Reprise du message précédent :

Moi aussi
 
XaT

J'aimerais avoir vos retours sur les quelques échanges (background, unités/batiments, général, etc..)  que nous avons sur le forum du mod Dune pour supreme commander.

Où se procurer tout les livres à prix modestes, ca existe en eBooks ?

XaT

Ca fait spam et je répète, ce topic n'st pas là pour dévoyer l'univers d'herbert mais pour en causer
 
Donc on va pas t'aider à inventer des factions pour un RTS alors que Dune n'a eu que peu de batailles rangées...

Voila édité, et mit une question qui m'interesse
 
XaT

Il l'a surtout déformée    

Pour ce passage du couple, j'ai strictement rien compris mwa

Bonjour à tous!

Apres avoir lu le cycle entier une bonne dizaine de fois (dont une fois en anglais), je dirais qu'on peut résumer cette oeuvre monumentale en deux mots: these et synthese.

These d'abord, parce qu'Herbert y expose une idée majeur qui guide toute l'intrigue; l'Humanité est une enfant, et il est important, voir crucial pour sa survie de grandir; ce sera le fameux sentier d'or. Idée tout à fait applicable à notre société actuelle, c'est ce qui fait que Dune est bien plus qu'une simple oeuvre de science-fiction; c'est une véritable propositions d'évolution!
On peut penser au "meilleur des mondes" (Oh brave new world!" pour les anglicistes ), la difference; la hauteur de vue.
Herbert s'attaque ici à un defaut majeur de l'humain; la peur du futur ainsi que l'incapacité à se projeter plus loin que la durée de sa propre vie...
Et c'est là que je suis en désaccord avec ceux qui parlent de mysthique dans Dune; il n'y en a aucune, bien au contraire, Herbert prend soin de démonter et remonter toutes les religions une à une devant nos yeux:
-Jessica, lors de sa fuite avec Paul dans le desert, s'appuie sur des légendes implantées par une Bene Gesserit, donc inventées de toutes pieces pour controler ce peuple.
-Paul laisse volontairement se construire la religion autour de sa personne; mieux encore, il l'utilise en de nombreuses occasions, créant meme une nouvelle mysthique: le precheur...
Les dieux sont fabriqués de toutes pieces, c'est une partie (petite) de la these d'Herbert; un systeme utile à certains moments pour assurer la survie de l'humanité.
En aucun cas il ne fait mentions de pouvoirs réellements surnaturels; tout a une logique dans Dune. Ainsi Paul est le resultat d'un programme de selection genetique minutieux (qui peut dire à l'heure actuelle les réels capacités du cerveau humain, quand beaucoup de nos scientifiques prétendent que nous n'en n'utilisons environ que 10%).
Leto II acquiert sa force et sa longévité prodigieuse en fusionnant avec un ver des sables (enfin des truites pour etre précis...)...
Herbert s'en tiens toujours à une véritable logique, dépendante évidement du milieu dans lequel évolue l'histoire (j'ai pas de truite des sables sous la main pour vérifier si c'est possible... ), il combat le mysthicisme en en demontant chaque rouage et en jouant avec; en cela il rejoint sa these majeur: se detacher de l'image de dieu, du pere... Grandir, s'émanciper des contraintes de la croyance pour les remplacées par l'experience, le savoir...
Les BG sont le parfait exemple: sous couvert d'une institution à caractere religieux, c'est en fait une véritable organisation militaire et politique, détentrice d'un savoir et donc d'un pouvoir séculaire, elles rappel un peu des institutions telles que les temples Shaolin ou l'on cultive la perfection de la maitrise mental et physique.
Savoir tirer des leçons du passé pour évoluer; encore une fois grandir.

Je vais pas m'étendre plus sur la these, meme si il y aurait encore des milliers de choses a dire...

Quand à la synthese, il ne faut pas oublier qu'Herbert a consacré une bonne partie de sa vie (environ une vingtaine d'années si je ne fourre pas le Krys dans l'oeil) à l'écriture de cette oeuvre; c'est le résultat d'une vie de réflexion, une étude sociologique, ethnologique, politique, scientifique de l'humanité, mais jamais philosophique! Comme le dis l'ami l'iench, Herbert ne veut pas s'enfermer dans un schema, le sentier d'or n'est pas défini, il faut savoir trouver son chemin parmi les multiples futurs possibles, compulser les données, pesez des milliers de pour et de contre; pour cela il faut les capacités d'un menta combinées à celles d'un prescient! Mais d'un autre coté, il ne reste qu'un homme...
Herbert aura mis toute sa connaissance et son savoir dans Dune; il nous rappel par là que les clefs sont deja de notre monde.
Dune est la parfaite synthese de toute son experience et sa reflexion, un livre que devraient lire chacunes de nos tetes blondes...

