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Auteur Sujet :

[Topic] Choisir sa voiture

n°68026826
chaced
Posté le 15-03-2023 à 14:24:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

TomSpring a écrit :


Ok, merci à vous deux, ça me donne un peu de grain à moudre.
Je ne connais pas du tout le Niro. Je vais me rencarder un peu sur ce 1.3 tce si jamais ça passe dans le budget. Je le pensais plus récent que ça.


 
attention que ça soit bien le 1.3 tce, il y a eu des 1.2tce en début de carrière :o
 


---------------
CPU-Z | Timespy | Mes bd | Mon blog
mood
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Posté le 15-03-2023 à 14:24:30  profilanswer
 

n°68026863
chtit
R-CB5
Posté le 15-03-2023 à 14:27:30  profilanswer
 

yatta91 a écrit :

Et pendant ce temps, le mazout n'a jamais été en pénurie ces 6 derniers mois  [:tachyon:1]


heu ... si :o

 

lors des greve en fin d'année derniere, c'etait un roulement, y'avais du SP et pas de gasoil, on se faisait livrer du gasoil, mais y'avait plus de SP, et ainsi de suite
ou pire, plus aucun des deux, fermeture complete

Message cité 1 fois
Message édité par chtit le 15-03-2023 à 14:28:42

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mon topic de ventes
n°68026877
yatta91
:o
Posté le 15-03-2023 à 14:28:46  profilanswer
 

chtit a écrit :


heu ... si :o


 
Pas chez moi en tout cas.
 
Mais vu que les ZFE c'est le mal, les rouleurs au gras sont encore tranquilles pour les prochaines grèves.


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un seul n à tuning de m*rde
n°68026993
gloinfred
Posté le 15-03-2023 à 14:41:08  profilanswer
 

cartemere a écrit :


il y a plein de raisons au contraire.
une hybride pourra rester avec une charge constante (et optimale) sur le bloc thermique, avec l'aide du moteur électrique sur les faux plats montants, et en rechargeant les batteries sur le faux plat descendant.


 
A véhicule comparable:
Pour notre parcours sur autoroute à 130 km/h, enfin, le thermique se calera à 8 l/100 km quand 5,5 l suffiront à l’hybride rechargeable. La conso de cette dernière augmentera à 8,8 l une fois la batterie « vide », terme à utiliser là encore des guillemets.
 
https://www.caradisiac.com/hybride- [...] 186625.htm
 
Sur un long trajet autoroutier, la batterie de l'hybride est vite à sec et ne peut donc plus aider le moteur thermique. Le poids par contre, lui est toujours là.
 
 
Bien entendu, sur route nationale ou en ville l'hybride consomme notablement moins. Il faut juste tracer les courbes pour voir à quel moment le surcout initial de l'hybride est rattrapé par le gain de conso.

Message cité 1 fois
Message édité par gloinfred le 15-03-2023 à 14:44:58
n°68027120
MsieurDams
Livreur de lasagnes en moto
Posté le 15-03-2023 à 14:57:00  profilanswer
 

yatta91 a écrit :


 
Oui il fera très bien le job. Maintenant, ca reste un moteur à la réputation sulfureuse, capable d'aligner les kilomètres dans un confort et un silence très acceptable mais à fiabilité très aléatoire.
 
Si on veut rester dans la gamme des bétaillères, je regarderais vers le Scenic avec le 1.3 TCe 140 qui doit se vendre une misère de nos jours ou un Kia Niro ?


 
Le Scénic 140 en 1.3 TCe n'est pas spécialement donné, on est autour des 20k€ pour des kilométrages autour de 60kkm.  
 
Mon cousin qui me sort un 5008 1.2 PT 130 de 2019 avec 151kkm pour 20k€, même si le truc est nickel et qu'il a fait tout ce parcours en peu de temps, même pas en rêve. :D


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moant@hfr. The Captain formerly Static | *Brains, GroJulius, on ne vous oublie pas*
n°68027261
cartemere
Posté le 15-03-2023 à 15:15:56  profilanswer
 

gloinfred a écrit :

 

A véhicule comparable:
Pour notre parcours sur autoroute à 130 km/h, enfin, le thermique se calera à 8 l/100 km quand 5,5 l suffiront à l’hybride rechargeable. La conso de cette dernière augmentera à 8,8 l une fois la batterie « vide », terme à utiliser là encore des guillemets.

