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Auteur Sujet :

[Topic] Choisir sa voiture

n°65187954
chaced
Posté le 15-02-2022 à 11:10:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
La norme euro 7 impose une fiabilité de 15ans ou 240000km, généralement les constructeurs s'y adaptent au plus juste.


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mood
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Posté le 15-02-2022 à 11:10:58  profilanswer
 

n°65188074
manisque
Posté le 15-02-2022 à 11:23:52  profilanswer
 

gloinfred a écrit :

Il y a eu quelques moteurs increvables, mais c'était très loin d'être une généralité. Pire, les voitures de ces années là étaient susceptibles de rouiller sur pied, ce qui est nettement moins le cas aujourd'hui. Il y avait également beaucoup plus de agnoles en pannes sur le bord des routes alors que c'est une vision rare de nos jours (et pourtant il y a beaucoup plus de bagnoles en circulation).
L'espérance de vie des moteurs était en moyenne bien plus faible qu'aujourd'hui et on considérait qu'une essence de 100 000 km était plus proche de la fin de sa vie que du début.
 
Si tu veux juste comparer des extrêmes, compare donc aux taxis prius modernes qui enquillent des bornes sans soucis. ;)


 
La protection antirouille s'est surtout améliorée dans les années 90, les moulins "solides" le sont surtout depuis les huiles synthétiques et les injections électroniques à la fin des années 80 tout en gardant des trucs surdimensionnés.
 
Les voitures en panne sur le bord de la route, on peut aussi mettre ça sur le compte du CT qui a pas mal évolué. Je me souviens de pannes graves dans les années 90 à base de suspension rouillée qui a fini par mettre la voiture par-terre ou de fuite "c'est rien, on met juste 1L de flotte avant chaque trajet [:casediscute]" avant de finir avec le rad en PLS et une surchauffe.
Maintenant, le CT impose des réparations avant que ce soit dangereux ou que ça bloque la circulation.
 
Il y a aussi un paquet de moteurs actuels (PSA-Ford DV4-DV6, PSA THP, Renault H5FT, BMW N47, plein de blocs VAG) qui ne sont pas fiables et sont connus pour rarement dépasser les 120'000km sans maintenance exceptionnelle.
 
Ceci-dit, il a toujours existé des trucs très répandus et un peu daubés comme les carbus des premiers Renault F2N, la distri/turbo/coussinets de certains Renault F9Q, les joints de culasses de certains PSA TU.
 
Ce qui me dérange, c'est que la technologie a été utilisée pour améliorer les performances, l'économie, le confort et la fiabilité depuis les débuts de l'automobile, et que là c'est principalement du bling-bling souvent contre-productif.
 
On va me dire que c'est pour mon bien de dégager la roue de secours, vu que ça permet de gagner 40L dans le coffre et que statistiquement on ne crève que tous les 100'000km. Pour avoir roulé 2'500km avec une roue de secours ces 5 dernières années, ça me ferait chier de m'en passer, et pourtant je n'ai jamais crevé sur une voiture.
 

gloinfred a écrit :

Avec le 160ch je tourne à 7l/100km sans faire gaffe et avec la clim auto allumée. 9l c'est en roulant comme un con. C'est déjà 1l de moins que la R19 dont tu parles.
 
Factuellement, consommer 10% de moins en pesant 350 kg de plus, c'est une performance.  :jap:
 
On a juste gagné en confort, en sécurité, en conso et en entretien: une paille. :jap:


 
Mouais, 30 ans pour à peine progresser alors que si on regarde seulement 20 ans plus tôt (l'apogée, donc :o), on avait toujours 110ch, 1.15t, 7L/100km sur le papier (7.5L/100 avec le pied lourd en pneus hiver, <6L/100km pépère avec des pneus été).
 

SuppotDeSaTante a écrit :

Pour moi l'apogée de l'automobile si on inclut la sécurité c'est la démocratisation de l'ESP, après celle de l'ABS


 
Je suis clairement convaincu de l'utilité de l'ABS, mais absolument pas par celle de l'ESP qui a permis des charrettes inconduisibles sans.
 