Bon je vais m'arreter là pour cette fois, je viens de m'apercevoir de la futilité de tenter de résumer ce qu'un grand homme comme Frank Herbert a mis tant de temps à compiler en 7 volumes...

EDIT: j'avais oublié ça
La dernier phrase!
Elle boucle en fait parfaitement tout le cycle, Duncan echappe à son créateur, libre a lui de prendre ces propres décisions et de continuer sur le sentier d'or; il est désormais un véritable "adulte", pres à poursuivre l'évolution de l'humanité... (enfin c'est comme ça que je le vois hein! )

point de vue interessant.
 
je souhaite cependant émettre quelques bemols.
 
je ne vois pas le sentier d'or comme le fait de grandir. je retiens surtout la question du rabbi dans la maison des meres : "une humanité plus mûre ? C'est cela, leur Graal ? Le fruit le plus apte à être cueilli et mangé n'est-il pas le fruit le plus mûr ?
De mon point de vue, meme si le sentier d'or consiste a se passer du pere (l'empereur) et de la mere (le bene gesserit), il faut garder une part d'insouciance (l'imprevisibilité, la capacité a ne pas s'enfermer dans les regles). Je le relie plutot au vécu de Leto II, l'orphelin, Leto II qui n'a pas choisi de voyager dans le harnais de son père et qui souhaite que l'humanité se comporte pareille vis a vis de lui.
 
pour les 10% du cerveau humain c'est une legende urbaine http://www.sciencepresse.qc.ca/jdm/jdm37.html
 
sinon, je trouve au contraire bcp de philosophie dans les derniers livres (ainsi que bcp de politique). On ne peut nier l'attirance d'Herbert pour la philosophie Zen : référence au Tao, Koans en exergue de chapitre, Leto II qui possède les attributs d'un bouddha, ...

C'est assez amusant car fondamentalement, je suis d'accord avec toi... sauf sur la conclusion

Comme tu le dis, LetoII refuse les lois, les notions de son pere, il s'afranchi de son influence spirituelle et intellectuelle; c'est ce que j'appelle grandir! Beaucoup s'accordent à dire que le premier pas vers l'age adulte s'effectue au moment ou l'enfant perçoit l'imperfection de l'etre humain au travers de ses parents:
Mes parents n'ont pas toujours raisons, ils ne peuvent avoir réponses à tout, mes parents ne sont pas des dieux; leurs paroles ne sont pas évangile; j'ai le droit de remettre en question leurs valeurs et leur enseignement...
letoII applique ce precept à la lettre et s'engage finalement sur la voie que son pere n'a pus suivre. N'oublions pas qu'il est d'abord, tout comme sa tante Alïa; une abomination, un pré-né, qui contrairement à Paul, a grandi et s'est formé au contact des milliers de mémoires qui ont éveillées sont esprit, en cela il est bien superieur à son pere et à sa tante.
De plus Leto bénéficie de nombreux avantages; d'abord d'un point de vue conjoncturel; Paul n'aura jamais le temps de prendre le recul nécéssaire à une reflexion saine; il sera tout le long de son reigne l'esclave de l'instant present. Il perçoit le futur, il entrevoit le chaos du jihad, mais il n'a pas le temps de réagir, encore assomé par le poids de son pouvoir, de son devoir et de son amour envers Chani (le fameux moment dont je profite pour revenir d'entre les clones ).
Leto sait tout cela, il possede la memoire de son pere, il y observe le tourment qui le ronge et finira par le détruire. Voilà Leto adulte, il tire la leçon de l'échec de son pere, il comprend le besoin de changement, de changement perpetuel, car le sentier d'or n'est pas un droit chemin qu'il suffit de suivre! Non, le sentier d'or se perd parmi des milliers d'autres voies possibles, et seul les décisions, et les actions qui en découles, permettront de continuer à suivre ce chemin.
Pour cela il reste fidele à un adage que l'on peut raprocher du taoïsme; la reflexion élimine l'action, l'action élimine la reflexion. Leto inclu meme la notion d'attente comme une action.
Enfin il ne faut pas négliger le role crucial de Ganimah dans le developpement de Leto; sans la force du lien qui uni les jumeaux jusque dans leurs memoires, ils auraient surement suivi la voie d'Alïa. D'ailleurs il seront les seuls a vraiment percevoir et comprendre la peur et la solitude qui tueront l'esprit de leur tante...
Et je pense au final que LetoII perçoit les Honorées Matriarches, non pas comme la fin de l'humanité, mais bien comme une nouvelle épreuve, une évolution qui conduira l'Homme à un autre age, noyant toutes les lignes du futur, dispersant et redistribuant le capital genetique.
Duncan incarne à ce moment toute la reflexion de Leto; il rappelle a tous que bien au dela d'une simple guerre entre deux peuples, c'est une nouvelle voie qui s'ouvre, hors de toute prédiction; le futur est redevenu imprévisible, la boucle est bouclée!

