Reprise du message précédent :

 
Merci. On peut être croyant et croire et expérimenter la"science dure"?
 
Selon Pommier ça semble non  compatible, c'est ça?

Un petit topo sur Giovanni Bellini :
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] i_creation
 
avec ce stupéfiant "Jeune femme à la toilette" (1515) qui illustre l'évolution des mentalités dans un monde encore baigné par le sacré. Bellini, peintre de la modernité ?            

En Janvier 2015 j'avais écrit à ce monsieur ; ses réponses :
- Cher Monsieur ,  
Merci de votre message. J'ai beaucoup aimé votre texte sur Descartes, intelligent et amusant.  
Il est assurément très difficile de se faire éditer. J'en sais quelque chose. J'ai  reçu d'innombrables lettres de refus jusqu'à plus de cinquante pour le même livre. Certes j'ai fini par réussir à publier 26 livres, mais ils  se vendent  fort peu. Mes droits d'auteur en 2014 se sont montés à 77 euros 11 centimes.  C'est la raison pour laquelle je me suis doté d'uns site où l'on peut me lire gratuitement. Pourquoi ne le feriez-vous,pas ?
 
Bien à vous     René Pommier
Cher Monsieur
 Merci de votre proposition, mais je préfère ne pas changer la présentation de mon site.  Ce n'est d'ailleurs plus moi qui le gère mais un ami québécois qui est informaticien.
 Les éditeurs   préfèrent en effet éditer les gens en vue. Mais ce n'est  pas nouveau. La Bruyère le disait déjà: "Il n'est pas si aisé de se faire un nom par un ouvrage parfait que d'en faire valoir un médiocre par le nom qu'on s'est déjà acquis"  (Les Caractères,"Des ouvrages de l'esprit", 4).  Mais aujourd'hui c'est encore bien pire.
 
Bien à vous  René Pommier

Présentation d'un bouquin de Bernard Chambaz  Petite philosophie du vélo (Les images ne s'affichant pas, les liens obvient à ce problème - afficher en plein écran)
https://www.facebook.com/photo.php? [...] 355&type=3
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Bonjour Rahsaan,
 
Ça doit faire au moins 5 ans que je ne suis pas venu par ici.
Je vois que certaines évidences ont encore bonne presse.
 
Bergson, surtout dans la première partie de l'Essai sur les données immédiates de la conscience, où il tient une discussion épistémologique serrée avec les sciences de la sensation de son époque, est un auteur particulièrement difficile. Les distinctions et les articulations conceptuelles qu'il met en place sont souvent difficiles à intégrer et à assimiler pour l'usage propre qu'on voudrait en faire dans la pensée. Par exemple la différence entre multiplicité de fusion et multiplicité de juxtaposition, qu'il passe toute la deuxième partie du livre à élaborer, mais qu'il ne nomme de cette façon que dans la troisième partie de l'Essai. L'une des notions les plus difficiles à appréhender dans son œuvre étant bien sûr celle d'intuition, qui est pourtant inévitable pour le suivre dans la pratique de pensée à laquelle il invite.
Et bien sûr, le pire est que la culture scientifique qu'il faut pour lire cette première partie de l'Essai est complètement désuète, en plus d'être contre-intuitive (en un sens différent encore de celui qu'il réserve à l'Intuition...)
Une épreuve donc, surtout pour le lecteur non prévenu, ni préparé par des recherches préalables.
 
[on peut faire un essai ici : http://www.litteratureaudio.com/li [...] iques.html )
 
À l'opposé, ce que tu dis est donc d'autant plus surprenant que par exemple, pour Kant, la lecture est constamment facilitée par le fait qu'il redonne à tout instant la définition des notions qu'il emploie, ce qui fait la grande beauté et la grande sobriété de la Critique de la Raison pure notamment, dans la tradition du rationalisme méticuleux qu'on admire déjà dans l'Ethique de Spinoza.
 
Alors je suis retourné ce matin lire La Crise des sciences européennes... de Husserl pour vérifier, et je n'ai trouvé aucun vocabulaire qui défie le sens commun, à part peut-être le terme scientifique de kinesthèse (qui ne possède guère de synonyme, cependant).
 
D'après les auteurs que tu évoques, on pourrait en déduire que les auteurs en français langue originale sont faciles à lire, et les auteurs étrangers ont une terminologie absconse. J'aurais tendance à mettre ça au compte des difficultés de traduction plutôt que des auteurs ou de leurs doctrines elles-mêmes.
On le perçoit particulièrement dans les tentatives de restitution de la pensée chinoise chez François Jullien ; traduire produit des termes peu confortables à manipuler dans la langue d'arrivée.
 
