Reprise du message précédent :
C'était un mémoire sur quoi ?

Ici, la vie reprend son cours.

ITW de Michéa à propos de la "common decncy" populaire(revue du MAUSS)
http://www.journaldumauss.net/?Orwell-la-gauche-l-anti
 
PS:le mauss a-t-il disparu?

RAS. Nul ici n'a produit un rêve ces dernières semaines et nul ne s'est questionné sur ce point.

Bac philo :  
Tu te sens vieux quand une copie évoque les années 90 comme une période où les gens étaient encore authentiques, et qu'elle le fait de la façon dont on aurait pu à cette époque évoquer les années 50 :  
"Dans les années 90, les petites filles jouaient à la poupée, et les garçons jouaient au football. Aujourd'hui, les enfants ont de faux téléphones portables, de faux ordinateurs, ils jouent à des jeux vidéos assez violents... Les adolescents ont tous les mêmes chaussures à la mode."

Le philosophe qui se risque à peser l’infime et à penser bien tranché sur tout : la Vie, l’Amour, la Mort, Etc. s’est-il jamais résolument penché sur la compréhension des rêves ? Non, catégoriquement non, si ce ne sont deux trois annotations puériles clairsemées au fil des siècles. Les scientifiques quant à eux se réfugient derrière leurs appareils à proscrire tout commentaire oiseux et leur sagacité se cantonne précautionneusement aux données solides que le temps effritera bientôt. De cette esquive nul n’a conscience ; les scientifiques, comme il est de rigueur (pourtant absente ici), allant jusqu’à se faire fort de leurs limites. Jouvet qui fait pourtant grand cas de son « onirothèque personnelle » de 800 rêves me balance ne pas s’intéresser à l’aspect subjectif des rêves. Protection que tout cela. Réflexe sans réflexion.  
Il leur échappe un premier point, celui de l’intérêt de dissocier un rêve somme toute physiologique s’inscrivant dans les cycles de sommeil et dont on ne peut dire grand-chose hors spéculation, d’un rêve laissant une trace mnésique. On peut risquer un parallèle entre la santé qui est la paix des organes et le silence des fonctions et ce sommeil physiologique. Nos paupières clignent, notre digestion se fait, notre respiration ventile, notre cœur bat, survient une tension quelconque, physique ou psychologique, et ces fonctions s’adaptant, ou s’adaptant mal, en seront affectées et pourront même devenir conscientes. Il en va de même pour le rêve dont on garde une trace mnésique, et c’est enfantin à prouver chez une certaine catégorie de personnes. Sans qu’il soit besoin d’y mêler la symbolique, tant c’est à lecture directe. On a un souvenir de rêve lorsqu’il y a tension, majoritairement de notre fait.  
Ceci vaut pour une première approche, qui mènera à se rendre compte que le rêve est un exigeant ami. A l’instant me vient cette formule Dis-moi quoi te hante, je te dirai ce que tu devrais être.  
Afin de les traduire j’introduis la notion de balise, j’attribue un rôle clair à l’enfant qui apparaît dans le rêve, je distingue les rêves faussement sexuels des rêves qui le sont réellement, j’affirme que la négation existe dans les rêves, que ceux-ci n’ont quasi rien à voir avec l’inconscient - point de voie royale mais au contraire une voie démocratique vers les autres. De fait l’homme est orthonirique.  
 
Depuis plus de deux décennies, de façon aléatoire, j’ai tenté de contacter tout un monde censé respirer par la tête, sans aucun écho. Suffisamment indemne d’esprit j’en ai conçu, à la longue, qu’un sournois – et symptomatique – désenchantement plombait toute approche déterminée de la compréhension du rêve.  
Comme pour toute autre lacune compréhensive c’est d’abord regrettable, mais c’est en outre dommageable dans la mesure où des âneries culturelles occupent cet espace vacant, pratiquement à l’opposé. Tout bien pesé à l’opposé du bon sens.