 

https://www.caradisiac.com/hybride- [...] 186625.htm

 

Sur un long trajet autoroutier, la batterie de l'hybride est vite à sec et ne peut donc plus aider le moteur thermique. Le poids par contre, lui est toujours là.

 


Bien entendu, sur route nationale ou en ville l'hybride consomme notablement moins. Il faut juste tracer les courbes pour voir à quel moment le surcout initial de l'hybride est rattrapé par le gain de conso.


tu postes un test d'une hybride rechargeable.

 

c'est pas le cas de toutes les hybridres (je pense même que la majorité des hybrides de ce topic ne sont pas rechargeables)
Et sauf erreur le Kuga de Helmult est un FHEV, pas un PHEV

Message cité 1 fois
Message édité par cartemere le 15-03-2023 à 15:17:26
n°68027374
yatta91
:o
Posté le 15-03-2023 à 15:29:48  profilanswer
 

MsieurDams a écrit :


 
Le Scénic 140 en 1.3 TCe n'est pas spécialement donné, on est autour des 20k€ pour des kilométrages autour de 60kkm.


 
Bah non:
 
https://www.lacentrale.fr/auto-occa [...] 80613.html
https://www.lacentrale.fr/auto-occa [...] 86173.html
https://www.lacentrale.fr/auto-occa [...] 94114.html
https://www.lacentrale.fr/auto-occa [...] 03787.html


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un seul n à tuning de m*rde
n°68027792
Mountain D​ew
Son of Washington.
Posté le 15-03-2023 à 16:26:29  profilanswer
 

gloinfred a écrit :

Il n'y a aucune raison pour qu'une hybride consomme moins sur autoroute qu'une thermique de base. :jap:

On a aussi le cas d'un acheteur qui vient de payer une fortune (enfin, les prix actuels quoi [:guilletit:5] ) pour un SUV neuf et qui essaye de se rassurer à chaque phrase... [:zedlefou:1]


---------------
★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★
n°68027807
Mountain D​ew
Son of Washington.
Posté le 15-03-2023 à 16:27:37  profilanswer
 

chaced a écrit :

Une prius 4 est donnée a 5.3L/100 a 130 chrono, c'est la meilleure des essence certe, mais on est très loin du meilleur des mazout...

Clair, j'ai un grand break plus lourd et plus puissant qui fait moins, maintenant il est plus adapté pour l'autoroute que ne l'est la Prius c'est clair. :jap:


---------------
★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★
n°68027836
cartemere
Posté le 15-03-2023 à 16:31:35  profilanswer
 

chaced a écrit :

Une prius 4 est donnée a 5.3L/100 a 130 chrono, c'est la meilleure des essence certe, mais on est très loin du meilleur des mazout...


ouai enfin acheter un mazout aujourd'hui   [:el frog:4]

mood
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Posté le 15-03-2023 à 16:31:35  profilanswer
 

n°68027921
mickay
Posté le 15-03-2023 à 16:42:41  profilanswer
 

Comment valorisez-vous une différence de 10 kkm sur un véhicule récent (< 2 ans) ?

 

Exemple ici, deux Kia Ceed de la même finition, immatriculées le même mois (09-2021) et avec la garantie 7 ans :
* Voiture 1 : 23200 km / 24 300€
* Voiture 2 : 12900 km / 27 000€

 

J'ai beaucoup de mal à évaluer si ces 10 000 km justifient les 2 700€ de différence. De prime abord je me dirais que non mais je n'y connais pas grand chose. Qu'en pensez-vous ?

 

C'est une voiture avec laquelle on fera 10-15 kkm par an.

