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Auteur Sujet :

[Topic] Choisir sa voiture

n°50728773
Profil sup​primé
Posté le 24-08-2017 à 09:23:10  answer
 

Reprise du message précédent :

gloinfred a écrit :

Je pense que c'est le cas de 90% des gens...  :pt1cable:


+1
On me prend pour un fou car je tiens un p'tit xls sur les coûts de la boitaroues.
38 cts/km (20 de roulage, 18 de décôte ... forcément décroissant au fil des kms) hors IKs de mon taf actuel (qui, au final, paient la bagnole :o mais qui vont pas durer).

mood
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Posté le 24-08-2017 à 09:23:10  profilanswer
 

n°50728791
dartuil
Steam et Origin: dartuil
Posté le 24-08-2017 à 09:24:20  profilanswer
 

jln2 a écrit :


 
Donc il te faudra éviter la plupart des petits turbo actuel (essence ou diesel) si tu ne veux pas de creux à bas régime :o  
 
Regarde peut être une Clio 3 2.0l 16v 140ch, un moteur assez rond dés les plus bas régime et robuste.
Peut être une Yaris 1.3 VVTi 87ch, très linéaire sans creux mais ça va pas être violent.
 
Sinon, le gros 6 cylindres cité plus haut serait une bonne idée.
Une 406, C5 II et Laguna 2 phase 2 V6, une série 3 en L6.
Une BVA pourrait aussi être une bonne idée.


 
 
Merci :)


---------------
Ne pleurez pas ma mort car ma gloire elle est éternelle.  
n°50728859
wade
Mendiant de reconnaissance
Posté le 24-08-2017 à 09:28:22  profilanswer
 

dartuil a écrit :


 
 
Soyons sérieux.
Un budget max de 4000.


C'était une manière détournée de te signaler que sans connaître ton utilisation et ton cahier des charges c'est compliqué de te conseiller :p

n°50728981
dartuil
Steam et Origin: dartuil
Posté le 24-08-2017 à 09:37:49  profilanswer
 

Je cherche de la citadine  ou compacte.


---------------
Ne pleurez pas ma mort car ma gloire elle est éternelle.  
n°50729031
berlo
dubitatif
Posté le 24-08-2017 à 09:41:57  profilanswer
 

regardes en première page, il y a un "formulaire" type pour définir ton besoin

n°50729116
Dzama
Une vraie tête brûlée
Posté le 24-08-2017 à 09:48:16  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
La notion de plaisir est très relative.  :whistle: Pour moi, la bagnole, c’est surtout un truc qui me bouffe 8000€ par an (péage, entretien, amortissement, assurance, essence...) pour pouvoir aller bosser et partir 3 fois par an voir la famille.
C’est justement parce qu'elle me coute déjà un bras que je respecte scrupuleusement mon CdC au moment du choix. Dans le même genre, si je peux en plus éviter d'y ajouter un crédit, j'aime autant. :whistle:  
 
Je pense que la majorité des français serait surprise de découvrir combien leur coûte réellement leur moyen de locomotion...


 

dartuil a écrit :

Salut je possède actuellement un 1.4TDI75.
Je veux m'en débarrassé pour quelque chose de moins creux cette voiture est désagréable ça tremble et est extrêmement creux.
Ayant des pentes et mornes pour aller chez moi c'est parfois galère.
Je cherche quelque choses pas trop creux voir sans creux.
Que conseillez-vous?
 
Merci


Citadine :90 chevaux mini
Compacte : 100 chevaux mini
Familiale : 130 mini
 
Pour 4 K€, ya quantités de bonnes ford Focus et Mondeo, véhicules hautement sous côtés en France .
Tu trouves aussi les dernières golf 4 dans ces tarifs là [:penner]  
Plus sérieusement , ça dépend le kilométrage , l'âge , les options que tu veux .  


---------------
Topic Chicha [:dzama] http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
n°50729161
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 24-08-2017 à 09:51:31  profilanswer
 

kikou2419 a écrit :

 

Parfois c'est aussi une question de possibilités, on ne fait pas toujours comme on veut. Je n'étais pas le seul décideur, mes parents participaient dans l'affaire. Au demeurant, ma golf est très agréable à conduire, son moteur essence a une sonorité loin d'être désagréable, la DSG très agréable également, je ne me considère pas comme mal lotis.
Maintenant que j'ai un peu plus d'aise financière, la prochaine caisse aura une autre philosophie.

