Reprise du message précédent :
L’animation de la dernière partie du dernier épisode mamamia....

Ace vous le voyez fort?

Ah oui j'avais oublié qu'il a combattu Barbe noire sur plusieurs jours.

Difficile de parler d'un personnage vraiment fort sans qu'on ait vu une quelconque maitrise du haki.
 
Les plus balèzes ont tous un gros haki et une bonne maitrise des différentes formes.
 
Si tu te reposes encore quasiment uniquement sur ton logia c'est que t'es encore un peu pussal quand même

Ace était à chier, même pas capable de battre Smoker au début hein ...

 
Toutes les échelles de force ont pété depuis le haki.
Je suis curieux de savoir à partir de quel moment Oda y a pensé. J'ai la conviction que ça a commencé à émerger avec le CP9 qui ont des techniques qui se basent sur des formes de haki (mais pas de couleur noire).
Pour moi, c'est quelque chose qui a tiré le manga vers le bas. On perd les astuces pour battre des logias comme Crocodile ou Ener, il suffit de leur mettre une grosse patate désormais.

y a le mantra d'Ener déja

Oui mais à l'époque je pense que c'était pour souligner le côté divin sans autre arrière pensée.
Je sais pas si il a évoqué ce sujet dans certaines interview?

Outre les dualité d'éléments (caoutchouc/foudre), soit tu as l'alternative sea stone, ou tu inventes une faiblesse bancale (sable/eau). Tu aurais vite atteint les limites des faiblesses des logias.
Comment tu bas un logia lumière? un marais? Si à chaque fois, y'a que les sea stones qui fonctionnent, ca aurait été décevant.
Donc, oui, une grosse patate de haki. Mais c'est pas forcément suffisant. Ceasar clown l'a montré avec la maitrise de son fruit. Tu enlèves l'oxygène environnant, et ton haki sert à rien. Sans plot armor, les mugi sortaient pas vivant de punk hazard, malgré leur entrainement.

Pas d'accord, on peut aussi super que Ace avait une certaine maîtrise du Hakim mais Luffy n'en ayant aucune maîtrise ne pouvait pas le voir.

Ace/BN ou tout les combats de l'arc MF, on peut supposer a chaque fois que les protagonistes avaient  le Haki mais Luffy n'en avait pas conscience

Pour moi le seul truc pété dans l'échelle de force de tout One Pièce c'est Shanks qui perd son bras contre un poisson.

Ouais  

Sankyou  

Je repensais à toute cette histoire de Haki. Et justement quand Shanks perd son bras, il fait fuir le poisson avec son regard, ça peut passer pour du Haki déjà non ?

 
Mais Barbe noire, en solo à l'époque, il était pas ouf aussi.
Il a pris un sacré power up après impel down, et l'absorption du pouvoir de WB...

BB a toujours plus ou moins été monstrueux hein, déjà il s’est tapé tous les combats de WB et Shanks mentionne bien qu’il lui a pas fait sa cicatrice par traîtrise  
Niveau physique il a sa constitution bizarre qui le rend cheaté sans avoir à dormir, et Ace explique que c’est un bourrin qui est à 2 doigts de lui briser la nuque sur Banaro  
Il est largement niveau commander de WB, ils lui ont d’ailleurs proposé le poste mais il a refusé pour rester discret
Tout ça c’est des qualités qu’il a bien avant de prendre le Yami donc
 
Même avant de chopper le Gura il se sent suffisamment en confiance pour traquer du pirate à 100M, et à Marineford il tanke tout de même des quakes de WB et un coup de Murakumogiri, c’est pas rien
 
 
Donc je dirais qu’avant Marineford et son powerup, BB a un solide niveau type Diamond Joz (de ce qu’on a vu niveau physique)/Cracker (de ce qu’on a vu globalement)
 
Et Ace par extension doit tout de même lui aussi être situé dans ces eaux-là, Cracker-like, et il est par ailleurs encore en pleine ascension. Donc oui Ace était quand même un gros poisson
 