Michel Rocard déplorait :
- « je ne crois plus à aucune transcendance et suis devenu agnostique. Mais je constate que l’humanité n’a pas su trouver en elle-même les sources d’une morale de vie. Toutes les religions ont erré, péché, comme elles disent. Celle qui m’accueillit, le protestantisme, m’est souvent apparue comme l’une des moins coupables dans l’asservissement des hommes et notamment, critère majeur, des femmes ».
Sur ce point "l’humanité n’a pas su trouver en elle-même les sources d’une morale de vie" où pourrait-elle les trouver ailleurs qu'en elle-même ? L'on en est arrivé à ce que l'éthologie lui fournisse quelques points de repères qu'elle avait délibérément perdu, écarté plutôt, de (sa) vue.  
Je réitère que le rêve est volontiers normatif et moralisateur, qu'il me semble être source de la morale. Encore faudrait-il se mettre en mesure d'étudier cela.

 
Hahaha.  
 
Le temps béni d'avant la machine à vapeur.

Ca me fait surtout penser que Rocard, y compris en matière de philosophie, était détestable    
 
Point de morale en dehors de la religion est l'argumentaire des pères de l'Eglise. Au passage, nous pourrions faire remarquer que le socialisme renferme d'une certaine manière une morale, plutôt une éthique (mais n'est-ce pas au fond l'essentiel), pour les hommes et c'est dommage que Rocard n'est su se construire une morale propre à partir d'un courant de penser dont il disait faire partie.
 
Franchement, y a rien à en tirer de Rocard !
 

Donc pour toi quelque chose que tu ne sais pas étudier détiendrait forcément la source d'une morale.
Tu dois bien t'entendre avec les curés.

Je comprends la citation différemment. Il dit justement que la religion qu'il a trouvé est la moins mauvaise (donc mauvaise). Il explique que l'humanité n'a pas su s'en passer et j'ai l'impression qu'il le regrette (surtout pour lui même). Il dit (enfin je l'explique plus pour moi) qu'on n'arrive pas à penser par nous même et qu'il nous faut un référent externe.
Je ne connais pas du tout Rocard, mais je ressens beaucoup d'humilité dans ces quelques phrases contrairement à certain grands philosophes portés par la doxa, et nous jugeant du haut de leur baratin incompréhensible (souvent attribué à Rocard ).
Un membre du topik le connaissait ?

 
+1 et je ressens surtout bcp de ressentiment dans la réponse de Metalking. J'ai du mal à comprendre comment on peut écrire cela sur ce petit bout de texte de Rocard qui ne me semble ni de la philosophie, ni réactionnaire, ni révolutionnaire non plus.

C'est un petit texte effectivement, mais il est très chargé (enfin les mots sont tous très chargés de sens, de sa vie) : transcendance, agnosticisme, religion, asservissement, culpabilité, morale...
Il est marrant de voir qu'il ne croit plus en la transcendance, qu'il est de plus agnostique mais qu'il se réfugie vers une croyance d'un dieu. Je ne connais pas le protestantisme, mais je m'interroge sur un mode de fonctionnement immanent (que je suppose) et agnostique dans ce courant.

J'ai relevé l'usage qu'il fait dans la même phrase de cette citation, d'"éthologie" et "éthique". Il avait des lectures, contrairement à ce que disait Mitterrand.

Malgré tout il choisit une religion. Bien qu'il tente de la juger "moins mauvaise" rien ne l'obligeait à en choisir une. L'important est le fait plutôt que la parole. D'autant plus qu'il s'agit d'un politique devrais-je dire.
Ensuite, et tu le reconnais d'ailleurs, il le fait pour s'octroyer une morale. C'est dit en creux et pas explicitement dans le texte j'en conviens.
 
Enfin, il nous explique que "l’humanité n’a pas su trouver en elle-même les sources d’une morale de vie". Je m'inscris en faux. Je fais parti de l'humanité et j'ai bien une morale construite en dehors des religions, sans elles, contre elles mêmes, et sans emprunter à un référent externe ; externe à la vie.
A moins que Rocard ne m'exclut de l'humanité, ce que je ne pense pas. Sa pensée ne fonctionne donc pas.
 