 


Ils t'ont payé la voiture ?


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°50729291
gloinfred
Posté le 24-08-2017 à 10:01:15  profilanswer
 

incassable a écrit :


 
putain j'espère que pour ce montant tu vis dans un manoir à la campagne :o


 
J'ai un des rares boulots de cadre basé sur un site en pleine campagne.  ;)  
1- IK et péage étaient remboursés par ma boite (et ça valait vraiment le coup d'habiter un peu loin vu que ça rapportait suffisamment pour payer 100% de la bagnole et qu'il en restait encore)
2- Ils me permettaient d'habiter dans une ville sympa plutôt que dans une campagne déserte loin de tout (et pas vraiment moins chère que la ville à cause des collègues qui font monter le prix :sweat: )
3- Ils me permettaient d'habiter à distance correcte du boulot de madame  
 
Sauf qu'il y a du changement ( :lol: ):
1- j'ai changé de boite et les péages ne sont plus remboursés  
2- madame a changé de poste et bosse à coté de mon boulot  
 
Du coup, c'est devenu complètement con   :whistle: .
Pas exclu que nous changions de lieu de vie d'ici pas trop longtemps pour ré-optimiser tout ça.


Message édité par gloinfred le 24-08-2017 à 10:04:18
n°50729406
c2800
Posté le 24-08-2017 à 10:09:18  profilanswer
 

wade a écrit :

Allez, le calcul du pauvre [:la chancla:1]

Spoiler :


Entretien (prix moyen 80€ tous les 15 000) = 0.005€/km
Carburant = 0.04€ (E85) / 0.065€ (SP)
Pneus (durée de vie 60 000km, les 4 bluresponse sont à 200€ + M/O) = 0.004€
Plaquettes de frein (on va dire 100 000, 60€ sur Oscaro) = 0.0006€
Assurance (420€/an en TR+) = 0.021€
Provision batterie HT (1500€ à 200 000 km) = que dalle, je l'aurais vendue avant que ça clamse :o
Nettoyage :o (5€/mois) = suffit d'attendre la pluie :sol:
Décote prius 4 ans (500€/an) = 0.025€


1900€/an :sol:  :sol:

 
Spoiler :

Entretien (prix moyen 250€ tous les 15 000) = 0.017€/km
Carburant =  0.06€ (D)
Pneus (durée de vie 45 000km, les 4 bluresponse sont à 250€ + M/O) = 0.007€
Plaquettes de frein = inclus dans l'entretien
Assurance (520€/an en TR+) = 0.03€
Provision batterie = inclus dans l'entretien
Nettoyage :o (5€/mois) = 0,00 € :o
Décote citroen 4 ans (1200€/an) = 0.08€

 

3040 € par an.

 
Spoiler :

Avec la C5 II en diesel, faut compter 4000 € par an je dirais, décôte 10 % >, carburant 20 % >, pneus 100 % > assurance 30 % > nettoyage 25 % >

 
Spoiler :

Et pour le fun le calcul avec la V50

 

Entretien (prix moyen 400€ tous les 15 000) = 0.02667€/km
Carburant =  0.07€ (D)
Pneus (durée de vie 45 000km, les 4 bluresponse sont à 250€ + M/O) = 0.0067€
Plaquettes de frein = inclus dans l'entretien
Assurance (720€/an en TR+) = 0.05€
Provision batterie = inclus dans l'entretien
Nettoyage :o (5€/mois) = 0,00 € :o
Décote V50 4 ans (1200€/an) = 0.08€


= 3530 € par an

  

PS : ça n'inclus pas les pannes éventuelles, en réalité il faut bien rajouter encore 400 € de provisions de panne pour la citroen pour être juste et 5/600 € pour la Volvo.