 

Merci :jap:

Message cité 4 fois
Message édité par mickay le 15-03-2023 à 16:51:31
n°68028005
jmb74
Miaou
Posté le 15-03-2023 à 16:54:51  profilanswer
 

Perso je trouve que c'est peanuts.
[edit] je veux dire par là, c'est rien 10000kms, autant prendre la moins chère

Message cité 1 fois
Message édité par jmb74 le 15-03-2023 à 16:55:28

---------------
old feedback
n°68028028
gloinfred
Posté le 15-03-2023 à 16:56:44  profilanswer
 

cartemere a écrit :


tu postes un test d'une hybride rechargeable.
 
c'est pas le cas de toutes les hybridres (je pense même que la majorité des hybrides de ce topic ne sont pas rechargeables)
Et sauf erreur le Kuga de Helmult est un FHEV, pas un PHEV


 
Et pour quelle bonne raison l'hybride non-rechargeable consommerait moins sur autoroute que sa copine rechargeable?

n°68028041
gloinfred
Posté le 15-03-2023 à 16:58:14  profilanswer
 

mickay a écrit :

Comment valorisez-vous une différence de 10 kkm sur un véhicule récent (< 2 ans) ?
 
Exemple ici, deux Kia Ceed de la même finition, immatriculées le même mois (09-2021) et avec la garantie 7 ans :
* Voiture 1 : 23200 km / 24 300€
* Voiture 2 : 12900 km / 27 000€
 
J'ai beaucoup de mal à évaluer si ces 10 000 km justifient les 2 700€ de différence. De prime abord je me dirais que non mais je n'y connais pas grand chose. Qu'en pensez-vous ?
 
C'est une voiture avec laquelle on fera 10-15 kkm par an.
 
Merci :jap:


 
27centimes par kilomètre gagné.
 
Franchement ça n'a aucun sens, autant prendre la moins chère.

n°68028063
Silk56
Sauvage au coeur tendre
Posté le 15-03-2023 à 17:01:38  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Et pour quelle bonne raison l'hybride non-rechargeable consommerait moins sur autoroute que sa copine rechargeable?


 
Ben véhicules moins lourd toute chose égale par ailleurs

n°68028113
cartemere
Posté le 15-03-2023 à 17:08:06  profilanswer
 

gloinfred a écrit :

 

Et pour quelle bonne raison l'hybride non-rechargeable consommerait moins sur autoroute que sa copine rechargeable?


au hasard, car pas du tout les mêmes technos de batterie, de récupération d'énergie & cie ?

 

genre ça par exemple :
https://blogautomobile.fr/ford-kuga [...] son-344936

Citation :

Elle se trouve au dessus de la micro hybridation de 48V et en dessous du PHEV et de sa batterie de 14,4Kwh. La version FHEV embarque une batterie de 1,1kwh, bien plus modeste mais surtout beaucoup moins lourde, d’environ 150kg. Le Kuga FHEV est donné pour 1701kg tandis que le PHEV en fait 1844. Au volant, ça se sent très vite.

 

les approches, contraintes et usages sont différents entre les PHEV et les FHEV
(sinon les constructeurs ne se feraient pas chier à proposer les deux :o )

 

donc ça n'a pas de sens de prendre un essai de PHEV (dont la conso explose logiquement une fois la batterie vide) pour le projeter sur une FHEV (qui elle est conçue pour recharger ses batteries sans avoir besoin d'une borne)

 

PS : j'ai pas d'hybride, je roule en pure thermique essence :o ... et pour le moment j'ai même une appréhension pas spécialement positive sur les FHEV que j'ai pu tester (Auris HSD 136, Lexus IS300H)


Message édité par cartemere le 15-03-2023 à 17:09:20
n°68028205
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-03-2023 à 17:20:19  profilanswer
 

C'est con que l'hybridation hydropneumatique ne soit pas allé au bout, j'aimais bien le concept :D

Message cité 1 fois
Message édité par [Toine] le 15-03-2023 à 17:20:33

---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°68028231
Profil sup​primé
Posté le 15-03-2023 à 17:23:17  answer
 

Rendement pas top, mais pas besoin de lithium, et autres.  :o

n°68028479
micka-slb9​2
Posté le 15-03-2023 à 17:56:11  profilanswer
 

mickay a écrit :

Comment valorisez-vous une différence de 10 kkm sur un véhicule récent (< 2 ans) ?
 