Je trouve ça même contre-productif sur certaines chiottes où ça tient, l'ESP prend la main et ça tient toujours, puis ça décroche d'un coup et bon chance pour rattraper.
Avec un vrai châssis et de vrais pneus (et un vrai conducteur [:madruhr watfelir:4]), on se rend-compte de ce qu'il se passe avec le retour dans le volant, et on est au courant qu'on approche des limites ou qu'on est en train de les dépasser.


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Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin
n°65188111
chtit
R-CB5
Posté le 15-02-2022 à 11:28:03  profilanswer
 

@man-x69 arrete, on passe pour des fou à penser à l'inverse des gens actuel !!! :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par chtit le 15-02-2022 à 11:28:24

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mon topic de ventes
n°65188112
jln2
Posté le 15-02-2022 à 11:28:09  profilanswer
 

chaced a écrit :


 
ça ce n'est pas le downsizing mais le turbal  :whistle:  
 
Je suis passé d'un 1.6 ti-vct 115 au 1.6 scti 180, c'est exactement le meme bloc, mais le turbo permet d'avoir une boite longue et je peux monter une forte cote sans rétrograder, donc fini le mixeur a partir de 110km/h. (le moteur qui passe de quasi 4000 a 130 a 2800tpm ça change tout)
 
La conso est identique entre le 115 atmo et le scti 180 a iso conduite.


 
Entre mon 1.6l THP 156ch et mon actuel 1.0 ecoboost 155ch, je consomme la même chose, voir très légèrement moins avec l'ecoboost.
Sans parler de fiabilité, il n'y a pas de réel progrès en fait.
Le 1.6l THP était plus rond et plus coupleux à bas régime (mais plus feignant après 5000tpm là où le 1.0 en redemande jusqu'à 6000tpm).

n°65188138
jln2
Posté le 15-02-2022 à 11:30:41  profilanswer
 

Targan82 a écrit :

moi ça m'a toujours fait peur ces petits moteurs aussi poussé dans une voiture, surtout les 3 cylindres

 

Il a du bon et du moins bon  [:xqwzts:1]

 

Les problèmes viennent souvent d'un élément extérieur au bloc genre distribution, refroidissement, encrassement.
Indépendamment de la cylindré.

 

Comme l'exemple du 1.6l THP en carton et du 1.0 ecoboost qui à bonne presse globalement.


Message édité par jln2 le 15-02-2022 à 11:32:12
n°65188182
manisque
Posté le 15-02-2022 à 11:34:32  profilanswer
 

chtit a écrit :

@man-x69 arrete, on passe pour des fou à penser à l'inverse des gens actuel !!! :whistle:


 
J'avais oublié pourquoi j'avais dédrap ce topic au profit du topic guez :D.


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n°65188200
sire deck
Posté le 15-02-2022 à 11:35:40  profilanswer
 

Dites, c'est normal que les vendeurs de voiture Pro sur Le Bon Coin, ne répondent JAMAIS aux messages qu'on leur envoient pour prendre des renseignements sur un véhicule ?

 

Ils en reçoivent énormément et considèrent que tant que le gars n'appelle pas, c'est pas sérieux ?

Message cité 2 fois
Message édité par sire deck le 15-02-2022 à 11:39:31

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n°65188239
jln2
Posté le 15-02-2022 à 11:41:03  profilanswer
 

chtit a écrit :


 
je voudrais bien voir une clio 5 ou 208 equivalente maintenant avec 300 000 tiens :lol:


 
On en verra je pense.
Un peu comme on voit encore des Clio 1/205 maintenant ou encore des 1.9l DCi 120ch ou 1.6 16v HDi.
A savoir les modèles qui auront été bien rodés et entretenus.

n°65188406
chaced
Posté le 15-02-2022 à 12:01:44  profilanswer
 

jln2 a écrit :


 
Entre mon 1.6l THP 156ch et mon actuel 1.0 ecoboost 155ch, je consomme la même chose, voir très légèrement moins avec l'ecoboost.
Sans parler de fiabilité, il n'y a pas de réel progrès en fait.
Le 1.6l THP était plus rond et plus coupleux à bas régime (mais plus feignant après 5000tpm là où le 1.0 en redemande jusqu'à 6000tpm).


 
Le 1.6 scti est plutot rond, en gros il est dispo de 1500 a 6000tpm.
 