Message cité 1 fois
Message édité par c2800 le 24-08-2017 à 10:31:06
n°50729638
gloinfred
Posté le 24-08-2017 à 10:23:48  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 

Spoiler :

Entretien (prix moyen 250€ tous les 15 000) = 0.02€/km
Carburant =  0.06€ (D)
Pneus (durée de vie 45 000km, les 4 bluresponse sont à 250€ + M/O) = 0.01€
Plaquettes de frein = inclus dans l'entretien
Assurance (520€/an en TR+) = 0.03€
Provision batterie = inclus dans l'entretien
Nettoyage :o (5€/mois) = 0,00 € :o
Décote Citroën 4 ans (1200€/an) = 0.08€


 
2760 € par an.


 
Tu les trouves où les 4 pneus de C4 à 250€?  :ouch:  
 
Sur mon ibiza précédente (taille courante), ça me coûtait quasiment 350€ (michelin).

Message cité 2 fois
Message édité par gloinfred le 24-08-2017 à 10:25:37
mood
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Posté le 24-08-2017 à 10:23:48  profilanswer
 

n°50729673
wade
Mendiant de reconnaissance
Posté le 24-08-2017 à 10:26:28  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Tu les trouves où les 4 pneus de C4 à 250€?  :ouch:  
 
Sur mon ibiza précédente (taille courante), ça me coûtait quasiment 350€ (michelin).


Ici je suppose : https://www.allopneus.com/DUNLOP-SP [...] 58805.html

n°50729700
c2800
Posté le 24-08-2017 à 10:27:58  profilanswer
 

gloinfred a écrit :

 

Tu les trouves où les 4 pneus de C4 à 250€?  :ouch:

 

Sur mon ibiza précédente (taille courante), ça me coûtait quasiment 350€ (michelin).

 

J'ai refait mon calcul suite aux arrondis de ma calculette (c'est pas la première fois que je vois ça, et c'est une calto scientifique de college, qu'est-ce que ça me gonfle ça...c'est sûrement paramétrable :/)

 

Les meilleurs pneus routier en 205 55 16 (càd : GY EGP, blueresponse, CPC5) sont à moins de 65 € le pneu.


Message édité par c2800 le 24-08-2017 à 10:32:03
n°50729749
gloinfred
Posté le 24-08-2017 à 10:31:26  profilanswer
 

Je demandais car je ne sais jamais où prendre mes pneus.  ;)  
Là, au prix du lien, on est loin des 200€ pour 4 pneus et à ce prix, ils ne sont pas encore montés... (donc 60 + 15 /pneu, soit 300€ les 4)
 
Sur mon ex ibiza, (185/60r15 84h), ça me coûtait autour de 75 euros par pneu pour un michelin, hors pose alors que la taille est plus courante...


Message édité par gloinfred le 24-08-2017 à 10:42:32
n°50729767
c2800
Posté le 24-08-2017 à 10:32:36  profilanswer
 

 

Oui et POPGOM, et c'est loin d'être les moins cher  :jap:

 

Mais même chez feuvert ils ont des tarifs corrects souvent.


Message édité par c2800 le 24-08-2017 à 10:32:55
n°50729784
c2800
Posté le 24-08-2017 à 10:33:49  profilanswer
 

 

Tiens ça me fait penser à un truc, sur la Citroen c'est pas du W, c'est du H je crois (contrairement à la Volvo), et il y a un petit écart car ça doit être 5/10 € de moins en H par rapport au W, j'en ai pas tenu compte  :D


Message édité par c2800 le 24-08-2017 à 10:41:34
n°50730735
alkibiades
Posté le 24-08-2017 à 11:33:02  profilanswer
 

J'ai besoin de vos conseils les pro:
 
Quel modèle vous conseillez en Essence entre la Mégane ou 308 dernier modèle?
Sachant que je recherche la version si possible avec toutes les options.
 
De ce que j'ai lu, les essences sur la Mégane consomment beaucoup.
 
 

n°50730812
Jp03
In Cagole we trust
Posté le 24-08-2017 à 11:37:42  profilanswer
 

dartuil a écrit :

Je cherche de la citadine  ou compacte.