Exemple ici, deux Kia Ceed de la même finition, immatriculées le même mois (09-2021) et avec la garantie 7 ans :
* Voiture 1 : 23200 km / 24 300€
* Voiture 2 : 12900 km / 27 000€
 
J'ai beaucoup de mal à évaluer si ces 10 000 km justifient les 2 700€ de différence. De prime abord je me dirais que non mais je n'y connais pas grand chose. Qu'en pensez-vous ?
 
C'est une voiture avec laquelle on fera 10-15 kkm par an.
 
Merci :jap:


Suivant comment on considère la comparaison, l'une est deux fois plus kilométrée que l'autre...  :o  
 
Plus sérieusement, la différence de prix est peut-être fonction de l'état du véhicule non ? Par exemple, la voiture 1 a peut-être des jantes abîmées, ou un défaut de carrosserie. Ou alors l'une est première main alors que l'autre est déjà une seconde main ? Véhicule de démonstration peut-être ? Sinon, à qualité esthétique similaire, je prendrais la moins chère des deux, sans hésitation.

n°68028481
cartemere
Posté le 15-03-2023 à 17:56:42  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

C'est con que l'hybridation hydropneumatique ne soit pas allé au bout, j'aimais bien le concept :D


le concept était très nul surtout, vu le rendement et la puissance admissible  [:tinostar]

n°68028705
lexis84
Posté le 15-03-2023 à 18:33:14  profilanswer
 

mickay a écrit :

Comment valorisez-vous une différence de 10 kkm sur un véhicule récent (< 2 ans) ?
 
Exemple ici, deux Kia Ceed de la même finition, immatriculées le même mois (09-2021) et avec la garantie 7 ans :
* Voiture 1 : 23200 km / 24 300€
* Voiture 2 : 12900 km / 27 000€
 
J'ai beaucoup de mal à évaluer si ces 10 000 km justifient les 2 700€ de différence. De prime abord je me dirais que non mais je n'y connais pas grand chose. Qu'en pensez-vous ?
 
C'est une voiture avec laquelle on fera 10-15 kkm par an.
 
Merci :jap:


Regarde les options car y’a des pack optionnels sur les ceed.

n°68028755
cartemere
Posté le 15-03-2023 à 18:41:55  profilanswer
 

jmb74 a écrit :

Perso je trouve que c'est peanuts.
[edit] je veux dire par là, c'est rien 10000kms, autant prendre la moins chère


+1
 
vu la différence de tarif, je suis prêt à avoir 10 000 bornes de plus :D

n°68028763
DesuetCR_B
Posté le 15-03-2023 à 18:42:58  profilanswer
 

yatta91 a écrit :


 
Pas chez moi en tout cas.
 
Mais vu que les ZFE c'est le mal, les rouleurs au gras sont encore tranquilles pour les prochaines grèves.


La gras a 2,4€ le litre c’est considéré comme pénurie ?

n°68028863
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-03-2023 à 19:01:46  profilanswer
 

cartemere a écrit :


le concept était très nul surtout, vu le rendement et la puissance admissible  [:tinostar]


Ouais mais quand même plus écolo au niveau de la fabrication que des batteries et des moteurs :D .
En revanche, 35WH de stockage pour 110kg de surpoids, c'est pas foufou :D


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°68029281
DesuetCR_B
Posté le 15-03-2023 à 19:58:56  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Ouais mais quand même plus écolo au niveau de la fabrication que des batteries et des moteurs :D .
En revanche, 35WH de stockage pour 110kg de surpoids, c'est pas foufou :D


C’est sérieux 35wh ?
C’est la capacité de batterie c’est ordi portable…

n°68029469
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-03-2023 à 20:22:00  profilanswer
 

DesuetCR_B a écrit :


C’est sérieux 35wh ?
C’est la capacité de batterie c’est ordi portable…

 

Ca permet de cracher 25KW pendant 5 secondes ... de quoi faire un 0-50 Km/h :D

 

Si le dispositif pesait 20kg ce serait bien.