Rocard a donc bien une pensée réactionnaire en liant la morale et la religion tout en globant toute l'humanité dans son choix personnel, celui d'avoir une religion.
Bref, matière de pensée typique de cet homme en politique.
 
Point de ressentiment dans mon analyse mais uniquement le prisme du matérialiste qui juge sévèrement son ennemi philosophique et aussi son adversaire politique par ailleurs.

Facile pour eux, mais peu importe, puisqu’ils font ce travail de codifier la morale. La religion - Dixit Laborit initialement médecin militaire - fournit un règlement de manœuvre(s).

Une morale propre ? Restreinte en ce cas, et donc confortable.

La morale est initiale, fondamentale, comment la bâtir sur de l’intellect, pire du culturel ?

Je n’en connais pas personnellement. Je n’en recherche pas le commerce.

Une curieuse déduction risque d’advenir après ces prolégomènes.

Mais d’où tiens-tu cela ? Je comprends plutôt bien le sens des rêves, c’est ce qui me fait dire qu’ils ont à voir avec la morale.
Le débat sur Rocard est ici intéressant.

Je crois qu'il y a collision citation/intervention perso (?) Dans cet extrait ce n'est pas Rocard qui parle d'éthologie.
 

Ah oui, possible.

En tout cas, le rapprochement est intéressant

Non, il ne tente pas de la juger moins mauvaise. Il la juge moins mauvaise, sans retenue. Rien ne t'oblige non plus à ne pas choisir de religion Tu tranches en disant que le "fait" est plus important que la parole. Devrais-je faire comme toi de manière tranchée en disant donc que ta parole n'a aucune valeur ?

Il le fait pour s'octroyer une morale, peut-être mais je crois qu'on a pas la même définition de "morale" Ce mot est chargé et on ne le voit plus que par notre prisme/éducation/sensibilité platonico-judéo-chrétienne (qui nous imprègne malgré tout, à l'insu de notre plein gré , c'est notre épistémè). J'avoue ne pas bien connaitre le sens de ce mot expurgé de tout cela.

Et ? tu as bâti l'humanité ? quel est le rapport ? pourquoi recentres tu sur toi et seulement sur toi ?  
Pourquoi penses tu que sa parole ne fonctionne pas ? il parle de lui, de son expérience. il n'est en rien moraliste. Je trouve justement que c'est intéressant ce qu'il dit, par delà le bien et le mal.

ouch, j'avoue que je ne saisi pas son texte de la même façon que toi

Point de ressentiment ? je ressens (tu ne peux pas me l'enlever, c'est comme ça, ce n'est pas une histoire de vrai et de faux) beaucoup de ressentiment et de certitudes. Pour moi, tes écrits tranchent étonnamment entre son discours apaisé et le tient vindicatif, en lutte, pour expliquer que ton combat est meilleur sans en apporter une once d'argument. On reproche souvent aux autres ce que l'on ne veut pas se reprocher à soi même (j'arrête le pmu ^^)

C'est-à-dire ? Pourrais-tu préciser ?  
La morale précède la culture ? La morale précède l'intellect ?  
Et pourquoi une morale construite sur l'intellect serait impossible ?
 

De ton propos :

Le fait est que Rocard se soit une religion.  
Sa parole tente à minimiser le fait : j'ai été accueilli par la moins mauvaise.
 
Certes il est devenu agnostique. Ce que je juge comme la plus faux cul des positions, si je puis me permettre
 

Etant donné que Rocard parle du protestantisme, on peut prendre le prisme platonico-judéo-chrétienne
 

Je prends mon exemple parce qu'il est concret. J'aurais pu prendre Nietzsche, Foucault ou Camus pour faire plus "philosophique". Disons que je ne me cache derrière mon petit doigt sur ce coup.
Je réfute le fait que l'humanité n'est pas de morale en dehors de la religion. En fait je réfute surtout l'uniformité de l'humanité en matière de morale. Puisqu'il existe des exemples d'humain, dont moi, qui ont une morale sans dieu ni religion, alors la formule de Rocard est fausse.
Le fait qu'il assimile l'humanité toute entière derrière la religion comme porteuse de morale renseigne sur ma manière d'aborder le mode, la philosophie. Son agnostisme ne le libère pas de la bonne vieille morale au fond.
N'est-ce pas ce que décrivait Nietzsche lorsqu'il évoquait les nihilistes attribuant toujours à Dieu (enfin la religion) la morale et qu'une fois tué ce Dieu nous laissait sans morale ?
 