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n°65188416
apidya
Les masses suivent la classe
Posté le 15-02-2022 à 12:03:22  profilanswer
 

sire deck a écrit :

Dites, c'est normal que les vendeurs de voiture Pro sur Le Bon Coin, ne répondent JAMAIS aux messages qu'on leur envoient pour prendre des renseignements sur un véhicule ?  
 
Ils en reçoivent énormément et considèrent que tant que le gars n'appelle pas, c'est pas sérieux ?


 
Non c'est simplement eux qui ne sont pas sérieux. Comme plein d'autres professions tu as cent fois plus de chance d'avoir un retour pour un achat à 2€ sur Vinted que pour un achat immo à plusieurs centaines de milliers d'euro  [:junk1e:2]  
 
Et oui il faut appeler  :o  
 

jln2 a écrit :


On en verra je pense.
Un peu comme on voit encore des Clio 1/205 maintenant ou encore des 1.9l DCi 120ch ou 1.6 16v HDi.
A savoir les modèles qui auront été bien rodés et entretenus.


 
Peut-être mais franchement OSEF du HS c'était mieux avant qui dure depuis des pages  [:avant]  
 

mood
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Posté le 15-02-2022 à 12:03:22  profilanswer
 

n°65188420
chaced
Posté le 15-02-2022 à 12:03:50  profilanswer
 

jln2 a écrit :


 
On en verra je pense.
Un peu comme on voit encore des Clio 1/205 maintenant ou encore des 1.9l DCi 120ch ou 1.6 16v HDi.
A savoir les modèles qui auront été bien rodés et entretenus.


 
Le 1.6hdi 16 en 90ch semble moins problèmatique que son homologue a turbo a géo variable.
 
celui de mon frère de DV6 a laché a 310000km ce qui est honorable.


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n°65188509
SuppotDeSa​Tante
Aka dje69r
Posté le 15-02-2022 à 12:15:18  profilanswer
 

manisque a écrit :

Je suis clairement convaincu de l'utilité de l'ABS, mais absolument pas par celle de l'ESP qui a permis des charrettes inconduisibles sans.
 
Je trouve ça même contre-productif sur certaines chiottes où ça tient, l'ESP prend la main et ça tient toujours, puis ça décroche d'un coup et bon chance pour rattraper.
Avec un vrai châssis et de vrais pneus (et un vrai conducteur [:madruhr watfelir:4]), on se rend-compte de ce qu'il se passe avec le retour dans le volant, et on est au courant qu'on approche des limites ou qu'on est en train de les dépasser.


Quoi comme voiture par ex ?
 
 
Si ça décroche d'un coup au delà de la limite de l'ESP c'est peut être que ce rattrapage manqué devrait plutôt avoir lieu sur circuit non ? :o


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Soyez malin, louez entre voisins !
n°65188525
Xeonlolz
Posté le 15-02-2022 à 12:17:58  profilanswer
 

Les LDD/LOA vont être intéressants avec le manque de visibilité concernant l'électrique et les ZFE pour les 5 ans à venir ? Vous en pensez quoi ?
 
Je me tate .. Reprendre une guez ou prendre une crit'air 1 en LDD voir pourquoi pas une élec :o

n°65188526
chaced
Posté le 15-02-2022 à 12:17:59  profilanswer
 

on est sur HFR, donc tout le monde est pilote de formule 1 et de rallye, mais dans la vraie vie, l'esp va sauver énormément de voiture, meme si c'est moins "sportif" (sur certaine voiture il est réglable, style Nissan GTR)

 


Message édité par chaced le 15-02-2022 à 12:21:14

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n°65188538
FRACTAL
Posté le 15-02-2022 à 12:20:38  profilanswer
 

apidya a écrit :

 

Non c'est simplement eux qui ne sont pas sérieux. Comme plein d'autres professions tu as cent fois plus de chance d'avoir un retour pour un achat à 2€ sur Vinted que pour un achat immo à plusieurs centaines de milliers d'euro [:junk1e:2]

 

Et oui il faut appeler :o

 


 
apidya a écrit :

 

Peut-être mais franchement OSEF du HS c'était mieux avant qui dure depuis des pages [:avant]

 