Après le fait qu’il semble faible, y a plusieurs facteurs
Sur ses 3 combats, il se prend 2 mauvais match-ups : Smoker (fumée qui inhibe son feu) ; puis Akainu qui le nuke sans souci avec l’unique fruit supérieur, ça alors ; et le hardcounter absolu qu’est BB le choppe par surprise alors qu’il est dans sa phase d’utopie (un peu comme Crocodile jeune qui se repose trop sur son fruit et se fait exploser)
Puis les combats arrivent vachement tôt dans l’histoire, surtout Smoker, donc pas possible de le voir gagner tranquille, faut suivre une certaine progression de la puissance (typiquement, le Crocodile de Marineford qui aurait eviscéré Luffy). Ce qui a tendance à laisser sur notre faim quand on compare des commandants monstrueux type Jack et en pensant à ce qu’il pourrait faire à Smoker…
 
Bref, à posteriori je pense que ce bon Ace était quand même mal barré dès le départ niveau plot mais on voit qu’il s’en tire honorablement contre BB et Kuzan, et c’est déjà pas mal niveau potentiel
 
NB : ça semble assez véridique pour tout l’équipage de WB qui semble rétrospectivement en retrait par rapport aux autres Yonkos, et on voit qu’Oda tente de corriger ça notamment avec Marco qui se tape BB ou qui fait le show sur Onigashima. Il redorera sûrement Joz et Vista à l’avenir aussi, sans doute WB dans un flashback également

 
Ca a été fait avec le flashback d'Oden pour moi. Le combat WB vs Roger.

Clairement Oda avait déjà une notion de haki en tête dès le départ, mais la façon de le structurer et le distinguer de la voix de toutes choses semble s'être faite plus tard.

Je pense que haki est un concept qu'il a introduit plus tard pour simplifier une notion trop abstraite.

Le chap 1 c'est le haki des rois sans doute possible, mais il y a une dimension télépathique dans la forme.

L'exemple le plus marquant du côté ambivalent rétrospectivement est le combat de Zoro contre Mr 1 : il parle de la voix de toutes choses et de volonté, et son attaque finale met en jeu le haki (d'armement et/ou des rois).

Ensuite, il y a le mantra sur Skypiea, qui préfigure le haki d'observation, lui aussi lié à la cette sensibilité à la voix de toute chose (Enel qui entend toutes les conversations et prédit les actions, et la petite fille shandian qui perçoit la souffrance). Koby aura la même capacité que cette dernière à Marinford.

Enfin, le haki d'armement se trouve clairement chez le CP9, Luccy utilisant la forme avancée avec son Rokuogan (vu également avec sentumaru).

Même à Marinford, il reste deux situations peu claires :
- quand les amiraux stoppent l'attaque de Newgate bras tendu
- quand Newgate attaque Teach

On a longtemps invoqué le haki d'armement, mais ça pourrait mieux correspondre au haki des rois.

Je crois qu'Oda va boucler la boucle : ce qu'on appelle mantra, haki, rokushiki, ryō etc ne sont que des dénominations désignant méthodes empiriques visant à "canaliser" la "voix de toutes choses",  comme les arts martiaux sino-japonais le font en se réfèrant au ki/ch'i.

Certains on des prédispositions pour percevoir, accéder et utiliser ce ki de façon directe et naïve, comme Roger parvenant à sentir les messages des poneglyphes sans les déchiffrer ou Zoro pour couper ce qui ne peut l'être.

 
Je pense qu’on en aura également pas mal lors du flashback Rocks et potentiellement pour un flashback BB, histoire d’asseoir un peu la puissance de WB et tout simplement d’éclaircir quelques points obscurs : comment Roger et Garp s’en tirent à Gold Valley (WB qui tourne casaque ?), pourquoi BB a rejoint WB, WB avait-il un Poneglyph quelque part, ses relations avec le gouvernement mondial…    
 
Avec pourquoi pas quelques informations sur Marineford disséminées ça et là pour atténuer rétrospectivement certaines « incohérences » (non-utilisation du haki, relative faiblesse des tops tiers etc).  
M’étonnerait par exemple pas qu’un Marco/Sengoku/BB nous explique que WB envoyait du haki des rois plein pot mais pour dompter sa propre mort, et ne pouvait donc se permettre de se déconcentrer avec des attaques infusées. Ça permettrait de boucler élégamment le plot hole « y avait rien à voir circulez hehe   » tout en fournissant un élément assez « wow » qui conviendrait bien à la légende de WB, l’homme terrifiant même pour la mort (a contrario d’un D) etc
 