Message édité par [Toine] le 15-03-2023 à 20:24:43

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mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°68029493
Silk56
Sauvage au coeur tendre
Posté le 15-03-2023 à 20:24:24  profilanswer
 

Sympa la dernière  mazda cx60, diesel 6 cylindres. Ils sont couillus, et leur intérieur takomi truc est bien classe, pour un prix contenu pour ce type d'engin.

Message cité 1 fois
Message édité par Silk56 le 15-03-2023 à 20:24:47
n°68029510
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 15-03-2023 à 20:26:13  profilanswer
 

cartemere a écrit :


ouai enfin acheter un mazout aujourd'hui   [:el frog:4]


 
mazout hybride, critère 1  [:zedlefou:1]


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°68029656
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 15-03-2023 à 20:45:34  profilanswer
 

Silk56 a écrit :

Sympa la dernière  mazda cx60, diesel 6 cylindres. Ils sont couillus, et leur intérieur takomi truc est bien classe, pour un prix contenu pour ce type d'engin.


 
Clairement


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°68030130
xp620
Posté le 15-03-2023 à 21:56:03  profilanswer
 

Vu que vous parlez de mazda j'ai configuré une mazda 3 finition exclusive, sellerie burgundy, moteur, 2.0L e-SKYACTIV X Mazda M Hybrid 186ch186 (137) ch (kW) | Essence, bva 6, 38 000 euros, c'est trop cher comme tous les véhicules de maintenant mais les prix me semblent moins délirants que chez PSA et compagnie

 

L'intérieur est superbe en sobriété, beaucoup moins torturé qu'une 308 III et/ou manquant d'harmonie comme bien d'autres

 

J'ai ou éditer ma configuration  en pdf en un clic et sans devoir rentrer min email ou autre.


Message édité par xp620 le 15-03-2023 à 21:58:13
n°68030188
jln2
Posté le 15-03-2023 à 22:06:01  profilanswer
 

cartemere a écrit :


ouai enfin acheter un mazout aujourd'hui   [:el frog:4]


 
Tout comme acheter une Golf 4 ou 5 essence a une époque.
Aujourd'hui, on ne voit presque plus que ça sur les routes, toutes les TDi étant cuites ou presque.

n°68030196
MsieurDams
Livreur de lasagnes en moto
Posté le 15-03-2023 à 22:07:49  profilanswer
 

 

Ah oui, ce sont des 5 places, il cherche un Grand Scénic et eux sont plus dans ces prix.


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n°68030219
xp620
Posté le 15-03-2023 à 22:10:53  profilanswer
 

Vu que vous parlez de mazda j'ai configuré une mazda 3 finition exclusive (c'est le max), sellerie burgundy, moteur, 2.0L e-SKYACTIV X Mazda M Hybrid 186ch186 (137) ch (kW) | Essence, bva 6, conso 6l, 38 000 euros, c'est trop cher comme tous les véhicules de maintenant mais les prix me semblent moins délirants que chez PSA et compagnie

 

L'intérieur est superbe en sobriété, beaucoup moins torturé qu'une 308 III et/ou manquant d'harmonie comme bien d'autres

 

J'ai pu éditer ma configuration en pdf en un clic et sans devoir rentrer mon email ou autre.

 


Edit : j'ai configuré une 308 pour voir, 308 180 chevaux essence hybride rechargeable (sinon c'est que 130 chevaux en non hybride), version Allure (en dessous de GT) et option cuir ca fait das les 45 000 euros, et environ 36 000 en 130 chevaux non hybride..

 


Donc la mazda, ca fait par rapport à la versoon 130 cx de la 308, 2000 balles de plus pour avoir : une mazda, hybride, la finition la plus haute, la question est tres vite répondue pour ma part.
Et par rapport à l'hybride rechargeable de la 308, c'est 7000 euros de moins pour ne pas pouvoir recharger, va en falloir des recharges pour compenser l'écart de prix. Et quand on voit la fiabilité PSA ca donne pas envie "d'investir " 7000 balles de plus.

 

Et vu que j'ai que ça a faire je vais aussi configurer une Megane si ça existe encore, et une A3.

 

Edit : la Megane c'est vite réglé, y'a même pas de version essence à bva au configurateur, juste un mazout dci 115 bva, faut direct taper dans de l'hybride rechargeable qui doit coûter dans les 42 k, du délire pour une compacte renault.