Pour ce qui est de la legende urbaine, bien vu!
Bon apres, le cerveau est tellement complexe que l'on pourrait tres bien devenir prescient en faisant fonctionner 0.00001% qu'on utilise d'habitude jamais (c'est une supposition, mais je prefere ne jamais fermer une option tant que je n'ai pas la preuve formelle du contraire...question d'ouverture d'esprit...) Enfin de toute façon là n'est pas le sujet!

Pour ce qui est de la philosophie, je pense que cela releve plus de la simple logique "menta"; réunir le plus d'informations afin d'avoir le plus de chances de faire le bon choix. Certes la philosophie Zen est tres proche de ceci, mais Herbert y adjoint aussi la dureté pragmatique Fremen que l'on peut retrouver dans les peuples des caravanes et des deserts comme les Touaregs ou les Mongols. Peut etre pour dire qu'en fin de compte, chaque pensé possede peut etre une parcelle de la vérité, de la logique universelle...
L'on peut de toute façon facilement transposer à notre époque tout les courants de pensés présents dans Dune (Padisha Bush IV et Vladimir Harkoutine... ), c'est en cela que cette oeuvre peut etre qualifiée "d'universelle"; elle tente de faire la synthese de toute la pensé humaine depuis sa création...

Bon y'aurait encore tant de choses à dire, mais il est vraiment tard...

P.S: Aujourd'hui plus que jamais je regrette que si peu de gens aient lus ce livre...  
 

pour Paul qui ne choisi pas le sentier d'Or , c'est pas parcequ'il est pas assez prescient pour voir la fin de l'humanité sans le sentier d'Or ?
me souvient d'un passage ou leto discute de son pere et ou il se rend compt des limites de son "pouvoir".
c'est donc pas un manque de courage mais de prescience ?

Tiens, faudrat que je me relise Dune en entier,  
 
Surtout que je n'ai lu que jusqu'au enfants de Dune, parce qu'a l'époque j'ai jamais pu trouver la suite.

 
il me semble que Paul n'a pas souhaité regardé plus avant ce chemin, l'idée d'etre appelé Shaitan pendant plusieurs millenaires étant un fardeau trop lourd à porter. Implicitement c'est ce role de persécuteur de l'humanité que Paul ne peut accepter. Son éducation de fils de Duc Atreides ne s'y prête pas. C'est pour ça qu'il préfère renoncer au pouvoir et placer Farad'n sur le trone.
Si manque de prescience il y a, c'est que Paul a été éduqué avant de rencontrer ses démons. Tout son règne, et donc les limites de son pouvoir transparaissent dans les valeurs atreides qu'on lui a inculqué. Leto n'a pas d'acquis. Il possède trop de connaissances innées contradictoires pour se figer sur des valeurs. "l'acquisition de connaissance engendre l'incapacité d'apprendre. l'incapacité d'apprendre limite l'étendu du pouvoir". Léto n'a pas de hierarchisation de connaissance, et son manque d'attachement à des valeurs le rend quelque peu immoral.

premiere fois que je vois ce topic !
 
J ai lu moult fois tout le cycle de Dune et j'ai été marqué moi aussi.
 
Je vais m'employer à lire les autres pages de topic !
 

Sans dec
 

 
 
Pour la méthode mentat et pour rejoindre l'idée d'une contradiction entre action et réflexion, les mentats semblent au contraire capable de partir d'un minimum d'informations, leur talent leur permettant de voir des relations entre toutes ces données. Plus il y a de données, plus ils peuvent voir de relations. Mais ils n'attendent pas le cul sur un tabouret d'avoir le descriptif complet et le bilan de la bataille pour commencer à réfléchir à ce qu'il se passe. Je pense que leur formation consiste plutôt à exploiter la moindre donnée pour en sortir la conclusion la plus probable (et peut être les alternatives ouvertes par les inconnues de la question).
 
On peut pas tout savoir précisement alors on arrête de se tirer la nouille et on y va.
 