Tu ne peux pas me retirer le fait que j'argumente.  
Après trancher, dire sa vérité, faire preuve de parrêsia, mon ton, parait vindicatif. C'est bien le but. Je pense que le débat policé d'un Rocard marque aussi une certaine violence en réalité. Il fait le lien entre morale et religion pour tout l'humanité ce qui m'exclut d'une certaine manière de l'humanité. (ok y a pas que moi mais j'aime bien que les débats philosophique s'ancre dans le réel immédiat)
La violence symbolique de la pensée rocardienne en père de l'Eglise use de mots tranquilles et apaisés. Une grand classique de la pensée dominante d'ailleurs.
J'emploie le ton dur aussi pour créer une dissonance cognitive. A la violence symbolique je réponds par une certaine violence plus directe, même si ça reste des mots.
 
Je m'amuse de voir que mon opposition à Rocard en matière de morale est très similaire à celle qui m'oppose à lui en politique.

ah oui, je comprends mieux ta pensée, et j'avoue que je te suis sur pas mal de points. Mais je n'ai pas du tout pris le sens de ses mots par le même angle.
Je le vois comme un aveu énorme. Il est blasé, perdu, ne crois plus en rien (en tout cas la transcendance) tout ce que fait pourtant sa religion (!!). Il se dit agnostique mais chrétien (!!) alors qu'il devrait être dans l’immanence, le matérialisme etc., cela aurait été plus crédible. Bref, je parlais de son humilité à montrer cela.
Quand il parle de l'humanité, il parle simplement de l'immense majorité des gens (donc pas tous) qui depuis des millénaires ont commis, vécu, subit des atrocités et il a pris la religion qui respecte le moins mal les femmes (je pense qu'il essaie plus ou moins de s'auto-convaincre sans y arriver)
 
Voila, je ne le vois pas du tout moralisateur sur les autres au contraire !  
 
Après, je le répète, je ne connaissais pas ce personnage, mais ces quelques phrases sont intéressantes (bon, elles ne font surement pas sens sur ce qu'il a fait) mais cela éveille ma curiosité sur sa vie (pas ses actions politiques) qui n'a pas du être folichonne (au ressenti de ses constatations). Car, oui mais là j'extrapole complètement, j'ai l'impression qu'il était complètement prisonnier de la religion
-
Edit : mea culpa, j'ai pris aussi la dernière phrase comme étant de lui, ce qui n'a pas l'air le cas. Car cela ouvrait la porte aux autres philosophies
Edit² : Et effectivement, il occulte complètement le côté athéisme et morale, et je comprends un peu mieux encore ton propos ^^

je revenais ici chercher quelques conseils de lecture. du coup je lis quelques pages en arrière et j'arrive pas à m'empêcher de commenter (et de charrier un peu metalking )
 

un des arguments les plus nuls de l'athéisme "moderne". genre t'as grandi tout seul dans la jungle et tu t'es formé ta propre morale
bah non l'essentiel de ta morale vient de la société judéo-chrétienne dans laquelle t'as grandi. que tu préfères aller à la pêche le dimanche plutôt qu'à la messe n'a rien à voir avec la question.
 

non c'est la seule honnête si on essaie d'englober dieu dans son sens le plus large possible. les autres ne sont que des postures accommodantes
je cite souvent la troisième loi de clarke

on qualifierait facilement de divine une race extraterrestre suffisamment avancée. d'autres n'hésitent pas à qualifier de divine la nature et ses manifestations. la liste peut être très longue.
 
après forcément, si tu bornes artificiellement le débat au d.ieu du Livre tu ne peux qu'être dans l'artificiel et la posture. cqfd
 

ou t'as pas compris sa réponse ou c'est moi. pour moi il dit justement que ce que toi et rocard appelez morale, c'est la religion qui vous en a donné la définition. ce que tu dis après n'a aucun sens. même si ta morale était à l'opposé de celle de rocard ça reste quand même un concept religieux.
 

