Reprise du message précédent :

 
On est forcé de croire en la valeur du bien et du mal. Dieu est une réponse, superflue et rassurante (c'est parfois une bonne chose, parfois moins). Tu peux juste accepter que le bien existe et qu'il mérite d'être accompli.

c'est-à-dire que tu peux accepter qu'on te fasse du bien (hédonisme), mais aussi te prescrire d'en faire, que ça vaut la peine, indépendamment du plaisir que ça te procure...
 
et d'ailleurs, c'est pareil pour le mal : même si ça fait pas plaisir, il est parfois important d'être cruel, et pas seulement avec les autres, mais avec soi-même aussi...

De grands malades ces nietzschéens

 
 
Bah non, je pense que si l'on fait du plaisir au autre, c'est parceque cela nous procure du plaisir à nous. C'est humain d'avoir du plaisir à en faire.

 
 
 
non le bien et le mal, n'a pas d'absolu pour moi. Je peut juger que quelque chose est pour moi bonne ou mauvaise, mais je sais que cela est relatif.

 
Ah, c'est du Spinoza, ça...    

oui spinoza pense de la même façon, mais c'est logique, c'est peut être juste l'héritage chrétien qui veut nous faire penser le contraire.
 
Il est aisé de comprendre ce qui est bon pour toi ne l'ai pas forcement pour d'autres ou pour toi plus tard de toute façon.

est ce que onfray est déterministe?

Je ne nie pas que bien des gens soit incapables d'envisager d'accomplir un geste indépendamment. Pourtant c'est bien là le nerf de mon propos.
Je crois également que vous devriez lire des choses sur la Pulsion de Mort (par exemple : Au-delà du principe de plaisir).
Et puis vous pourriez aussi méditer sur le Neutre, état qui n'est ni plaisir, ni déplaisir.
 
 
sinon : Onfray n'est rien ; c'est un historien archiviste de talent qui ne vaut que pour l'intérêt qu'il redonne à des oeuvres du passé. Essayez de ne pas confondre un professeur et un penseur. Et interrogez-vous plutôt sur ces oeuvres à partir desquelles il fait carrière (très belle d'ailleurs), plutôt que sur lui...

et puis mettez un putain de "S" à "EST" histoire de montrer que vous ne confondez pas l'attribution et la coordination, bordel

 
Important ???

l'éducation, art important, art cruel et violent

toute tentative de dépassement, de surpassement, est rarement une activité confortable
 
la chirurgie, aussi, est une activité cruelle :
 
 

 
sans parler de l'expérimentation scientifique... le savoir exige beaucoup de cruauté...
 

 
Je voyais pas ça comme ça, le rien.
 
Je dis ça, c'est juste la formule, je suis tout à fait d'accord avec la suite.

J'entends le ricanement de Voltaire dans la bouche de Nietzsche.

s'il reste trop longtemps dans la bouche de Nietzsche, il va se faire broyer à la fin...

et il aura eu beau ricaner...

Je ne nie pas que bien des gens soit incapables d'envisager d'accomplir un geste indépendamment. Pourtant c'est bien là le nerf de mon propos.
Je crois également que vous devriez lire des choses sur la Pulsion de Mort (par exemple : Au-delà du principe de plaisir).
Et puis vous pourriez aussi méditer sur le Neutre, état qui n'est ni plaisir, ni déplaisir.
 
[/quotemsg]
 
J'y ai reflechi (certes pas bien longtemps), mais j'aboutissais toujours sur le fait que que notre état n'est jamais neutre. On a toujours soit plus de plaisir, soit plus de douleur.

Bon CONSEILLEZ MOI UN LIVRE !!!!!!!!!!

J'ai bien aimé cette version pédagogique de l'éthique.
 
http://spinozaetnous.org/wiki/L%27 [...] 9dagogique

t'as déjà fini ceux dont on a parlé ? (je pense Roland Barthes, aux épicuriens et au stoïcien...)

tu en as pensé quoi ?

En fait je ne sais pas si ça m'arrive de cette manière mais j'ai l'impression que c'est pour ça, pour prévenir la saturation dont tu parles, que je commence pas mal de livres par la fin. C'est une technique que je conseille. D'abord on sait où le gars veut en venir, puis on remonte pour voir comment il pratique. Bref, une sorte de lecture invertie qui permet d'échapper plus ou moins au bel ordonnancement des concepts, à cette forme jamais dite qui fait tenir de l'extérieur le discours. Pareil au cinéma, on peut très bien voir un film et en profiter pleinement même si on connait la fin de l'histoire. Ca permet même d'y respirer un peu, de se laisser aller à une vision différente de celle qu'impose la narration. C'est une manière de lire et de voir sans doute distanciée, mais qui ne manque pas d'amour, n'allez pas y interpréter quelques signes de perversité, enfin... si peu. Enfin *Nietzsche, comme dit Deleuze, c'est impossible de lui faire subir un tel traitement, de lui faire un enfant dans le dos par la lecture. C'est lui qui vous en a fait un, et par avance