Mais ce qui m'intéresse dans ton propos, plutôt que de chercher les éléments qui peuvent y résider et qui chagrineraient l'expérience que chacun peut avoir des difficultés de lecture, et des raisons qu'il (s')en donne, c'est de te demander plus simplement la chose suivante :
peux-tu donner les références des passages où Bergson, Kant et Husserl soutiennent les thèses que tu leur prêtes ?
Je serais très curieux de les entendre argumenter dans ce débat, où la pédagogie philosophique affronte la démagogie, le populisme, l'élitisme, l'ésotérisme, et la xénophobie linguistique, entre autres démons.
 
Merci d'avance pour ces extraits

Salut, ben oui dis-donc, ça fait un sacré bail Content de te revoir !  
 
Pour l'utilisation de vocabulaire technique, je pense que chez Kant, c'est assez incontestable. Il suffit de lire un titre de chapitre de la CriPure comme "la déduction transcendantale des principes purs de l'entendement", pour comprendre que son vocabulaire n'est pas immédiatement accessible au sens commun. Il définit ces termes évidemment, mais pour lui en philosophie, on a besoin d'un vocabulaire spécialisé.  
Chez Husserl, des termes comme noème, noèse, contenu "hylétique etc. ne sont pas non plus dans le vocabulaire courant. Et il y a chez lui clairement la revendication de faire de la phéno une science rigoureuse, servant de fondement à toutes les autres. Il l'explique par exemple dans la Krisis.
C'est à dire que pour Kant ou Husserl, la philosophie devrait s'inspirer de la méthode scientifique et acquérir un vocabulaire spécialisé pour que la métaphysique entre "dans la voie sûre de la science". Mais néanmoins, Kant pense que le plus haut but de la philosophie rejoint ultimement les aspirations dernières du sens commun en démontrant les limites de l'expérience, à savoir que "la nature, dans ce qui intéresse tous les hommes sans distinction ne peut être accusée de distribuer partialement ses dons, et que, par rapport aux fins essentielles de la nature humaine la plus haute philosophie ne peut pas conduire plus loin que ne le fait la direction qu'elle a confié au sens commun" (CriPure, "Canon de la raison pure" ).
 
Alors que pour Bergson, la philosophie, dont le but est selon lui de saisir la durée, se distingue nettement des sciences, qui travaillent selon lui sur la matière et l'espace. Et chez lui, la situation est assez complexe, parce qu'à la fois, il assume une proximité avec la langue ordinaire, quoi qu'il critique par ailleurs l'usage ordinaire du langage, qui fait selon lui obstacle à la saisie de la durée pure, en tant qu'il nous fait croire à l'existence de choses séparées et qu'il tend à nous faire décomposer le temps en instants délimités.  
Il écrit dans sa conférence de 1915 sur la philosophie française (reprise dans Mélanges) :
 "il n’y a pas d’idée philosophique, si profonde ou si subtile soit-elle, qui ne puisse et ne doive s’exprimer dans la langue de tout le monde".
Il écrit cela comme un compliment en général pour les philosophes français, qui pour lui de ce fait peuvent s'adresser à l'humanité en général. Je passe sur un certain patriotisme chauvin sous-jacent à toute cette conférence, pour dire simplement que ce principe qu'il énonce vaut certainement chez lui aussi et qu'il voudrait parfaitement l'assumer.
 
Après, c'est une autre question de savoir quel genre de philosophie est le plus facile à comprendre. Et on peut en effet préférer des philosophies au vocabulaire technique bien défini (transcendantale, immanence etc.) à une philosophie comme celle de Bergson où les concepts employés sont bien plus proches d'être des images suggestives que des notions clairement définies. C'est à dire que dans le cas de Kant ou Husserl, les concepts employés sont des termes originaux, alors que Bergson au contraire prend des mots ordinaires pour leur donner un sens nouveau, ce qui en un sens est plus déroutant et plus trompeur. On peut en effet plus facilement définir ce qu'est la noèse chez Husserl (la visée de conscience) que l'intuition bergsonienne, dont la définition est plus incertaine (c'est une certaine capacité de saisir le mouvement des choses dans la durée, par opposition à l'intelligence).  
 
Yvon Bélaval expliquait bien cette différence dans Les philosophes et leur langage (1952), en distinguant deux grands types de philosophie, celles qui imitent les sciences et celles qui se rapprochent de l'art (Nietzsche, Bergson).
Et c'est vrai qu'on peut toujours hésiter à dire si la philosophie est un genre littéraire ou une certaine forme de science.

Mais alors tu es convaincu que la science est inaccessible à ce que tu appelles le sens commun ?

Je ne crois pas avoir lu chez les auteurs que tu cites une position de cet ordre.

