4 , bus ou pas bus. Tout est très complexe, tout met en jeu énormément de paramètres. Il est illusoire de penser qu'on peut trouver LA solution idéale, dans l'état actuel des choses. En attendant, je campe sur ma position : il faut rechercher un équilibre. Trouver UNE DES solutions les moins mauvaises. Et dans cette optique, le comportement le moins citoyen n'est certainement pas de rouler en 4x4.

 
T'es en train d'affirmer que le pognon dont Roger (y a des mecs très bien qui s'appellent Roger) dispose sur son compte en banque est un critère d'évaluation de son niveau d'intelligence. Et c'est moi qui troll ?
 

 
Entre "se foutre royalement de" et "ne pas avoir conscience de", y a une marge énorme : l'intention.
 
Le gars qui se fout royalement de la surconsommation de sa bagnole, il SAIT qu'elle consomme plus, il SAIT qu'elle pollue plus, et il s'en fout. C'est présent dans sa tête au moment de l'acte d'achat. C'est volontaire.
 
Le gars qui n'a pas conscience de la surconsommation de sa bagnole, il POURRAIT savoir qu'elle consomme plus s'il y réfléchissait, mais justement, il n'y réfléchit pas. Ce qu'il a surtout en tête, c'est la gueule de la caisse, la puissance du moteur, l'habitabilité,... C'est juste une question d'ordre de priorité. La surconsommation est peut-être présente dans sa tête lors de l'acte d'achat, mais pas forcément ses conséquences. Si le gars conclu : "elle consomme plus, mais j'ai les moyens d'assurer la dépense", ça ne veut pas forcément dire qu'il n'en a rien à foutre de l'environnement, mais seulement que l'environnement est occulté par d'autres choses plus présentes pour lui.
 
Je suis convaincu que le gars n° 2 est beaucoup plus représentatif du client de la voiture à 1/2 million que le gars n° 1. Donc pour répondre à ta question : non, je crois pas que le mec qui achète une telle voiture sais parfaitement ce qu'il fait. Pas aussi systématiquement que ce que tu veux bien dire en tout cas.

c'est peut etre pas tres politiquement correct de dire ca mais oui je suis certain que le QI moyen d'une bande de types dans le café du commerce est certainement plus basse que le QI moyen des mecs du G8...

 
Ou comment se donner bonne conscience en fustigeant un élément totalement marginal de la production automobile.
 
Y aura tellement peu de modèles V10 qui seront produits que ça revient au même qu'écrire un article sur : "ce week-end, encore un automobiliste tué par sa ceinture de sécurité, à quand l'interdiction ?".

ca n'est plus si marginal sachant que 9% des ventes de vehicules neufs sont desormais des 4*4...
alors etant donnés qu'ils consomment et pollue en moyenne 30% de plus tu comprends le probleme...

 
c ce qu'on appelle vulgairement de la desinformation.
 
tu es dans la droite ligne des généralités que peuvent dire les hommes politiques type Le Pen quand on les interroge.
 
franchement pour sortir une connerie pareille je me demande bien si au niveau intelligence y a pas un leger deficit chez toi

et ow31 qui me sort l'exemple du tas de boue de 72 de son cousin, c'est quoi peut-être

 
Rien à faire du politiquement correct. Si quelque chose est vrai, on doit pouvoir le dire. Si ça se trouve, t'as même pas tort. Mais là n'est pas le problème.
 
Le problème, c'est que t'as beau avoir un QI de 150, être très intelligent, tout ça... ça ne veut pas dire pour autant que tu as une conscience bienveillante de tout ce qui t'entoure.
 
Un notaire peut avoir plein de fric. Peut être très intelligent. Pour autant, c'est pas pour ça qu'il a la moindre compétence en dépollution des moteurs thermiques. Son bon sens lui fait probablement bien penser qu'il pollue éventuellement un peu plus avec sa grosse bagnole qu'avec une twingo. Mais ce même bon sens pourrait l'amener à penser que la pollution est beacoup mieux maîtrisée sur sa grosse bagnole que sur une twingo "technologiquement basique". Donc, finalement, pourquoi pas la grosse bagnole ?
 