Je n'ai pas dit m'être construit ma morale seule. Je dis qu'elle ne vient pas de Dieu, ni même d'une religion.
Elle se construit autour de Nietzsche, Spinoza, Epicure (ok ils croient aux Dieux grecs mais pas vraiment), Deleuze, Foucault et Camus.  
Certes la société française est encore malheureusement traversée par la morale judéo-chrétienne (qui ne vient pas de Dieu, faut pas raconter de salade) mais par ma morale.  

Evidemment si on qualifie de Dieu n'importe quoi on finit pas dire que tout signifie n'importe quoi.
Dieu renvoie à la transcendance. Et je n'oublie pas que Rocard évoque dans son intervention le protestantisme, donc son Dieu est bien celui de la Bible
Il s'agit d'une force supérieure et de nature profondément différente des hommes, puisqu'immortelle, immatérielle, absolue, etc... Bref elle a tellement de qualificatif que ça confinerait presque à démontrer son inexistence même transcendantale.  
Dieu ne peut pas être un extraterrestre aussi balaise soit-il.
 
 

Non plus.
Reprenons wikipedia  

 
La religion est l'association de plusieurs personnes autour d'une pensée sacrée. J'ajouterais qui s'occupe de transcendance. Rapidement sur une religion se crée un clergé et des livres sacrés.
Effectivement les religions vont établir des morales.
Mais nulle religion n'est nécessaire pour établir des règles pour définir un bien. Je peux même penser que la morale religieuse, parce qu'elle sanctifie inévitablement l'immatériel, parce qu'elle hait la vie au fond, est mauvaise par essence.
 
La morale n'est pas un concept religieux. Elle peut exister sans aucune référence religieuse, ni même transcendantale.
Et c'est bien sur ce point que j'attaque Rocard et que j'en viens à te charrier à mon tour, petit curé qui s'ignore.  

La morale est-elle différente de l'éthique?

de dieu non. mais de la religion oui
tu savais qu'il était mal de tuer avant d'avoir lu les auteurs que tu cites. c'est culturel et notre culture est bien judéo-chrétienne. c'est l'histoire de notre civilisation. je ne dis même pas que d'autres civilisations n'auraient pas pu arriver à de telles conclusions, et toute civilisation est obligée d'en arriver à de tels contrats pour survivre. mais la nôtre a bien fondé le sien sur la religion.
 
après bien sûr tu peux renégocier certains points avec ta conscience mais ton socle de base tu ne l'as pas choisi.
 

(bon c'est un peu hs pour ce que je voulais dire au départ )
rocard évoque surtout son agnosticisme. il abandonné le dieu de la bible et c'est ça qui lui fait mal. il reste ouvert à d'autres formes de divin et c'est tout à son honneur : il reste modeste. cette forme d'athéisme qui consiste à trifouiller la définition du divin pour finir sur la pirouette "je ne crois pas en l'être représenté par cette définition" n'est qu'une posture. à la base les premiers athées étaient des insoumis. si ce dieu transcendant surgissait demain dans ta vie, courberais-tu l'échine ou le défierais-tu au péril de ta vie ? c'est bien trop facile de confiner dieu à une définition particulière pour éviter les questions que cela soulève. primitivement dieu c'est quoi ? c'est ce qui nous sidère : le grand, le furieux, l'aléatoire, le beau. l'agnosticisme c'est juste la modestie qui consiste à dire "je peux être surpris" je ne vois pas en quoi cette position est plus confortable que la tienne. bien au contraire.
 