Polo / Ibiza / Fabia
 
Le 105 cv de VAG est fiable
 
Sinon de la C3 en 90 cv


---------------
- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -
n°50730819
incassable
Posté le 24-08-2017 à 11:38:27  profilanswer
 

Jp03 a écrit :


Polo / Ibiza / Fabia
 
Le 105 cv de VAG est fiable
 
Sinon de la C3 en 90 cv


 
yep je regarde les fabia avec le 1.6, ils se touchent sur les prix ... j'en ai vu une a 7000 € pour 140 000 km ...

n°50730914
mrweeev
Vote 4 Pedro
Posté le 24-08-2017 à 11:43:26  profilanswer
 

officialisation du T-Roc hier - il a l'air bien
Plateforme Q2 et Karoq sauf erreur.
Situé en taille entre un 2008 et un 3008 (ou entre un futur T-Cross et le Tiguan), 4,23m longueur, 445l coffre
 
https://i11.servimg.com/u/f11/18/95/57/73/dsc_6710.jpg
 
https://i11.servimg.com/u/f11/18/95/57/73/dsc_6711.jpg
 
https://i11.servimg.com/u/f11/18/95/57/73/dsc_6610.jpg
 
https://i11.servimg.com/u/f11/18/95/57/73/dsc_6611.jpg
 
https://i11.servimg.com/u/f11/18/95/57/73/dsc_6712.jpg
 
https://i11.servimg.com/u/f11/18/95/57/73/dsc_6713.jpg
 
https://i11.servimg.com/u/f11/18/95/57/73/dsc_6714.jpg

n°50730993
jln2
Posté le 24-08-2017 à 11:47:43  profilanswer
 

Encore un SUV [:duck69:2]

n°50731036
fatah
Posté le 24-08-2017 à 11:51:04  profilanswer
 

Il ressemble au 3008, qui ressemblait à l'Evoque :o


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°50731060
gloinfred
Posté le 24-08-2017 à 11:52:16  profilanswer
 

La vieille copie de l'intérieur de la 308 II (mais après tout, pourquoi pas)...
 
Sinon, on voit bien le lien avec le Q2.


Message édité par gloinfred le 24-08-2017 à 12:04:21
n°50731065
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 24-08-2017 à 11:52:33  profilanswer
 

Passat surélevé, et à haillon :jap:
 
L'intérieur est étonnant pour une VW.


---------------
Je me professionnalise : Amify Studio - Prestation de mixage, mastering audio, etc
n°50731526
jimi1664
Posté le 24-08-2017 à 12:30:04  profilanswer
 

4sch3 a écrit :

Passat surélevé, et à haillon :jap:
 
L'intérieur est étonnant pour une VW.


C'est loin d'être une Passat, une Golf tout au plus

n°50731773
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 24-08-2017 à 12:52:08  profilanswer
 

L'avant me fait penser à une Passat.
 
Néanmoins, j'ai rien à dire, je suis même d'accord avec toi sur le fait que l'intérieur soit une golf.


---------------
Je me professionnalise : Amify Studio - Prestation de mixage, mastering audio, etc
n°50731837
FRACTAL
Posté le 24-08-2017 à 12:58:28  profilanswer
 

dégueu cette mode d'avoir le tdb qui colle à la couleur de la carrosserie
(après c'est parce que les journaleux disent tout le temps intérieur vw=triste je suppose)  
 

n°50731941
incassable
Posté le 24-08-2017 à 13:08:15  profilanswer
 

Moi j'aime bien

 

Dans les fiat 500 c'est fun

 

mais c'est rigolo, pendant des annees on se plaignait d'avoir la tole apparente a l'interieur, maintenant qu'on a caché tout ca avec du plastique, on met du plastique qui imite la tole :D


Message édité par incassable le 24-08-2017 à 13:09:10
n°50732003
kikou2419
Posté le 24-08-2017 à 13:13:35  profilanswer
 

J'aime bien dans la MX5 ND sur la portière, une partie est peinte couleur carrosserie.