Quand tu dis :

en fait, il n'y a que le terme "transcendantal" qui sorte du vocabulaire courant.
Le titre "la déduction des principes purs de l'entendement" ne pose pas de grosse difficulté... Ce qui rend les choses assez peu "incontestables".

Je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas une inversion dans ton autre affirmation :

C'est plutôt la science qui trouve les fondements de sa démarche dans la rationalité, et dans l'idée qu'une pensée universelle puisse décrire certaines lois dont la validité est reconnaissable pour tout homme. La philosophie, depuis la confrontation grecque du permanent et de l'impermanent à travers la formalisation des Idées, sert de racine première à des déploiements scientifiques ultérieurs, dans des domaines locaux. Pas l'inverse.
Chez Husserl, il n'est pas question de s'inspirer des sciences, mais de leur rendre leur noyau essentiellement subjectif.

Je ne suis pas sûr que Kant parle lui non plus de s'inspirer des sciences. Mais tu as peut-être des références que j'ignore, évidemment.

Toutefois il est certain que chez Husserl la philosophie se dégrade quand elle se contente d'être un art personnel qui consiste à présenter une vision du monde individuelle. Elle perd alors pour lui sa vocation à mettre en jeu une expérience partagée du monde et une recherche menée en commun dans la construction du savoir humain. Il est possible que sa position corresponde au dualisme proposé par Yvon Belaval ; même s'il n'est pas question pour Husserl "d'imiter" les sciences.

 
Assez souvent, la science va contre le sens commun, de fait. Et c'est aussi en faisant exprès des hypothèses contre-intuitives qu'elle peut en venir à progresser. Voir par exemple l'expérience d'Eratosthène, partant de l'hypothèse que la terre pourrait être ronde. Voir la notion d'"obstacle épistémologie" chez Bachelard et son texte sur "l'opinion, en droit, a toujours tort".  
D'un point de vue scientifique, on peut dire que le sens commun a tort au moins du fait qu'il est immédiat, intuitif, et ne cherche pas suffisamment à démontrer ses assertions en les testant de façon répétable. Voir aussi l'idée que l'idée d'unité en science est une notion préscientifique, "toujours obtenue à bon compte", et qui généralement sert à réaffirmer une sorte de supériorité de la philosophie, quand ce n'est pas de la religion (catholique), qui se situerait tout en haut de l'édifice du savoir.  
 
Sur philo et sciences en général, je ne sais pas si la philo a pu servir au développement des sciences. J'ai l'impression que c'est plutôt l'inverse : que les philosophies se sont souvent appuyées sur des développements des sciences qui leur étaient contemporains, les mathématiques en particulier, pour proposer la résolution de certains problèmes "philosophiques", mais sans jamais atteindre les résultats des maths. Raison pour laquelle on peut douter qu'il y ait réellement des progrès en philosophie.  
 
Pour Kant, il montre bien que dans la préface de la 2nde édition que d'autres disciplines sont rentrées dans la voie sûre de la science, alors que la métaphysique jusqu'ici à errer, faute de restreindre la connaissance possible au domaine de l'expérience.  
 
Pour Husserl et la phénoménologie : depuis que les sciences ont pris leur autonomie, la philosophie a cherché à garder sa position hégémonique de discipline de fondement et de couronnement, depuis l'arbre dont parle Descartes dans sa préface aux Principes de la philo, où il considère la métaphysique comme les racines de cet arbre. Pourtant la physique de Descartes (censée être le tronc de l'arbre) était largement fausse, entre autres parce qu'il ne comprenait pas le principe de la conservation de mouvement et qu'il refusait l'existence du vide, sur des arguments uniquement a priori.  
A comparer avec un scientifique comme Pascal qui lui a démontré expérimentalement, a posteriori, l'existence du vide.  
 
La philosophie moderne vit une crise très grave à mon sens, qui vient précisément de l'autonomie acquise par les sciences, depuis la mathématisation de l'expérience et le développement de la méthode expérimentale. C'est à dire que les sciences sont sorties de la philo, mais se sont aussi faites contre la philosophie rationaliste et métaphysique, qui ne repose sur aucune méthode expérimentale.  
C'est à dire en d'autres termes qu'il se peut bien que les sciences n'aient aucun besoin de fondement philosophique, donc aucun besoin de philosophie tout court.  
Et que l'intrusion des spéculations métaphysiques ne puissent être qu'une gêne pour les scientifiques. Par exemple, on reproche parfois aux neurosciences d'évacuer la question de la conscience. Mais la "conscience" n'est qu'une entité métaphysique, et si Jean-Pierre Changeux n'en trouve pas trace quand il étudie les neurones, ce n'est pas pour embêter René Descartes ou Bergson, mais c'est simplement parce qu'il doit s'en tenir à ce qu'il peut observer. Sinon, il retomberait dans la métaphysique.  
 