C'est le gros hic avec le bon sens : c'est pas toujours la vérité. Ce qui apparaît parfois comme la plus rationnelle des idée, la plus "vraie", n'est parfois qu'une grossière erreur. Raison pour laquelle je refuse d'affirmer que tout propriétaire d'un véhicule valant 100.000 euros a une parfaite conscience de tout ce que ça peut impliquer de négatif.
 
Et raison pour laquelle je reste convaincu qu'une campagne de sensibilisation pourrait largement en valoir la peine. Pour TOUTES les catégories de la population.

 
franchement ça devient vraiment de plus en plus risible ce que tu ecris.
 
tu y crois franchement a ce que tu dis?
 
tu sombres dans la démagogie la plus insolente et tu esperes convaincre qui?

tu peut pas dire ca!
quand on achete une caisse on regarde tjrs la consommation.
et plus une caisse consomme plus elle pollue, enfin parfois ca peut se ponderer via certains systemes, mais une clio qui consomme 4l/100 avec un dci 65ch plluera moins qu'un touareg avec ses 25l/100 en ville, ca y'a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour le savoir.
donc dire que le riche, meme s'il est intelligent est pas forcement conscient de ce qu'il fait c'est limite limite.
l'argument de la naïveté pour cautionner certaine pratique ca passe pas...

 
Des 4x4, oui.
 
Des V10 auxquels on donne la palme du véhicule le plus polluant, non.
 
Le modèle V10 n'est pas un véhicule produit pour faire gagner de l'argent à son constructeur par le produit direct de ses ventes. C'est uniquement une vitrine technologie sur laquelle on compte pour faire vendre d'autres modèles. De la même marque, bien évidemment.
 

 
Au café du commerce qui t'es cher, peut-être. Dans la réalité, je demande à voir. Dans l'autre topic sur l'interdiction des 4x4 en ville, j'avais posté une comparaison entre les consommations normalisées du moteur 3.0 l BMW (si je me souviens bien), suivant qu'il était monté dans un X5, dans une série 5 ou dans une série 3. La différence n'était clairement pas de l'ordre de 30%. Et on peut faire la même comparaison pour tous les moteurs qui équipent un 4x4 et un véhicule "classique".

 
Je te demanderai donc de me fournir les chiffres des ventes du Touareg V10, et de le comparer aux ventes des Touareg plus classiques.
 
Si le modèle V10 représente une part non négligeable des ventes du modèle, j'affirmerai publiquement m'être trompé.
 
Dans le cas contraire, je maintiendrai que dénigrer un modèle (le Touareg) en se focalisant sur son exécution la plus exclusive  (le V10), et donc la moins vendue, et donc la moins incidente sur l'environnement, ça reste de la malhonnèteté.

perso je reve d'une certaine caisse equipée d'un V8 et datant de 1967, j'imagine meme pas la gueule de la conso en ville    

 
Absolument personne.
 
D'ailleurs, vous avez raison. C'est très certainement parce qu'on est intelligent qu'on réussit à gagner beaucoup d'argent. Donc les gens riches sont plus intelligents que les pauvres.
 
Et il est d'ailleurs totalement faux d'affirmer que les gens riches ont en moyenne suivi des études plus poussées et que les études sont globalement plus accessibles aux gens aisés. L'argent est définitivement une question d'intelligence.
 
Forumeurs sans le sous, n'essayez même pas de vous en sortir, vous être trop cons pour y arriver.
 