---------------
TU Nvidia Shield Android TV
n°50732289
niku
viaggiando controvento
Posté le 24-08-2017 à 13:37:40  profilanswer
 

y'a une difference entre DSG 6 et 7 ? à l'usage et fiabilité ?  
 

n°50732306
incassable
Posté le 24-08-2017 à 13:39:00  profilanswer
 

la 6 est plus fiable car a bain d'huile

 

Et honnetement la 7 est bien aussi, mais en mode manuel c'est franchement casse couille de gérer 7 vitesses, genre en montagne en mode arsouille

Message cité 2 fois
Message édité par incassable le 24-08-2017 à 13:39:08
n°50732375
Joe l'indi​en 94
Posté le 24-08-2017 à 13:44:36  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

J'ai besoin de vos conseils les pro:
 
Quel modèle vous conseillez en Essence entre la Mégane ou 308 dernier modèle?
Sachant que je recherche la version si possible avec toutes les options.
 
De ce que j'ai lu, les essences sur la Mégane consomment beaucoup.
 
 


Je suis en recherche dans le même segment que toi. Pour la conso j'ai effectivement lu que la Megane consommait pas mal (je vise le 1.2 TCE 130 cv avec la boite EDC) mais comme je fais à peine 10.000km/an ça ne me dérange pas.  
Après point important je trouvais que la 308 était plus chère.  
Les modèles de Megane que je recherche valent entre 19500 et 21.000 alors que la 308 rare en dessous de 22K€


---------------
"L'argent n'a pas d'odeur mais la femme a du flair"
n°50732572
mrweeev
Vote 4 Pedro
Posté le 24-08-2017 à 13:57:48  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

J'ai besoin de vos conseils les pro:
 
Quel modèle vous conseillez en Essence entre la Mégane ou 308 dernier modèle?
Sachant que je recherche la version si possible avec toutes les options.
 
De ce que j'ai lu, les essences sur la Mégane consomment beaucoup.
 
 


 
Quelle puissance recherchée ? (dans les 130 ou 200 ?)
Boite manu ou automatique ?
Neuf ou occase ?

n°50732574
Jp03
In Cagole we trust
Posté le 24-08-2017 à 13:57:55  profilanswer
 

incassable a écrit :

la 6 est plus fiable car a bain d'huile
 
Et honnetement la 7 est bien aussi, mais en mode manuel c'est franchement casse couille de gérer 7 vitesses, genre en montagne en mode arsouille


Pour "tout compliquer", la DSG (à huile) vient de passer en 7... toujours à huile.
 
Donc il y a maintenant 2 DSG7 :
- une à huile, dérivée de la DSG6, pour les moteur transversaux à fort couple (Tdi)
- une "sèche", pour les moteurs transversaux à faible couple (essence)
 
Sur les A4 et +, c'est une autre boite, pour les moteurs longitudinaux.
 
Me trompe-je ?

Message cité 1 fois
Message édité par Jp03 le 24-08-2017 à 13:58:18

---------------
- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -
n°50732810
alkibiades
Posté le 24-08-2017 à 14:09:36  profilanswer
 

mrweeev a écrit :


 
Quelle puissance recherchée ? (dans les 130 ou 200 ?)
Boite manu ou automatique ?
Neuf ou occase ?


 
occasion avec moins de 50k km.
Boite manu ou auto peu importe.
Je souhaite un modèle avec le plus d options possibles.
 
Pas besoin d un moteur puissant, juste de quoi pouvoir doubler facilement sur route à 90kmh

n°50733559
mrweeev
Vote 4 Pedro
Posté le 24-08-2017 à 14:51:32  profilanswer
 

alkibiades a écrit :


 
occasion avec moins de 50k km.
Boite manu ou auto peu importe.
Je souhaite un modèle avec le plus d options possibles.
 
Pas besoin d un moteur puissant, juste de quoi pouvoir doubler facilement sur route à 90kmh


 
En megane 4, tu as le 1,2l 130, edc ou pas. Performances assez bonnes, très silencieux, un petit peu gourmand a priori. Equipement complet en intens, se trouve facilement en dessous de 20k euros neuf en occasion 0km, avec un peu de kilomètres tu dois en trouver à 17k je pense.
 