Au 20ème siècle, les philosophes ont tout fait pour rabaisser les sciences au deuxième rang et garder la maîtrise du savoir ultime. Ils ont calomnié tant qu'ils pouvaient le positivisme (forcément plat), l'empirisme (forcément dogmatique), la sociologie (forcément déterministe), la physique (matérialiste) etc.  
Ils ont tenté de refonder un savoir général sur la phénoménologie, le marxisme, la linguistique etc.. On peut dire qu'ils ont tout essayé mais que ça n'a jamais vraiment marché, au-delà de l'effet de mode. Le fait est que les sciences travaillent chacune dans leur voie et que c'est peut-être bien mieux ainsi, et que le rêve d'une Science universelle philosophique est impossible.  
 
Comme le dit Jean-François Revel (Pourquoi des philosophes ?, 1957) : « La philosophie moderne pallie la difficulté qu’elle éprouve à définir son propre objet en définissant celui des autres disciplines, ou plutôt pallie la difficulté qu’elle éprouve à conserver un objet quelconque en contestant tous les autres. En même temps qu’elle récuse volontiers les sciences, elle s’offre bizarrement à les rendre légitimes à condition qu’on fasse appel à ses services, elle seule ayant à ses propres yeux qualité pour les fonder. Dans cette conduite ambiguë se lisent à la fois le désir d’annuler magiquement les types de savoirs extérieurs à la philosophie et celui d’y participer, le projet de reconstruire le savoir en marge du savoir »
 
C'est un peu désespérant, mais le fait est que la philosophie ne peut apporter aucune connaissance comme le font les sciences, ni leur être utile en leur apportant une sorte de fondement transcendantal dont elles se passent très bien. Pour cette raison, Stephen Hawking a pu récemment dire que "philosophy is dead", puisque l'épistémologie philosophique ne permet aucun progrès des connaissances.  
J'ignore à vrai dire quelle direction commune la philosophie pourrait proposer aux sciences, et même si les sciences ont besoin d'être dirigées vers un but commun.  
Ceci dit, on trouve une idée de ce genre chez John B. Callicott, dans Ethique de la terre, qui propose l'environnementalisme comme horizon philosophique commun des sciences pour le 21ème siècle : la préservation de notre vie sur cette planète sera vraisemblablement un grand enjeu du siècle à venir et pour cela, nous aurons besoin en particulier de toutes les sciences.  
Il est juste dommage que les philosophes (français en tous les cas) ne se soucient guère d'écologie et de "développement durable". On retrouverait un peu l'horizon dont parle Husserl, comme finalité de toute recherche philosophique.  
 
Mais à mon avis, si les philosophes peuvent aider à cette réflexion, ce n'est pas nécessairement à eux de définir cette finalité, ni de l'imposer aux sciences. En la matière, il va bien falloir en rabattre sur un certain orgueil de métaphysicien qui se croit au-dessus des sciences parce qu'il a accès à on ne sait trop quelles vérités ultimes, et qu'il pourrait définir la "métaphysique implicite de la science" ou son sens véritable. C'est un peu trop vite croire que sans philosophie, les scientifiques perdraient leur âme et que leur activité se réduirait à une activité bornée et sans humanité.
Mais on constate souvent qu'aujourd'hui, les sciences peuvent susciter l'étonnement autant sinon plus que la philosophie, qui en reste souvent à ressasser sans fin son passé.
Mais bon, en lisant cela, certains me traiteraient d'affreux scientiste.  
 
En admettant que la philosophie ne puisse pas être une sorte de "super-science", de "science fondamentale, il lui resterait alors à admettre qu'elle est plutôt un genre littéraire, qu'elle gagnerait à s'en tenir là et qu'elle pourrait servir à débusquer certains pièges que nous tend le langage, et en particulier le langage métaphysique. Voir le livre récent de Jacques Bouveresse, De la philosophie considérée comme un sport (2015).

La science c'est ce qui fait paraître comme évident ce qui autrefois échappait au sens commun nous dit Boris Cyrulnik

Ok. Pour toi, le sens commun, c'est la doxa.
Je comprends davantage.
Il y a donc les auteurs qui peuvent être compris par la doxa, et ceux qui ne sont pas accessibles à la doxa.
 
Pour le reste, positivisme, empirisme, etc., ce sont des philosophies identifiées.
Les débats soulevés restent internes à la philosophie.
Mais cela nous éloigne du problème de l'inaccessibilité voulue par les auteurs, qui était ma question.
Je ne voudrais pas que nous nous éparpillions trop loin, en polémiquant sur les "crimes de l'histoire de la philosophie", ou la neutralisation du désir de sagesse par son renvoi à la littérature...