Les clios je regarde souvent dans rue puisque j'ai eu clio 1 et 2 et que je connais les finitions, ça commence vraiment à disparaitre de la circulation (rouille pour les clio 1 surtout je pense )
Idem 106 et 205
 

n°65188596
chtit
R-CB5
Posté le 15-02-2022 à 12:31:08  profilanswer
 

clio 2 et 206 on en voit encore assez souvent


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mon topic de ventes
n°65188714
apidya
Les masses suivent la classe
Posté le 15-02-2022 à 12:49:08  profilanswer
 

chtit a écrit :

clio 2 et 206 on en voit encore assez souvent


 
La Clio 2 Campus Renault en a vendu jusqu'en 2012, ce n'est pas si vieux.

n°65188786
manisque
Posté le 15-02-2022 à 12:58:15  profilanswer
 

SuppotDeSaTante a écrit :

Quoi comme voiture par ex ?
 
Si ça décroche d'un coup au delà de la limite de l'ESP c'est peut être que ce rattrapage manqué devrait plutôt avoir lieu sur circuit non ? :o


 
Opel Corsa D. C'était juste un sous-virage alors que j'avais bien fait des efforts pour rouler calmement parce que ce n'est pas ma chariotte (~50km/h alors que ça passe easy à 80km/h).
 
Ça ne me choque pas que ça glisse, c'est juste l'absence de feedback et de contrôle sur la trajectoire qui me dérangent. Le volant a vibré comme une manette Dualshock sans prévenir. J'ai essayé de bouger le volant pour reprendre de l'adhérence mais ça a empiré la glisse. Au final la trajectoire s'est un peu élargie sans danger [:madruhr watfelir:5].


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n°65188811
Elbarto
Posté le 15-02-2022 à 13:02:04  profilanswer
 

chtit a écrit :

clio 2 et 206 on en voit encore assez souvent

 

Des clios 2 et 206 parfois rincés, avec le propriétaire qui bâcle l'entretien en attendant la prochaine prime à la casse, prudence si vous vous voulez en acheter d'occasion.

 

Sur cette génération de bagnole je remarque que souvent le plastique des phares a jauni, a tendance à devenir opaque, chose qu'on ne voyait pas sur les compacts/citadines des années 90 (clio 1), ça donne un éclairage un peu faiblard, avec risque de refus au contrôle technique.

Message cité 1 fois
Message édité par Elbarto le 15-02-2022 à 13:04:52
n°65189359
chaced
Posté le 15-02-2022 à 14:02:21  profilanswer
 

Elbarto a écrit :


 
Des clios 2 et 206 parfois rincés, avec le propriétaire qui bâcle l'entretien en attendant la prochaine prime à la casse, prudence si vous vous voulez en acheter d'occasion.
 
Sur cette génération de bagnole je remarque que souvent le plastique des phares a jauni, a tendance à devenir opaque, chose qu'on ne voyait pas sur les compacts/citadines des années 90 (clio 1), ça donne un éclairage un peu faiblard, avec risque de refus au contrôle technique.


 
ils ont interdit les phares en verre, donc ils ont du trouver une alternative.


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CPU-Z | Timespy | Mes bd | Mon blog
n°65189404
SuppotDeSa​Tante
Aka dje69r
Posté le 15-02-2022 à 14:06:26  profilanswer
 

manisque a écrit :

 

Opel Corsa D. C'était juste un sous-virage alors que j'avais bien fait des efforts pour rouler calmement parce que ce n'est pas ma chariotte (~50km/h alors que ça passe easy à 80km/h).

 

Ça ne me choque pas que ça glisse, c'est juste l'absence de feedback et de contrôle sur la trajectoire qui me dérangent. Le volant a vibré comme une manette Dualshock sans prévenir. J'ai essayé de bouger le volant pour reprendre de l'adhérence mais ça a empiré la glisse. Au final la trajectoire s'est un peu élargie sans danger [:madruhr watfelir:5].