Et c'est moi qui troll, et c'est moi qu'on compare à Le Pen

eh oui c'est ptet dur a admettre mais t'raus plus de chances de bien t'en sortir dans la vie avec 150 de QI que 85, mais j'imagine que c'est d'avoir fait un score minable aux tests de qi sur M6 qui te fais raler  

 
une personne riche n'a pas forcement plus de diplome mais forcement elle est intelligente.
 
si pour gagner de l'argent fallait etre con ça se saurait.
 
donc une personne qui a de l'argent est forcement intelligente que ce soit de maniere legale ou illegale sinon le 1er venu gagnerait de l'argent facilement

Il faudrait pas oublier qu'en moyenne on prendra un moteur + gros dans un X5 que dans une série 3, si on veut les mêmes performances.
Un X5 3.0i consomme 44% de + qu'une 320ci + performante.
Les 30% de + en moyenne pour un 4x4, c'est en tenant compte dse motorisations moyennes vendues. En moyenne c'est + puissant que sur un berline, mais pas suffisemment pour avoir les mêmes performances.

 
je viens de regarder, y a des nouveaux ptits vespa 50cc 4 temps (2.3L au 100 de consomation )

tu peut pas dire ca!
quand on achete une caisse on regarde tjrs la consommation.
et plus une caisse consomme plus elle pollue, enfin parfois ca peut se ponderer via certains systemes, mais une clio qui consomme 4l/100 avec un dci 65ch plluera moins qu'un touareg avec ses 25l/100 en ville, ca y'a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour le savoir.[/quotemsg]
 
Mouais, mais en principe, y a pas non plus besoin d'avoir fait polytechnique pour pouvoir recopier des données.
 
"Durant la semaine d'essai, la consommation sur route a été d'environ 9,5 l/100 km alors qu'en conduite sur sentiers et en ville, elle a été de 14 à 16 l/100 km". Non, ça ne vient pas du site de Volkswagen, mais de http://www.infrastructures.com/1004/auto.htm. A rapprocher des 17,9 l/100 km annoncés sur le site archquo.nouvelobs.com présenté plus haut. Ok, ça reste beaucoup, mais ça en fait quand même 10 de moins que tes 25 l/100. Ensuite, avec 9,5 l/100 km, pour un gars qui ne fait que de l'autoroute ou de la nationale, je trouve pas ça spécialement criminel. Donc, 'faut p'tet apprendre à relativiser un peu.
 
Le Touareg V10 n'est certainement pas un élément indispensable de la production automobile. Je crois que nous serons TOUS d'accord là dessus. Il n'en reste pas moins que comme je l'ai dit plus haut, c'est une vitrine technologique, avec tout ce que cela comporte d'exagération. Il n'a jamais été question pour VW de gagner directement de l'argent avec ce modèle. Ils espèrent seulement susciter l'achat des modèles inférieurs, par ricochet.
 
Je maintiens donc que faire une telle publicité négative à tout un modèle, en se basant uniquement sur les chiffres relatifs à son exécution la plus exclusive (la plus exagérée autrement dit), c'est pas honnête.
 

donc dire que le riche, meme s'il est intelligent est pas forcement conscient de ce qu'il fait c'est limite limite.
l'argument de la naïveté pour cautionner certaine pratique ca passe pas...[/quotemsg]
 
Je n'ai jamais parlé de naïveté. J'ai parlé d'un problème d'ordre de priorités. Et excuse-moi, mais si la consommation était tellement un soucis généralisé que tu veux bien le dire, Porsche ne se porterait pas comme il se porte actuellement. Et les "GTI-like" n'existeraient pas. Tout le monde n'a pas les mêmes préoccupations prioritaires.

 
Ca c'est intéressant. On peut effectivement comparer à motorisation équivalente (dans ce cas, le 4x4 n'est pas énormément perdant) ou à performances équivalentes (et là, c'est moins joli pour eux).
 
Mais tu crois (et je pose la question sérieusement, j'en sais rien en fait) que les acheteurs cherchent réellement "les mêmes performances" ? Le même confort, je peux comprendre. La même qualité générale, certainement. A la limite, des performances pas trop dégradées en accélération et en reprises (mais ça, on peut aussi jouer sur les rapports boîte/pont pour y arriver). Mais pour la performance brute "vitesse de pointe" ?

Non, justement c'est parce qu'ils ne recherchent pas les mêmes performances, mais qu'ils ne veulent pas y perdre trop non plus, qu'on trouve une surconsommation moyenne située entre ton exemple et le mien.