Evidemment avec un peu de prescience, ça aide un poil, quand même  

La premiere fois que j'ai lu Dune, je me suis précipité apres dans une épicerie pour acheter de la canelle,
 
et j'en saupoudrais un peu sur mon lit pour être dans l'ambiance  

Pareil, j'en mettais dans plein de plats
 
Dites, ça donne quoi Dune en anglais ? C'est relativement compréhensible ou non ? Comme je me dis que déjà en Français il faut s'accrocher pour tout comprendre.

Disont que ce n'est pas vraiment une contradiction, plutot une question d'équilibre; il faut savoir prendre le temps de réfléchir tout en s'en ménageant pour agir... Donc ni action stupide, ni reflexion infinie le cul sur une chaise seulement le juste milieu.
C'est la base du don menta, peser le pour et le contre!
 
Pour rebondir sur la personnalité de LetoII; oui, il est immorale... pour nous... Car il le dit lui meme; toute valeur est totalement subjective, la moralité n'est qu'une question de point de vue, seul la survie est un principe objectif...

Je pense que peser le pour et le contre revient à entourer les éléments d'un halo romantique ce qui est une attitude fort peu mentat.
les notions d'opposition qu'on trouve dans Dune découle de la loi de la conditionnalité bouddhique.
celle-ci distingue 2 ordres de conditionnalité : action/réaction entre couples opposés, augmentation graduelle entre éléments complémentaires.
elle part du postulat que tout est processus, dans le monde matériel comme dans le monde mental. Tout changement y découle de conditions nécessaire à son apparition. Autrement dit un fait nouveau découle des relations entre les faits déja existants. Ce fait tisse ses propres relations avec les faits, ce qui provoque la disparition ou l'apparition d'un autre fait et ainsi de suite.
le travail du mentat, pour moi, c'est de saisir les faits, reconnaitre les relations, noter les oppositions et les complémentarités pour obtenir un panorama du monde et deviner son évolution. c'est une vue d'ensemble. Et le mentat allie rarement l'action et la reflexion. il est souvent subalterne, une personne dont on use.
Meme Muad'dib, mentat doublé de prescient, s'est enferré dans l'inaction.
Pour LétoII, comme dit précédemment, il a atteint l'éveil bouddhique, donc c'est difficile de le compter comme mentat.

 
Leto II est immoral au sens où la moralité est un frein à l'humanité.
 
La morale est une valeur propre à une société, à une civilisation, voire à une espèce (en tirant par les cheveux). Face à un ennemi n'ayant pas les mêmes principes moraux, n'ayant pas ces limitations, ces "typiques" pour rebondir sur l'expression de scytale sur le bene gesserit, qui te rend prévisible... comment réagirions-nous ? Cela signifierai notre perte.
 
Une partie du règne de léto II est la perte de tout typique pour l'humanité. Cela revient à la disperser pour multiplier ses différences. Et le moteur de cette dispersion, c'est leto lui même.
 
Il y a encore une ombre dans le tableau : je n'ai toujours pas compris ce que Leto voulait dire quand il dit que ses truitesses enseignent la survie. Est-ce parce qu'elle oppriment le peuple sans excès ? Qu'est-ce que leur rôle de super garde apporte ?

Vu que les actes de Leto fonctionnent généralement sur le long terme, je considérerais plutot leur prolongation : les Honorées Matriarches.

Duncan met en avant deux réalités, la réalité de mort portée par l'homme qui fait la guerre, la réalité de vie portée par la femme qui conduit le buffle à la rizière pour nourrir ses enfants. et Duncan ajoute "c'est elle la pérennité de l'espece humaine".

Quand tu regardes les HM, tu vois une femme qui chevauche une réalité de mort. Comme souvent Herbert montre quelquechose en pointant du doigt son opposé.
Et là encore, on a un couple action/réaction. la preuve, les HM fuient la dispersion, elles se refugient dans le vieil empire. Duncan dit qu'elles sont trop peu nombreuses pour les dispersés. Les truitesses ont donc rempli leur office d'enseignantes de survie.

Sur le role des truitesses, je pense que la volonté de Leto est de marquer l'humanité d'une maniere presque atavique; 3 000 ans de dictature et d'oppression pour amener l'humain à penser par lui-meme...
 
Une sorte de réminicence du trauma WW2, un rappel au devoirs de mémoire universel, peut-etre aussi une certaine apologie du pragmatisme, de l'empirisme sans limite... En fin de compte, j'ai l'impression que plus l'on cherche à définir, plus l'on s'égare...
 
Raaaah, et voilà, va falloir que je me replonge dedans, ça fait trop longtemps que je l'ai pas relu (au moins 1an et demi, scandale!). c'est de votre faute ça, c'est pas serieux, j'ai du boulot moi!