 
Oui, tout à fait. La science contribue à faire évoluer le sens commun. Celui-ci n'est pas non plus immuable. C'est le but de l'information et de la vulgarisation scientifique, de faire en sorte que les connaissances des sciences deviennent des idées communes.  
 

 
Il y a des auteurs plus difficiles d'accès, de par leur vocabulaire, que d'autres. Mais cela peut dépendre de chacun.  
 
Après, il y a des auteurs qui veulent rompre avec le sens commun, comme Platon, qui fait de la doxa un mode déficient de savoir et qui demande à l'âme de s'élever au-delà de la considération des choses sensibles. Ou Hegel, qui dit que "la philosophie est le monde à l'envers" et qui tend à renverser totalement nos notions ordinaires.  
Tandis que d'autres auteurs se veulent plus en continuité avec le sens commun, comme Aristote dans sa critique des Idées platoniciennes ; ou encore Malebranche qui défend souvent le sens commun contre les "extravagances" des "faux savants" et qui se moque de ceux qui "ne disent que des sottises parce qu'ils ne veulent dire que des paradoxes". Et plus encore des philosophes écossais des Lumières, comme Thomas Reid, qui a écrit un traité sur le "common sense".  
 
Ce serait aussi une question à voir de près chez Descartes, qui part du bon sens mais qui soutient aussi des thèses qui vont contre le sens commun, par exemple que les animaux sont assimilables pratiquement parlant à des machines et qu'ils n'ont pas d'âme (contre la thèse aristotélicienne d'une âme sensitive par ex.). Voir sa lettre au marquis de Newcastle.  
 
Et on pourrait voir de plus près comment distinguer opinion, sens commun et bon sens.  
 
Quant à l'inacessibilité revendiquée, oui, elle se trouverait nettement chez certains auteurs comme Derrida, Foucault, Sartre parfois, qui cultivent un vocabulaire ésotérique qui les distingue des profanes. Et qui s'inscrivent d'ailleurs pleinement à mon avis dans cette crise de la philo moderne, en détresse par rapport au développement des sciences (humaines en particulier). Et qui à mon avis ont plus ou moins participé à une véritable phobie des sciences, c'est à dire de méfiance envers leur développement, en tant qu'il menaçait le sanctuaire philosophique. Et ne parlons pas de Heidegger, qui cultive l'obscurité et le secret, à des fins dont on sait aujourd'hui qu'elles sont franchement inavouables, et pas du tout philosophiques (voir les travaux de Bourdieu, V. Farias, E. Faye, F. Rastier...)

Heidegger est décidément devenu le point Godwin des conversations philosophiques...

 
En même temps, il a tout fait pour être un point Godwin vivant

 
J'ai personnellement toujours trouvé que les textes philosophiques remplis de termes abscons étaient néanmoins plus accessibles que ceux n'employant que des noms communs mais dont seules les acceptions étaient abstrues. En corollaire, j'ai vraiment du mal avec Bergson, alors que Kant me parait abordable (sans doute à tort pour ma part).

Non, ça se comprend, on peut préferer des termes techniques bien définis que des mots ordinaires employés dans un sens inhabituel. Kant donne tout de suite l'impression d'être difficile, alors qu'on peut s'habituer à son vocabulaire, alors que Bergson, qui donne l'impression d'être facile, est en réalité parfois très difficile à comprendre.

 
Pascal était savant et profondément croyant. Mais pour lui, la raison et la foi sont totalement séparés. Ce sont deux ordres distincts, de sorte que la raison ne peut rien décider en matière de foi.  
Et pour Pommier, en effet c'est incompatible, car Pascal prétend néanmoins s'adresser à l'incroyant et mettre en doute ses certitudes (avec le pari notamment) et lui apporter des preuves flagrantes de la vérité du christianisme. De sorte que selon Pascal, dans son projet d'apologie, prétend humilier la raison et montrer au libertin qu'il lui faut se convertir.  
Mais pour Pommier, les arguments, les preuves et les démonstrations apportées par Pascal, loin de mettre en doute les convictions du rationaliste, ne peuvent au contraire que le renforcer dans sa conviction que la religion proposée par Pascal est absurde. En d'autres termes, que "le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" que défend Pascal n'a existé que dans la tête d'Abrahaam, d'Isaac et de Jacob...
 