Équipée d'ESP une Corsa D ? :o

 

Perso ça m'a sauvé la mise une fois
Planté de freins dans une jolie courbe pour éviter Jennyfer qui a tout planté sur l'autoroute parce qu'elle s'est bouffé un rouge-gorge, je me voyais déjà dans les rails
Le volant a vibré comme un loveho... une manette Dualshock, ça m'a évité de manger le rail et d'esquiver la tueuse de piaf
ABS+ESP [:cerveau discobeck]


Message édité par SuppotDeSaTante le 15-02-2022 à 14:07:12

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Soyez malin, louez entre voisins !
n°65189548
Juxv6
Posté le 15-02-2022 à 14:19:42  profilanswer
 

idem, l'ESP m'a déjà sauvé quelques fois, et pourtant pas sur des chariotes qui tiennent pas le pavé.
 
le filet d'eau gelé qui traverse la route, et qui fait décrocher la voiture, alors que tu roulais pépouze à moitié endormi en rentrant d'un repas avec toute la famille à bord,
ben tu remercie l'ESP, sans lui, c'était dans le fossé, et attente de la dépanneuse par -6°c...
 
même anedocte en mettant 2roues sur le bas coté, pour éviter un mordeur de ligne d'en face.... bien content que la voiture se rattrape toute seule, car là ce serait parti en tonneaux vu la vitesse d'approche  :whistle:

n°65189621
chaced
Posté le 15-02-2022 à 14:25:44  profilanswer
 

Juxv6 a écrit :

idem, l'ESP m'a déjà sauvé quelques fois, et pourtant pas sur des chariotes qui tiennent pas le pavé.
 
le filet d'eau gelé qui traverse la route, et qui fait décrocher la voiture, alors que tu roulais pépouze à moitié endormi en rentrant d'un repas avec toute la famille à bord,
ben tu remercie l'ESP, sans lui, c'était dans le fossé, et attente de la dépanneuse par -6°c...
 
même anedocte en mettant 2roues sur le bas coté, pour éviter un mordeur de ligne d'en face.... bien content que la voiture se rattrape toute seule, car là ce serait parti en tonneaux vu la vitesse d'approche  :whistle:


 
idem en megane 3 (et on ne peut pas dire que ça tient mal la route), dans un virage une tache de gasoil la voiture est partie sur la voie d'en face et l'esp a carrément bien stabiliser la voiture, sinon j'aurais terminé dans le fossé...  
 


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n°65189733
jmb74
Miaou
Posté le 15-02-2022 à 14:38:12  profilanswer
 

J'ai jamais vu le voyant d'ESP s'allumer  :sweat:  :whistle: (sauf en mode panique sur la neige à 20km/h :lol: )

Message cité 1 fois
Message édité par jmb74 le 15-02-2022 à 14:38:39

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old feedback
n°65189857
chaced
Posté le 15-02-2022 à 14:53:11  profilanswer
 

meme lors d'un patinage ?


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CPU-Z | Timespy | Mes bd | Mon blog
n°65189916
manisque
Posté le 15-02-2022 à 14:59:04  profilanswer
 

jmb74 a écrit :

J'ai jamais vu le voyant d'ESP s'allumer  :sweat:  :whistle: (sauf en mode panique sur la neige à 20km/h :lol: )


 
En général on regarde la route et pas le tableau de bord quand l'ESP devrait servir :o.
 
Mais c'est amusant en passager. C'est effectivement facilement remarquable avec de la conduite de Lyonnais sur quelques mm de neige [:ojap].


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Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin
n°65190104
jmb74
Miaou
Posté le 15-02-2022 à 15:21:15  profilanswer
 

chaced a écrit :

meme lors d'un patinage ?


Quel patinage?


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old feedback
n°65190124
chaced
Posté le 15-02-2022 à 15:24:52  profilanswer
 

jmb74 a écrit :


Quel patinage?


 
un burn en gros  :whistle:


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n°65190174
jmb74
Miaou
Posté le 15-02-2022 à 15:30:27  profilanswer
 

Haaannn ok, c'est pas avec ma conduite smooth que je vais faire des burns :D


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n°65190204
chaced
Posté le 15-02-2022 à 15:33:35  profilanswer
 

jmb74 a écrit :

Haaannn ok, c'est pas avec ma conduite smooth que je vais faire des burns :D


 
il suffit d'une pluie et un sol gras ça patine facilement, surtout si les pneus sont de type eco... avec mes précédent pneus un enfer, impossible de démarrer un peu vif sans activer l'anti patinage...


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n°65190223
jmb74
Miaou
Posté le 15-02-2022 à 15:36:06  profilanswer
 

Trop de pouissance :o


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old feedback
n°65190560
chaced
Posté le 15-02-2022 à 16:13:53  profilanswer
 

jmb74 a écrit :

Trop de pouissance :o


 
210nm à 0tpm, mais non je ne parle pas en utilisant le launch control car la c'est pire.
 