 
Oui, d'accord là dessus. Même si il n'y a pas que ça.
 
C'est vrai que plus on cherche à définir plus on s'y perd en fait. Je crois qu'il faudrait que je m'y recolle aussi.

 
Je pense pas qu'on puisse dire qu'elles "enseignent la survie" dans ce cas. Comment Hwi Noree peut'elle comprendre le rôle des truitesses avec cette simple phrase (en V.O.) "They teach about survival" ?

j'ai fini la semaine dernière "les chasseurs de Dune", la suite de la Maison des Mère par le fils Herbert.
Quand "Les Vers Géants de Dune" doit il sortir?
 
Sinon, en ce qui concerne mon avis sur les chasseurs, pas mal, mais certains trucs sont vraiment capilo-tractés

 
on en apprend beaucoup sur l'origine des matriarches, un peu déçu par contre en ce qui concerne les belluaires.  
 
Ce que j'aimais bien avec Frank, c'est que les gentils sont plus ou moins des putes quand même, alors que chez le fils (ça se voit bien dans la maison atréide, harkonnen, corrino), c'est un peu trop: moi gentil toi méchant. Il n'y avait que le personnage de Fenring qui me plaisait dans cette trilogie.
 
 

Et il y a aussi qu'il a pas le centieme du talent du pere

Oui surtout! personnellement, je n'ai jamais lut un bouquin du fils, et je ne pense pas que je ferrai; il n'est pas LetoII, il ne porte pas forcement en lui le genie de son pere... (et puis franchement, ça me semble plus commercial qu'autre chose, mais peut etre que je me trompe....)

Que ce soit commercial, ça me dérange pas forcément, y'a plein de bons trucs qui sont commerciaux. Le problème, c'est qu'il a aucun talent pour l'écriture, il est tout simplement moyen...  
J'ai lu la moitié d'un de ses bouquins (House Corrino je crois), et j'ai arrêté au milieu... Au delà du style qui est très très banal, l'intrigue est mauvaise et on sent de très loin la motivation de l'écrivain : on va essayer de faire tout pareil que papa, pour que ça marche bien. Sauf qu'il en est pas capable
Je suis un immense fan de l'univers de Dune, et j'avoue qu'une extension de l'univers m'attire énormément, mais pour l'instant en dehors de ce qu'a fait Herbert Père, à part Dune et Dune II sur PC, y'a pas grand chose de bien

De ce que je me souviens avoir compris - ça fait longtemps, et je l'ai lu en vf - j'avais appréhendé ça comme une maniere de désapprendre à l'humanité son héritage, ceci pour qu'elle puisse s'épanouir librement lorsque le joug aura disparu.
 
Mais ce n'est que le souvenir de mon interprétation, au travers d'une brume de maintenant quelques années...

ça se fume...
les navigateurs en mangent, en boivent, le respirent... l'épice peut se trouver apparemment sous bien des formes... y compris pure

Elle se boit ( sous forme pure, l'essence), elle se mange (sous sa forme commune) mais ne se fume pas (il n'en est fait mention nulle part).

Par contre, il est clairement fait mention de sa consommation sous forme "gazeuse", aka "particules en suspension". Mais personne ne se fait un joint d'épice dans les bouquins, ni un bang. Juste une soufflerie devant un tas de poudre (métaphore) dans les tanks des navigateurs de la guilde...

Plus précisément il est fait mention de "gaz d'épice". Sans autres précisions concernant son origine ou sa fabrication.

Si elle se fume ,
l'auteur y fait reference une fois dans le messie de dune , au tout debut quand Scytale observe le navigateur de la guilde.
de maniere plus generale , a force de relire le cycle on vois quand meme de tres grosses incoherences entre les premiers tomes et les derniers....
remarque j'ai l'impression que les enormes differences d'epoques entre les tomes sont la en partie pour donner corriger le tir.

d'ailleurs, j'ai l'impression de fumer de l'épice quand je me fais un narguilé avec tabac cannelle ^^

Dites, les navigateurs de la guilde ils ne sont pas dans des aquariums avec une fumée orange ?

epice en suspension dans l'air...

Finalement pour avoir de la fumée, il faut savoir si la suspension est faite par vaporisation ou par ignition.  
 
En gros, si ça se fume pas, au moins ça se respire.

Mes post sont invisibles ?

J'ai vu le film hier soir; aïe aïe aïe.

T'aurais du demander avant, on t'aurait épargné cette peine

Je savais qu'il était décevant mais je voulais voir à quel point.

Ah ben dans ce cas, je te conseille aussi la mini-série qui a été faite