Assez d’accord avec l’hypothèse d’une convergence finale des techniques vers un concept un peu supérieur type « voix de toutes les choses », ça harmoniserait joliment et accentuerait vraisemblablement l’exceptionnalisme de Luffy  
 
Mais bon, comme tous les mangas, on pourra toujours critiquer la gestion des powerlevels, a fortiori vu l’énorme différence qu’on constate actuellement - forcément, 1000 chaps ça fait des écarts et des trucs bizarres à la relecture (le différentiel de puissance parmi les Corsaires, les VA, etc) ; mais bon c’est le jeu c’est comme ca
Typiquement un Marineford écrit avec pour référence les niveaux de puissance démontrés par les équipages de Yonkos post ellipse + le haki, aurait sans doute des conséquences bien différentes et moins à l’avantage des Marines  
Sans doute quelques pertes supplémentaires coté pirates, par exemple une épée de Vista brisée pour le symbole et des commandants secondaires tués ; mais un scénario loin du happy end pour la Marine : Marineford définitivement coulé et pertes humaines massives, des Vice-Amiraux exterminés façon Fourreaux Rouges, un amiral tué et les 2 autres sérieusement amochés, un Sengoku forcé de se retirer à cause des blessures, etc…

Je suis d'accord, on sent que le concept du Haki a pris forme au fur et à mesure dans son esprit  

J'avais oublié l'exemple de zoro vs Mr1, là aussi il y avait les prémices

Oda a beau être un génie dans son art, il n'arrivera jamais à expliquer les gaps de puissance sans que ce soit tiré par les cheveux.
Personne n'entend parler de Haki dans toute la première partie de grand line, mais dans le nouveau monde, pas de haki = mort assurée.
Même les marines comme smoker ne connaissaient pas, alors que ca devrait être la base de leur entrainement.
Pourquoi le CP9 ne maitrise pas ce genre de chose? Oui, ils ont le tekkai pour se défendre, mais à part une technique ultime de rob lucci, personne dans l'équipe n'est capable de toucher un logia. Quelqu'un comme Ace ou Coribou aurait sauvé Robin avant le petit déjeuner.

On peut aussi accepter une théorie de puissance croissante avec le temps
 
Le départ de luffy c'était pas y'a 15j, on peut imaginer que Mihawk [clairement le corsaire le plus baleze et maitrisant le haki à ce stade] à perfectionner son niveau pendant que l'équipage vivait son aventure.

Comment vous faites pour supporter Kinemon ?
Plus je le vois plus il m'est irritable !  
(surtout dans l'anime)

hein ? Il fait quoi qui le rendrait irritable ?  
 
T'en es ou dans l'histoire ?

Tu apprendras à l'aimer, t'inquiète pas

il s excuse sans cesse, aucun réel caractère de fond comme Zoro (c est deux réel guerriers on est pas en présence de usop ou chopper dans la mentalité). Son absence au banquet final ne me fera ni chaud ni froid

Je quote, je te donne rendez-vous au chapitre 1016. À ce moment, Repenses à cette phrase et viens ici pour te repentir du préjudice moral causé... et recevoir notre soutien

Plus sérieusement, j'avais oublié l'image du personnage au départ et tu as raison il n'était pas fantastique au prime abord;

Ah oui c'est vrai il avait un comportement tout chelou au début

Quand ils font des essais pour recoller les morceaux

Je trouve quand même que niveau combat il a été vraiment sous-exploité, parce qu'il a vraiment une sacrée technique...

Après cette semaine de disette, vous prendrez bien un peu de spoiler?
 

Oh de la hype sur le fruit de Luffy

Shanks était déjà un empereur quand il côtoyait Luffy gamin ?

D'autres éléments:  
source: reddit

Oulà, j'en suis pas encore là

Toujours dans l'arc Dressrosa.

Si il y a un éveil du fruit de Luffy, ça pourrait être quoi ?  
 
Je ne sais pas si il y a des leaks, mettez sous spoiler au cas où.
 
Mais perso je me dis qu'il pourrait tellement mieux l'utiliser

 
Rendre tout l'environnement autour de lui caoutchouc et le manipuler selon ses désirs

Maintenant je commence à me demander pour qui travaille Who's-Who ?