En 308, la finition allure, feline, ou gt line, elles disposent toutes aussi d'un bon niveau d'équipement. Ecran tactile un peu à la traîne. 1,2l thp 130, il est vraiment pas mal, niveau performance/conso/silence. Tiens mieux la cote de ce que j'ai vu(surtout en gt-line). Grand coffre, mais peu de place sur la banquette arrière. Quelques soucis récurrents sur les traverses arrière sur les années 2015/2016
 
Les deux sont d'excellentes compactes !

n°50733741
yatta91
:o
Posté le 24-08-2017 à 15:00:48  profilanswer
 

Jp03 a écrit :


Pour "tout compliquer", la DSG (à huile) vient de passer en 7... toujours à huile.
 
Donc il y a maintenant 2 DSG7 :
- une à huile, dérivée de la DSG6, pour les moteur transversaux à fort couple (Tdi)
- une "sèche", pour les moteurs transversaux à faible couple (essence)


 
Plus compléter:
DSG huile sur tous les diesels 2.0TDI à partir du 150ch et tous les essence 2.0 tfsi.
DSG sèche pour tous les moulins en dessous (1.4, 1.8 tsi et le 1.6 tdi)
 
Sur les A4 et +, c'est une autre boite, pour les moteurs longitudinaux.
 

Jp03 a écrit :

Me trompe-je ?


 
De mémoire, c'est une boite à convertisseur d'origine ZF


---------------
un seul n à tuning de m*rde
n°50733761
kikou2419
Posté le 24-08-2017 à 15:02:12  profilanswer
 

incassable a écrit :

la 6 est plus fiable car a bain d'huile

 

Et honnetement la 7 est bien aussi, mais en mode manuel c'est franchement casse couille de gérer 7 vitesses, genre en montagne en mode arsouille

 

En mode arsouille tu ne touches jamais à la 7e vitesse.

 

J'ai pas mal utilisé ma dsg7 dans le Verdon et le séquentiel s'utilise pas mal mais avoir les palettes aurait été un vrai plus. Surtout avec le mouvement du levier de vitesse totalement idiot (pousser pour monter, tirer pour descendre les rapports).


---------------
TU Nvidia Shield Android TV
n°50733820
Nix
Yan
Posté le 24-08-2017 à 15:05:54  profilanswer
 

mrweeev a écrit :

308 Grand coffre


 
Euh je ne trouve pas, moi.
Je n'ai pas testé avec la Meg 4, mais la 308 n'a pas un grand coffre.
La C4-2 en a un plus grand :jap:

n°50734061
vigneuxams​terdam
Posté le 24-08-2017 à 15:21:34  profilanswer
 

mrweeev a écrit :


En 308,  [...] Quelques soucis récurrents sur les traverses arrière sur les années 2015/2016


Ah tiens, c'est pas que ma caisse qui se trimbale des casseroles alors ?
Faut que je regarde ça.

 

Edit: ah oui, les salauds
http://www.largus.fr/actualite-aut [...] 00390.html


Message édité par vigneuxamsterdam le 24-08-2017 à 15:22:21
n°50734402
mrweeev
Vote 4 Pedro
Posté le 24-08-2017 à 15:44:48  profilanswer
 

Nix a écrit :


 
Euh je ne trouve pas, moi.
Je n'ai pas testé avec la Meg 4, mais la 308 n'a pas un grand coffre.
La C4-2 en a un plus grand :jap:


C'est ce qu'il me semblait, mais je crois que tu as le modèle donc ton avis plus fiable  :jap:

n°50734481
incassable
Posté le 24-08-2017 à 15:50:47  profilanswer
 

kikou2419 a écrit :

 

En mode arsouille tu ne touches jamais à la 7e vitesse.

 

J'ai pas mal utilisé ma dsg7 dans le Verdon et le séquentiel s'utilise pas mal mais avoir les palettes aurait été un vrai plus. Surtout avec le mouvement du levier de vitesse totalement idiot (pousser pour monter, tirer pour descendre les rapports).

 

Non je parlais pas de la 7e, mais de l'etagement.
J'avais pas l'impression que ca soit une 6+1 pour cruiser, mais une vraie 7 avec les 2,3,4 super courtes. Du coup en montagne je faisais pas des 2-3 mais des 2-3-4 ...

 

dans quel voiture tu as ce sens ? dans l'A3 c'etait dans le bon sens

Message cité 2 fois
Message édité par incassable le 24-08-2017 à 15:51:05
mood
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Posté le   profilanswer
 

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