y a pas de curés chez les animistes (et pas de transcendance non plus)
la définition de wikipédia est une définition générique, et j'ai même envie de dire idéale. je serais bien curieux de connaître une seule civilisation dont le code moral n'a pas été initialement imposé par la religion. par contre ta définition de la religion montre bien l'influence du judéo-christianisme sur ta façon même de penser un concept.  
 
la religion primitivement (comme évoqué plus haut) n'est que le reflet de la sidération qu'éprouve l'homme en découvrant la nature. à la base toute civilisation prend plus ou moins le même cheminement : animisme, totemisme/chamanisme... puis les concepts évoluent vers les religions plus structurées telles que tu les évoque. mais ce besoin de spirituel est radicalement informel et personnel : toi t'as une préférence pour l'esprit de la foudre, ton voisin pour celui du raton-laveur et ni l'un ni l'autre n'avez de jour particulier dédié à votre esprit fétiche. au fur et à mesure que votre petite tribu grandit, il faut établir un contrat social. la religion n'est que ça : un cadre formel du vivre-ensemble. elle ne parle pas que de morale, elle sert aussi à établir contre combien de kilos de sucre il est raisonnable d'échanger un kilo de sel. je ne vois pas comment introduire le transcendantal dans de telles question, ni pourquoi - si tu réussissais - ça rendrait la réponse mauvaise.  
 
ton mépris pour la religion semble surtout montrer les lacunes que tu as à son égard. évidemment que la morale peut exister sans la religion, mais tout ce que tu dis sur la religion ne semble se focaliser que sur les fautes de certaines tout en omettant ce qu'elles ont pu apporter de bon.  
 

Pas forcément pour répondre au débat en cours, je lis en ce moment Traité d'athéologie d'Onfray. J'aime le fond et la forme, même si je m'apprends rien de très nouveau (sa contre histoire m'a permis d'avoir une vue globale et de m'orienter suivant ma sensibilité)
 
Et effectivement, comme dit MetalKing75, la morale peut et devrait faire l'économie du dieu. Ce mot est tellement chargé de sens qu'on ne peut même plus penser qu'il en existe en dehors de ça. La fameuse caricature, si tu n'as pas de dieu, tout est justifiable alors que cela fait fait 25siècle qu'on justifie toutes les horreurs avec des dieux .
Mes références sont Épicure, Montaigne ou La Boetie mais je me dirige doucement et sûrement vers du plus lourd comme Nietzsche (je débute en philosophie )

Vu ce qui est commis au nom de Dieu..;Que reste--il à Satan??

Les forums et la vie au quotidien.

 
la vey

Je reviens

Effectivement je suis le fruit d'une histoire collective et de l'influence de l'idéologie dominante. Donc du judéo-christianisme. A cela je ne peux rien rétorquer.
Toutefois, pour reprendre les propos de Bourdieu, on m'a "vendu la mèche". Je me suis rebellé. Dès ado contre l'Eglise en fait (en 5ème).
Même si je ne peux écarter toute influence de la religion dominante et de l'idéalisme ambiant, je puis aussi exercer dans un espace de liberté pour reconstruire, sur d'autres principes une morale.
 
Je ne pense pas que le "tu ne tueras point" soit l'invention d'une religion. Ce principe pré-existait avant. On peut même dire qu'il s'agit d'un bon principe pour fonder une société un tant soit peu stable pour prospérer.
Je remarque aussi que ce principe dans l'entre-soi de la communauté car tous les religieux ont allègrement accepté et même justifié les diverses tueries (croisade par ex).  
 
Même s'il existe un passé, nous pouvons construire un passé, inventer un autre monde, une autre histoire... une autre morale, une autre éthique.
Ton argument tend à figer l'histoire et l'évolution.
 

Je répondrais par la géniale formule de Nietzsche dans Ecce Homo : "Pourquoi suis-je si malin ? [...] Je n’ai jamais réfléchi à des questions qui n’en sont pas, je ne me suis jamais gaspillé."
 