 
 

 
Une phrase célèbre de Stuart Mill dit : "mieux vaut être Socrate malheureux qu'un porc satisfait".  
A choisir, Stuart Mill préfère l'intelligence et la lucidité à la bêtise satisfaite. L'une vaut moralement mieux que l'autre. Mais cela n'explique pas pourquoi l'intelligence rendrait malheureux. Il paraît d'ailleurs que, scientifiquement, on a pu montrer que les gens intelligents avaient tendance à être plus malheureux que la moyenne, alors qu'on pourrait penser, en première approche, qu'un surcroît d'intelligence apporterait davantage de plaisirs intellectuels. C'est ce que dirait Aristote, pour qui il y a plusieurs sortes de plaisir, l'homme vulgaire ne connaissant que les plus bas, alors que le sage connaît tous les degrés du plaisir. Mais pourquoi le sage deviendrait-il malheureux dans ce cas ?  
 
Dans son histoire de la philosophie occidentale, JF Revel fait une remarque intéressante (à vérifier, mais acceptons-là ici) : c'est que parmi les hédonistes, Epicure se distingue des Cyrénaïques d'une façon que généralement, on méconnait. On oppose souvent l'ascète Epicure, pour qui le bonheur est dans l'absence de troubles de l'âme (ataraxie) et les plaisirs modérés, aux Cyrénaïques comme Aristippe, pour qui il faut dans la vie jouir du maximum de plaisirs. Mais Revel note une opposition plus profonde : c'est que pour Epicure, il n'existe à proprement parler aucun plaisir venant de l'âme. Tandis que les Cyrénaïques maintiennent qu'il y a des plaisirs intellectuels. Epicure est donc beaucoup plus radical : il n'y a pas de plaisirs venant de l'âme !
 
Or, peut-être en effet que tout plaisir vient du corps, et non de l'esprit, en sorte que la notion de "plaisir intellectuel" n'a pas de sens. C'est le corps seulement qui ressent du plaisir et de la douleur, et ce n'est alors que dans la mesure où l'intelligence apporte du plaisir au corps qu'elle peut être bénéfique à l'individu. Or, beaucoup de gens trop "intelligents" ont peut-être tendance à se torturer inutilement avec des questions auxquelles ils ne pourront pas trouver de réponse. De sorte qu'ils se font souffrir inutilement, croyant peut-être par là gagner une certaine dignité, comme si souffrir "supérieurement" élevait au-dessus du commun des mortels. Mais raisonner en vain n'est pas vraiment une preuve d'intelligence, de même que se complaire à se représenter la vanité de la vie, sa briéveté, son ennui etc.  
 
Et ce que je viens de dire expliquerait en effet pourquoi la lucidité peut rendre malheureux : c'est qu'elle un surcroît de connaissances qui ne satisfait aucun besoin du corps à proprement parler. On semble donc réduit à hésiter entre être bête et satisfait, ou être lucide et malheureux... C'est ce genre d'oppositions que Nietzsche a voulu surmonter avec la notion de "gai savoir", en parlant justement du temps nécessaire à l'incorporation de la connaissance, pour que la connaissance ne mortifie pas le corps en venant trop vite, et que toute la vie du penseur participe à sa pensée. De ce fait, Nietzsche critique ceux qui veulent aller trop vite dans la découverte de la vérité, qui se confrontent à elle sans prudence, sans tact, et qui sont brisés parce qu'ils la découvrent trop vite.  
 
C'est le cas illustré par Oedipe dans la tragédie de Sophocle ; malgré les exhortations de Tirésias à la prudence, Oedipe se précipite et il se confronte à la vérité avant d'être prêt à l'accepter. Et c'est pourquoi il se crève les yeux : parce qu'il est horrifié par les crimes qu'il a commis sans le savoir, mais aussi parce qu'il s'en veut mortellement de sa maudite précipitation, de son caractère excessif et porté à la démesure. Il paye donc encore plus sa précipitation que sa lucidité proprement dite.

Ca m'a bien fait rire
 

 
Concernant Debord et Vaneigem et les situationnistes, leur conception d'auto-gestion généralisée était-elle vraiment utopique?
 
Parce que il me semble avoir lu que (avant, ils avaient fait une recension quasi-exhaustive de ce qui s''était pratiqué (à Athènes, en Russie, La commune française etc..(forces et faiblesses) en matière  d'auto-gestion..

J'ai l'impression que le côté utopique et irréalisable de leur projet était de vouloir changer totalement la société d'un coup, alors qu'ils n'étaient qu'un groupuscule avant-gardiste.  
 
Sur les espoirs et les désillusions du situationnisme, il y a le très bon petit essai de Jean-Marc Mandosio, Dans le chaudron du négatif, chez l'éditeur situ L'encyclopédie des nuisances.