 

Audi A3 c'est aussi vite fait, pas d'hybridation, seulement 150 chevaux (conso 6l), bva, finition design(2eme niveau seulement) Matériau : Tissu Dynamik
Sièges : Sièges sport à l'avant, peinture métallique à 900 euros, vitrage surteinte à 450 euros , 38 000 euros.
Pour le même prix que la mazda on a donc beaucoup moins d'équipements, moins de puissance et on perd l'hybride.
Et en configurant une design luxe (plus haut niveau)c'est 42 k euros avec peinture métallique, ou 46 k euros avec 190 chevaux et quattro imposé (conso 7,25 l), + encore 450 pour les vitres teintées, on est donc sur 7000 balles de plus que la mazda, sans hybride.


Message édité par xp620 le 15-03-2023 à 22:59:14
n°68030587
MsieurDams
Livreur de lasagnes en moto
Posté le 15-03-2023 à 23:28:29  profilanswer
 

À ton avis le salaire de papa Carlos, il se verse comment ?

 

(Si seulement la 3 avait un coffre digne de ce nom, avec ce design classe et ce soul red graou)


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n°68030643
FK Aro
Posté le 15-03-2023 à 23:52:57  profilanswer
 

Si je ne dis pas de bêtises , la Mazda 3 est mild hybride (MHEV). C'est pas une vraie hybride (FHEV) ni une hybride rechargeable (PHEV).
Les PHEV sont en général bien plus chères.

n°68030942
xp620
Posté le 16-03-2023 à 07:40:23  profilanswer
 

FK Aro a écrit :

Si je ne dis pas de bêtises , la Mazda 3 est mild hybride (MHEV). C'est pas une vraie hybride (FHEV) ni une hybride rechargeable (PHEV).
Les PHEV sont en général bien plus chères.


Oui ce n'est pas une hybride rechargeable,  c'est précisément un truc que je ne recherche pas car ça fait augmenter le prix, le poids, et que ça sert à rien sur longue distance

n°68031439
TomSpring
↑ ↑ ↓ ↓ ← → ← → B A
Posté le 16-03-2023 à 09:23:51  profilanswer
 

chaced a écrit :


 
attention que ça soit bien le 1.3 tce, il y a eu des 1.2tce en début de carrière :o
 


Yes, merci du rappel, j'avais bien noté le distinguo en effet.
 
Effectivement, je trouve quelques Scenic IV et Mégane estate dans cette motorisation qui pourraient rentrer dans le budget.
J'ai pris contact avec un garage pour des infos sur un Scenic IV 1.3 TCE 140 Business de 2018, 95.000km pour <15.000€.
A voir, je ne connais pas du tout le Scenic IV.
 

n°68031492
falaenthor
Long Long Man
Posté le 16-03-2023 à 09:29:01  profilanswer
 

chaced a écrit :

Une prius 4 est donnée a 5.3L/100 a 130 chrono, c'est la meilleure des essence certe, mais on est très loin du meilleur des mazout...


A mettre en perspective dans le cadre d'une utilisation globale. Ok sur autoroute c'est 5,3 mais dans tous les autres usages c'est bien moins.  
Au total, pour notre utilisation, et sur un total de 170000km parcourus, on doit être à 4,2 de conso moyenne. Sans les emmerdements d'un gasoil.


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Col Do Ma Ma Daqua
n°68031536
jmb74
Miaou
Posté le 16-03-2023 à 09:32:05  profilanswer
 

C'est quoi les emmerdements d'un gasoil?


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n°68031617
helmuth
Posté le 16-03-2023 à 09:40:57  profilanswer
 

jmb74 a écrit :

C'est quoi les emmerdements d'un gasoil?


 
Turbo, pompe, limaille, egr , injecteurs, bielles, FAP et j’en passe  :o

n°68031642
jmb74
Miaou
Posté le 16-03-2023 à 09:43:41  profilanswer
 

A quel kilométrage? C'est vrai que je n'ai fais que 90'000kms en 4 ans, je vais bientôt avoir des problèmes? :??:


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mood
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Posté le   profilanswer
 

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