c'est très intéressant ce que tu dis ;

d'ailleurs tout à l'heure j'étais dans une bibliothèque universitaire à la recherche d'un fragment que je n'ai pas retrouvé concernant la multiplicité des moi. Et parcourant les fragments de 1881 (dans l'édition Colli-Montinari), je me suis mis à essayer de faire du cut-up, des collages de phrases prises d'un fragment  à un autre du "Biais Savoir",produire un texte qui ne contiendrait que les premières et dernières phrases d'une série de fragments.
Et ce que cela mettait en évidence, c'est que tout était déjà dit du point de vue du contenu mais que rien de ce qui se passait réellement dans les propos ne se trouvait accessible (ni introduction ni conclusion).

Ça confirme un peu ce que tu viens d'énoncer.

A propos du moi, un petit extrait d'un texte de Deleuze (je ne sais pas si il a été republié).
"Dire qqc en son propre nom, c'est très curieux; car ce n'est pas du tout au moment où l'on se prend pour un moi, une personne ou un sujet, qu'on parle en son nom. Au contraire, un individu acquiert un véritable nom propre à l'issue du plus sévère exercice de dépersonnalisation, quand il s'ouvre aux multiplicités qui le traversent de part en part, aux intensités qui le parcourent".

c'est presque une description de l'écriture automatique.
j'invite tout le monde ici d'ailleurs à considérer que les livres d'André Breton, ces livres de théorie, notamment les Manifestes, mais aussi beaucoup d'articles, ont une envergure philosophique de premier ordre (au même titre que le manifeste du parti de Marx)

 
L'autre jour, au fond d'un vallon,
Un serpent piqua Jean Fréron.
Que pensez-vous qu'il arriva ?
Ce fut le serpent qui creva.
 
Sinon, je crois bien qu'il se trompe N. sur la cruauté du premier homme. Mais bon il est pas le premier, Voltaire aussi. Je suis chez Vernant "La traversée des frontières". Assez moyen je trouve, mais je sors de "Les origines de la pensée grecque" et de " Mythe et pensée chez les Grecs : Etudes de psychologie historique", ça doit être ça. Ceci dit ça peut servir d'introduction à ceux qui s'intéressent aux rapports mythes/pensée.

tu veux dire que «les origines... » Et « mythe et pensée »sont bien meilleurs, ou bien?
 
Pour Nietzsche, tu peux argumenter... Moi ce qui m'intéresse c'est l'usage qu'il fait du mot hypnose.

Je m'étais mal expliqué précédemment, donc je vais essayer de mieux expliquer le problème que j'ai actuellement avec l'idée de "moi"
 
Tout est parti d'une simple réflexion.
Quand on apprends une mauvaise nouvelle (rupture, décès d'un proche) on est triste. Souvent on s'entend dire "t'inquiet pas ça passera ou tu t'y fera.
 
Or l'imagination même de moi, n'étant pas affecté par cette perte, me fait penser que, la personne qui ne sera pas affecté dans le futur ne sera pas vraiment moi, tant elle est diffèrent du moi actuelle.
 
Petit à petit, j'en suis venu à penser que des que notre pensée n'est plus la même, nous ne sommes plus nous.
 
La croyance que nous sommes encore nous, serait une illusion, pourquoi pas hérité de la sélection naturelle, qui fait que cette dernière aurait favorisé les espèces croyant qu'ils sont encore eux au fil du temps, à fin de les faire avoir des projets dans la vie, participant en quelques sortes à la pérennité de l'espèce.
 
Après on peut se demander, à partir de combien de temps je ne suis plus moi.  
Etant donné que je pense que des que notre sentiment change, nous ne sommes plus nous, des qu'il y a eux un mouvement de matière (je suis matérialiste), nos sentiments changent, et nous mourrons/naissons.
 
Pour le temps minimale pour qu'il y ai un mouvement de matière, on pourrait par exemple utiliser l'echelle de planck. Donc toutes les 5.10^-44.
 
Après même si l'explication est fausse, il reste l'idée du moi qui ne persiste pas au fil du temps.
 
Je pense tout de même que j'ai tort. Si j'y croyais fermement, j'irai très mal.
Je pense que je dois me tromper avec l'idée du moi, ou du temps, ou de l'idée matérialiste de l'esprit.  
 
Dans le même genre, une personne qui se reveille d'un coma mais qui à perdu  toutes ça mémoire, il est à l'état de nourrisson. Est ce la même personne? Et si il lui reste quelques souvenirs?

si tu y croyais fortement, si tu y croyais au point que cette hypothèse soit vraie, qui irait très mal ?

Je ne sais pas. Le même Deleuze n'aimait pas beaucoup Breton, et il disait que l'écriture "automatique" n'avait rien d'automatique. Mais ça n'enlève rien au manifeste, et surtout pas à l'intérêt que tu lui portes  

Et pourquoi ça irait mal, hein ? pourquoi ?  

soit, pour l'écriture automatique les travaux de linguistique, notamment dans la revue Tel Quel, que Deleuze lisait certainement parfois, ont montré les limites de la liberté surréaliste.
mais Breton n'avait pas lu Lacan ; plutôt l'inverse.