Puisque Dieu n'existe. Puisqu'il n'y a pas de transcendance mais uniquement le monde matériel, je n'ai pas à m'imaginer ce qu'il arriverait si Dieu ceci ou cela.
Comme Rocard tu restes enfermer dans ta vieille croyance. L'agnostisque, au fond, rejette le Dieu construit par l'homme mais cherche toujours à le faire vivre sans l'assumer pleinement.
Et ça colle parfaitement avec Rocard et ses idées néolibérales. Il ne les assume mais se dit qu'elles pourraient être bien éventuellement, etc... Du coup il les avale.
 

Dans l'animiste, il y a bien une transcendance puisque les âmes survivent au corps. Sur wikipedia on s'aperçoit même que des divinités peuvent se fourrer dans le bouzin.
Ensuite même dans l'animisme on trouve des intermédiaires. Des mecs qui savent mieux que les autres comment communiquer avec les âmes, etc... Ca s'appelle un clergé, des curés.
 

Je ne trouve pas puisqu'elle s'applique aussi à ton contre-exemple qui n'en est pas un.
 

Je suis d'accord avec ce processus. La religion fige et donne un cadre formel.
On pourrait dire qu'il s'agit d'une manière pour un groupe, un clergé, de prendre, de récupérer, du pouvoir (tout ou partie). Les puissants s'en servent alors pour maintenir les bonnes âmes sous leur coupelle.
C'est l'image magnifique du berger et de ses moutons dans la Bible. Tout le problème vient du fait que le médecin de l'âme, le curé, est en fait le malade qui contamine les autres.
 

Je cherche, je cherche. Mais à part asservir sur des bases transcendantes, remettant en cause la vie (moins fort dans l'animisme je te l'accorde), je ne vois pas.
 

J'étais contre les religions avant de connaitre la formule. Je préfère Nietzsche à Marx pour faire court.

Je suis tombé sur ce propos qui me parait pas mal : Quelle est la différence entre éthique et morale ?

Au départ c'est hormonal. Un côté verseau.

La morale est antérieure à la religion, elle apparaît dans nos rêves. La religion ne fait que codifier. Les rêves sont volontiers normatifs et moralisateurs.

 
Justement par quel livre commencer? "Par delà le bien et le mal"?  Généalogie de la morale?
 

 
Merci!
 
Digression:forum lié à la "société du spectacle"(Debord et les situs)
http://sinistrespectacle.exprimeto [...] guy-debord

Je vais m'attaquer à ce monstre aussi. Je vais faire au plus simple, prendre par ordre chronologique car j'ai vraiment envie de tout lire de lui. le peu que je lis (philo magazine notamment) c'est du lourd    
Je viens de lire Éloge des esprits libres de Marc Halevy qui parle et commente Nietzsche / Lao Tseu, c'est  

Vous commencerez par des introductions à sa pensée récentes rédigées récemment ,ou bien attaquerez-vous directement les textes
Ps en septembre il y aura un HS de Marianne ou du nouvel obs sur Nietzsche

Bonjour à tous,
 
Je n'ai pas de formation philosophique mais je m'y interesse beaucoup pendant mon temps libre. J'ai déjà lu les grands classiques (Platon, Aristote, Descartes, Kant,  Nietzsche, Spinoza etc) et actuellement je m'interesse à la pensée d'Heidegger. J'ai commencé par "Introduction à la métaphysique" puis lu quelques uns de ses textes, notamment sur son interprétation de la philosophie kantienne. Là je lis "Etre et temps" traduit par Emmanuel Martineau. Que dire ... je trouve le bouquin incroyablement ardu   (encore plus difficile que Kant) ... les phrases sont du genre "La Dasein se manifeste en tant qu'être-au-monde dans une perspective ontico-existential" (je caricature à peine). On sait pas où Heidegger veut en venir. Il se peut que la difficulté vienne de la traduction car beaucoup de mots allemands ne sont pas traduisibles en français, ce qui donne des mots composés comme "être-jeté" etc.
 
Connaissez vous des traductions plus adéquates de ce livre d'Heidegger ? Ou bien des ouvrages à lire avant de lire "Etre et temps" ? Je trouve que c'est dommage que je passe à côté du philosophe souvent considéré comme étant le plus grand du XXème siècle.