Merci.Sinon je viens de découvrir par hasard via une video un peu de Teilhard De Chardin.
Sur wiki sont listés ses ouvrages mais lesquels me conseillez-vous?(notamment sur la noosphère)?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierr [...] de_Chardin
 
svp merci

On m'a redirigé depuis le topic des livres vers ici, je c/c donc mon message :
 
 
 
J'ai entendu ce week-end à la radio parler de Nietzsche et de son travail sur le conditionnement social.  
Je suis totalement novice sur le sujet, sorti de mes cours de philosophie du lycée (qui a l'époque ne m'intéressaient de toute façon pas du tout).  
Est-ce que vous avez un livre à conseiller sur le sujet (conditionnement, acquis vs inné, etc.) ? Quelque chose de plutôt accessible si vous avez bien suivi (le seul livre dans le style que j'ai lu c'est "Une nouvelle conscience pour un monde en crise" de Rifkin).  
 
Merci

Tu fais peut-être référence à ce texte de Nietzsche, qui parle d'un conditionnement social de l'individu par le travail ?  
 
      « Dans la glorification du «  travail  », dans les infatigables discours sur la «  bénédiction du travail  », je vois la même arrière pensée que dans les louanges adressées aux actes impersonnels et utiles à tous :à savoir la peur de tout ce qui est individuel. Au fond, ce qu’on sent aujourd’hui, à la vue du travail – on vise toujours sous ce nom le dur labeur du matin au soir -, qu’un tel travail constitue la meilleure des polices, qu’il tient chacun en bride et s’entend à entraver puissamment le développement de la raison, des désirs, du goût de l’indépendance. Car il consume une extraordinaire quantité de force nerveuse et la soustrait à la réflexion, à la méditation, à la rêverie, aux soucis, à l’amour et à la haine, il présente constamment à la vue un but mesquin et assure des satisfactions faciles et régulières. Ainsi une société où l’on travaille dur en permanence aura davantage de sécurité : et l’on adore aujourd’hui la sécurité comme la divinité suprême. »
 
Aurore (1881), Livre III, § 173
 
Un bon commentaire en ligne du texte : http://lewebpedagogique.com/termin [...] nietzsche/

C'était en effet en rapport avec le travail, probable que ce soit ça donc.
Je vais lire cette article, merci
Le livre en lui-même est lisible pour un novice ? D'autres livres, même d'autres auteurs, qui traitent du conditionnement de individu à conseiller ?

Il y a le Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens (2014). Je ne pense pas que ce soit à proprement parler de la philo, mais ça parle bien de conditionnement social :  

 
Ça a l'air d'être dans la thème, à nouveau merci !

 
Finalement , j'ai acheté "le phénomène humain".
 
Sinon, on dit souvent que le Japon, ou d'autres sociétés font prévaloir le groupe au leu des individus.Et bien voici un ouvrage qui va bousculer les idées reçues
http://www.laviedesidees.fr/Les-deux-source

 
Erreur 404
 
*
 
Une revue à la gloire de Badiou piégée par un canular :  
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/ [...] -profonds/
 
Les auteurs du canular s'expliquent : https://zilsel.hypotheses.org/2548
--> il s'agissait pour eux de démonter le système de légitimation (académique, para-académique et médiatique) de Badiou, de se moquer du jargon "post-moderne", et cela les a menés aussi à réfléchir sur la limite entre le sens et le non-sens : un énoncé peut-il être en lui-même dénué de sens, ou tout dépend-il du contexte ?
 
Je vous recommande par ailleurs ce blog, Zilsel, on y trouve de très bonnes choses.

 
Badiou a participé à un ouvrage de philo portant sur matrix
 
L'article sur lles formes d'individualisme
http://www.laviedesidees.fr/Les-de [...] k.facebook

Pas étonnant qu'il soit dans le virtuel !

Ici même j’avais tenté de vous sensibiliser au fait (insidieux, j’insiste) que l’étude résolue des rêves suscitait un sournois désenchantement ; mais je me leurrais quant à la possibilité d’éveiller toute curiosité sur ce point. Par définition c’était impossible (du fait du sournois désenchantement). Bien évidemment subjugué par tout votre contexte philosophique, la fougue, la foi et l’innocence du pionnier m’animaient alors, m’animaient encore.
Ici même donc tout ceci a été, en son temps et à mon sens, davantage évacué, que discuté sur le mode culturellement  admis de ce qu’on nomme philosophie. Un extrait :

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La vie a suivi son fil et aujourd'hui je croise Rashaan sur un autre forum, sur un mode plus terre à terre - bien qu’il s’agisse de débattre sur le fait que les américains aient, ou non, marché sur la Lune. Je dis terre à terre, et assez bassement d’ailleurs, car dans un contexte digne d'un stade de foot notre homme se laisse aller à exprimer et illustrer clairement sa lassitude, son ennui (celui/celle que je reconnais partout. Le/la même). Les circonstances de ces "retrouvailles" si elles libèrent une parole moins corsetées dans pareil contexte groupal ne changeant rien au fond.