Tiens à propos de la lecture, de l'ecriture et de l'inversion, une autre citation de Deleuze dans le même livre de Michel Cressole où Deleuze parle de sa période d'historien de la philo : "...Mais surtout, ma manière de m'en tirer à cette époque c'était, je crois bien, de concevoir l'histoire de la philosophie comme une sorte d'enculage ou, ce qui revient au même, d'immaculée conception".

sauf avec Nietzsche...avec Nietzsche c lui qui te fait un enfant ds le dos, et qui t'apprend à perler en ton nom propre lol

Egzakt. D'ailleurs je l'avais rapporté plus haut. Sauf perler, mais c'est bien aussi si Nietzsche nous apprend à perler  

lol...sale bête!

 
tout les mois qui vont se succèder et qui auront conscience de ça.
 
 
L'exemple de la personne à qui on dit "ça passera" ne vous parle pas?

quand ma peau cicatrise après une coupure, je ne saigne plus, mes plaquettes ont fait leur boulot de maintien des limites de l'organisme. maman me dit ça va passer et me donne un sucre.
je n'ai pas l'impression qu'il soit grave que je cicatrise.
 
Camus a parlé un peu de la douleur du deuil en disant que le pire c'est qu'un jour non seulement on aurait perdu l'être cher mais en plus on aurait aussi perdu la souffrance qui nous maintenait affectivement en contact avec lui ; bref qu'on aurait aussi perdu l'amour qui nous rendait sa perte douloureuse...
si ça c'est pas un cauchemar existentialiste...
 
Avez-vous lu "le Moi-peau" de Didier anzieu ?

non

 
vi, c'est le corps de la doctrine, une fois épuisé, c'est bon. L'autre, j'ai l'impression qu'il fait une petite compile mais utile pour ceux qui ne veulent pas aller plus loin.
 

 
Là, à mon sens, il va un peu vite quand il parle d'instinct "... tout cela a son origine dans cet instinct qui a su deviner dans la douleur l’adjuvant le plus puissant de la mnémotechnique." Je ne pense pas que la cruauté soit  gravée au frontispice de l'instinct de l'homme. Je pense plutôt à une forme d'indétermination car il y a beaucoup trop d'écart entre ce que je suis et ce que je peux devenir. La cruauté suppose déjà une forme de relation avec un autre que soi et ce qui me constitue n'est en rien une relation avec un autre. Je crois que le vide et la solitude sont des choses qui sont réelles une fois enlevées les loques de la comédie humaine. Et dans le puits de l'âme, il n'y a quasiment rien d'autre. Le vide est pascalien et la solitude plutôt un éloignement des choses qui vous rapprochent de vous mêmes. Autrement dit, il ne peut y avoir de cruauté là où il n'y a rien d'autre qu'un choix entre éprouver le vide de l'existence et s'enfuir dans le divertissement, où la cruauté trouvera peut être une expression, et la rencontre avec soi même. Et encore parce que j'incline un peu plus à penser que nous, sans les autres, sommes profondément asociaux et non des politiques. Ceux qui ont le plaisir cruel, ont d'abord une forte dépendance à de l'humain et ils ne trouvent que du malheur sous leurs caresses alors qu'ils sont persuadés d'y sentir de la puissance. Du malheur de n'être pas soi ou du moins de ne pas être autre que soi pour devenir soi. N. voit toujours l'homme comme il est devenu et non tel qu'il est. Voltaire pareil. Je n'entame pas plus loin j'ai la cruelle impression de lasser.

Hephaestos, est-ce que tu saurais où je peux trouver un bilan sur les interprétations de la mécanique quantique ? En gros, je voudrais savoir où en est un éventuel (actuel selon toi si j'ai bien compris) changement de paradigme de celle de Copenhague vers celle d'Everett. Et aussi si tu savais d'une part quelque chose sur le lien entre interprétation d'Everett, et les mondes possibles courament utilisés par les philosophes analytiques (correspondant aux énoncés contrefactuels), et d'autre part sur les conclusions métaphysiques concernant le concept de temps. Je poste ça ici parceque je pense que ça peut intéresser d'autres gens que moi.  
 
J'ai commencé à travailler sur la philosophie du temps, et si le domaine théorique le plus fréquemment convoqué est celui de la relativité, la thermodynamique, la physique des particules, et la mécanique quantique sont fréquemment convoquées. Or de tout ce que j'ai vu jusqu'à présent, les discussions concernant le traitement du temps en mécanique quantique se font dans un cadre conforme à l'interprétation de Copenhague. D'où peut-être une nouvelle ligne d'arguments qui s'offre à la réflexion sur le temps si un tel changement de paradigme est effectif.
 
Merci d'avance