Mais bon je suis passé au hankook prime 3, ça a réglé les problèmes des good year efficient grip performance (qui n'ont ni grip ni performance)


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n°65190996
axklaus
Posté le 15-02-2022 à 17:13:11  profilanswer
 

chaced a écrit :


il suffit d'une pluie et un sol gras ça patine facilement, surtout si les pneus sont de type eco... avec mes précédent pneus un enfer, impossible de démarrer un peu vif sans activer l'anti patinage...


idem sur ma Logan, les pneus conti éco contact étaient de vraies briques
j’imagine que toutes les voitures sont livrées avec ce genre de pneus pour passer les tests antipollution ?

n°65191254
jln2
Posté le 15-02-2022 à 17:50:25  profilanswer
 

Puma livré en eco contact 6, des vrais savonnettes ... 50% d'usure en 10000km ...  
Virés pour des CC 4S, 15000km 25% d'usure, la voiture est bien plus sécurisante, je sais où sont mes roues avant...
Par contre, je consomme 4-5% de plus ..

n°65191489
crapulor
Posté le 15-02-2022 à 18:28:20  profilanswer
 

jln2 a écrit :

Puma livré en eco contact 6, des vrais savonnettes ... 50% d'usure en 10000km ...  
Virés pour des CC 4S, 15000km 25% d'usure, la voiture est bien plus sécurisante, je sais où sont mes roues avant...
Par contre, je consomme 4-5% de plus ..


T'as mis des pneus d'occase ?

n°65191924
jln2
Posté le 15-02-2022 à 19:37:55  profilanswer
 

crapulor a écrit :


T'as mis des pneus d'occase ?


 
Non, à 15000km, ils sont à 25% d'usure contre 50% à 10000km pour le eco 6.
Acheté neuf

n°65191945
micka-slb9​2
Posté le 15-02-2022 à 19:41:34  profilanswer
 

sire deck a écrit :

Dites, c'est normal que les vendeurs de voiture Pro sur Le Bon Coin, ne répondent JAMAIS aux messages qu'on leur envoient pour prendre des renseignements sur un véhicule ?  
 
Ils en reçoivent énormément et considèrent que tant que le gars n'appelle pas, c'est pas sérieux ?


Non, je constate la même chose. Quand je pose des questions sur des voitures, seulement 1 personne ou 2 sur 10 me répond. Désormais j'ai même des "Vous êtes sérieusement intéressé ou c'est juste pour prendre des informations car je n'ai pas de temps à perdre." Du coup, je nexte. Par contre, pour des cartes Pokemon, des vieux outils de jardin ou encore des tuiles, là on te répond du tac au tac.

n°65192026
chtit
R-CB5
Posté le 15-02-2022 à 19:58:48  profilanswer
 

Y'a aussi la tonne de message d'acheteur du genre "cet article est il toujours disponible"
Tu repond, et apres ca fait le mort ...


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mon topic de ventes
n°65192147
micka-slb9​2
Posté le 15-02-2022 à 20:20:17  profilanswer
 

chtit a écrit :

Y'a aussi la tonne de message d'acheteur du genre "cet article est il toujours disponible"
Tu repond, et apres ca fait le mort ...


Ca je crois que c'est automatique quand tu mets une annonce en favori + notifier le vendeur. Mais sur le principe, oui tu réponds derrière quoi.

n°65192223
chtit
R-CB5
Posté le 15-02-2022 à 20:30:02  profilanswer
 

Non quand on met en favori ca envois au vendeur un message du genre "xxxxx s'interesse a votre annonce"
Le "article toujours dispo" c'est bien l'acheteur qui l'envois lui meme


---------------
mon topic de ventes
n°65193129
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 15-02-2022 à 21:54:03  profilanswer
 

Bonjour  :hello:  
 
Un professionnel qui vend une voiture d'occasion est-il obligé de vérifier s'il y a une campagne de rappel concernant le véhicule ? de faire la réparation correspondante ?
et est-il obligé d'informer l'acheteur à ce sujet ?
 
Merci

mood
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Posté le   profilanswer
 

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