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Quelques passages d’avant :

Est-ce si dur, ou plutôt est-ce possible ? Qui le peut ? Qui en est digne dirai-je.

 
écoutez, perso, j'ai rien contre vous et suis prêt à examiner plus en détail vos essais.
 

Toujours dans la peinture de la Renaissance, il me semble que les peintres ont anticipé, avant les philosophes, la sécularisation du monde et qu'on peut parler d'une peinture profane bien avant une philosophie dégagée de métaphysique religieuse ...Jan Van Eyck (1390-1441) en est l'exemple frappant !
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] k_creation
 

Dans "Par-delà nature et culture", Philippe Descola montre bien que ce sont les peintres qui ont "inventé" la notion de nature, en se mettant à peindre des paysages, avant que la nature moderne ne devienne un thème philosophique. Voir les paysages de Joachim Patinir par exemple.

 
Mes écrits seront toujours marqués par le fait qu’il m’est difficile – et davantage dans une première approche - d’être synthétique sur le sujet en question, mais croyez bien que je m’y suis astreint plus qu’à mon tour. Face à cette difficulté, dénué de tout bagage universitaire et suivant ma nature, je me suis résolu à exposer mon savoir-faire, et mon point de vue qui en a découlé, de façon toute personnelle. Ainsi dans un manuscrit illustré (lien ci-après) j’écrivais il y a quelques années :
 
- Une solide coalition de gens de la presse et du labeur formés aux usages et traditions de la corporation qui veut qu’un livre comprenne un début, un milieu et une fin, comme une rédaction scolaire se doit de comporter une introduction, un développement et une conclusion ; sans oublier que l’on puisse y reconnaître la trame d’un plan et non pas le bazar d’un fouillis issu d’un esprit confus. Brèfle il en résulta que cette coalition s’opposa à ce que  “ le produit de leur travail ressemble à du Picasso avec un pied de nez au milieu de la figure, et une pirouette pour conclure”.
- "C’est flagrant qu’il s’est planté Sigmund, mais la presse n’en dit rien. Peut-être ne veulent-ils pas écrouler tout le système, les bouquins, les psys, les étudiants en philo, tout quoi. A la tienne.”
- Quoi qu’il en soit ceci ne devait pas empêcher qu’
- "Au terme de cette démonstration vous serez à même de former ou réformer votre propre opinion en vous basant sur votre bon sens natif. J’ai longtemps hésité au seuil de l’explication, mais la rigueur de mes déductions ne sait se dispenser de ces prolégomènes d’apparence élastiques".  
 
Avant de mettre ce lien vers le texte plus complet je soulignerai qu’aujourd’hui Socrate n’en écrirait peut-être pas davantage et qu’il s’exprimerait peut-être sur You Tube. Lorsque j’ai fait mes vidéos j’ai constamment ressenti la désagréable sensation de n’être pas concentré, d’avoir la tête vide, blanche. J’ai déploré – en en riant même - mon bafouillement, mes coqs aux ânes ; tant pis, ça plutôt que rien et merci à ma fille chérie.
 
Je te soumets de quoi picorer : http://www.cjoint.com/c/FDif1MwzmAO
 
 

Sans commentaires.

Descartes, Règles pour la direction de l’esprit

Ah oui, Descartes ? Tu as fait là le bon choix, le meilleur en effet pour ce qui nous occupe.
Extrait : "... quelques centaines de milliers d’année après son avènement, l’homme allait enfin apprendre à réfléchir grâce à ce type qui ne quittait jamais son lit avant onze heures du matin. Réfléchir minusculement soit, mais avec méthode, à pas comptés mais certains, en écartant définitivement le risque que le pied droit ou le gauche s’enfonce dans la mystifiante merde de l’erreur. "
 http://www.cjoint.com/doc/16_04/FD [...] ubarbe.pdf

Edit, beaucoup, beaucoup plus tard :

 
La nature morte fut un motif révolutionnaire. Une des premières fut la corbeille de fruit du Caravage (1596) :
 

 
Narration désintéressée du réel, qui ne répondait pas à une légitimation des pouvoirs traditionnels, religieux, politique ou économique, ce qui était la fonction principale de la peinture de la Renaissance et qui annonçait une dynamique de la sécularisation du monde, dégagée de sa gangue religieuse ou une forme de panthéisme hérétique.

C'était un mémoire sur quoi ?