Reprise du message précédent :

Reste plu qu'à prier.

Prions.

Concernant le rêve, si vous pensez que c'est inutile, je vous conseille de lire des ouvrages de vulgarisation sur la psychanalyse. En gros il est dit que le rêve est le lieux idéal pour l'inconscient de se lacher, de revivre les problèmes rencontrés dans la journée et d'évacuer les tensions qui s'y rapportent ...
 
Concernant les hommes ne dormant pas, le cas du paysan thaïlandais n'est pas unique, loin s'en faut. En revanche je me souviens avoir lu un article disant qu'on pouvait priver longtemps un homme de sommeil mais pas de rêves. Je ne me souviens plus trop du protocole expérimental mais quand le cobaye entrait dans la phase de sommeil avec rêve il était réveillé systématiquement. Au bout de X jours il était dans un état beaucoup plus grave que lors de l'expérience consistant à le réveiller dans la phase de sommeil sans rêve.
 
Le sommeil sans rêve et le sommeil avec rêves, c'est un peu comme les aliments et la boisson : tu peux jeuner/faire une grêve de la faim très longtemps sans manger mais en buvant alors qu'au bout de 5, peut-être 7 jours, si tu ne bois pas, ton corps souffre trop.

Je parlais plus haut des avis scientifiques qui ont évolués sur le sommeil/rêve ; ce que tu rapportes est désormais démentis par ceux-là mêmes qui nous en imposaient. Les cas les plus extrêmes étudiés sont ceux dont parle Jouvet dans la vidéo ainsi que ces pauvres italiens dont il existe je ne sais où un reportage complet qui en parle. Une jeune femme de cette lignée y témoigne de sa crainte d’en être accablée passé 40 ans. Le cas de ce paysan thaïlandais, en l’état, n’est pas fiable.

Je ne pense pas que ce soit un peu comme…le rêve dont il est question principalement ici est hors de tout contrôle, or tu nous cites des exemples faisant appel à la maîtrise. Par contre, à partir de ce que tu proposes, il serait intéressant de voir si cela à une influence sur les rêves. Cela se rapproche tant des rêves d'enfants cités par Freud qu'il serait finalement avisé d'y jeter à nouveau un coup d'œil.

Alors comment expliquer le fait que la période des vacances, les week-ends - là où les tensions sont moindres, les problèmes rencontrés dans la journée itou – paraisse propices aux rêves ?
Pourquoi le fait que le rêve soit un mystère devrait-il nous voir le verser dans l’inconscient ; en contradiction par exemple avec ces plus éminents exemples de Prix Nobel ou autres solutions tout aussi élaborées ou plus modestes qu’il apporte clé (des songes) en main ?
En 113 années, et malgré ses nombreux adeptes qui produisent beaucoup de matériau et de commentaires, la psyk n’a pas réussi à faire évoluer la compréhension de ce phénomène et sa voie royale, pour moi, reste dans une impasse.

Vous conseilleriez un ouvrage en particulier pour "commencer" Kierkegaard ?

drap

drap : normal pour le sommeil.

j'ai commencé par "Ou bien ... ou bien" en venant de Nietzsche, c'est plutot accessible

une excellente présentation de Kierkegaard par Rick Roderick

http://www.youtube.com/watch?v=AILpwUTPRGQ

Plato.stanford.edu, toujours intéressant :

http://plato.stanford.edu/entries/kierkegaard/

Les précédents messages nous ont amené à citer, entre autres, Descartes et Freud. Descartes pour les rêves qu’il fit dans la nuit de la St Martin 1619 qui décidèrent, est-il dit, de sa vocation, Freud pour son travail et ses hypothèses sur les rêves. Il était presque fatal que l’on interrogea Freud sur ces rêves que fit Descartes ; c’est Maxime Leroy qui s’y colla en 1929, en cette circonstance Freud, arque bouté sur sa méthode des associations, s’y montra bien pusillanime.  
Dans ce blog http://bricault.e-monsite.com/page [...] alyse.html
Vannina MICHELI-RECHTMAN développe une longue analyse, dont je dois dire que le fond m’échappe totalement. J’en extrais ce passage plus directement relié à ce que nous avions vu plus haut :
Il n'existe pas directement de référence à l'œuvre de Descartes dans les écrits de Freud. Ce sont les rêves du philosophe qui donnent à Freud l'occasion de témoigner de son intérêt pour sa pensée par l'application de sa méthode d'interprétation des rêves en dépit des siècles qui les séparent l'un de l'autre. En effet, en 1929, alors que Freud commence à être connu en France, un philosophe français, Maxime Leroy - auteur de l'ouvrage Descartes, philosophe au masque - lui demande de faire l'analyse des rêves du jeune Descartes. Freud s'en tient à l'analyse des rêves de 1619 (nuit du 10 au 11 novembre)2, qui sont des rêves très intellectualisés, intimement liés à sa réflexion philosophique, et riche de détails. Freud émet des réserves, soulignant l'angoisse qu'il éprouve devant la tâche à accomplir d'autant plus qu'il ne dispose pas des associations du rêveur. L'interprétation de Freud nous éclaire sans doute plus sur son rapport avec l'objet philosophique car c'est l'occasion pour lui de prendre la philosophie elle-même comme objet d'investigation, mais il ne s'attache pas au commentaire de la pensée de Descartes proprement dite.
En vérité est-il besoin d’avoir Descartes sous la main pour apprécier, au moins dans une première approche, le contenu de ses rêves ? Lisibles ici : http://www.reves.ca/auteursindex_int.php
Nous n’ignorons pas que les apparences valent ce qu’elles valent, mais qui nous interdit d’avoir une impression, un ressenti, face à la série de rêves de cette nuit dite décisive chez ce jeune homme, militaire de son état ?

Ce blog est pas mal du tout : http://marcalpozzo.blogspirit.com/

 
Un interview de Jean-François Mattei, sur ce blog, qui fut mon prof en philosophie politique tendance grèce antique, à l'IEP d'Aix-en-Provence, en 1987-1988. Il était aussi un grand fan d'Hannah Arendt et de sa Condition de l' homme moderne.  

Un autre site bien intéressant (en ce moment j'ai l'impression de découvrir internet ) : http://portail-michel-foucault.org/

Histoire de ne pas jeter un petit caillou simplement pour compter le nombre de ronds qu’il peut déclencher, je reviens quelque peu sur cette répugnance que je constate chez l’homme à se pencher sur le sort des rêves. Répugnance insidieuse.  
 
Initialement ici, et jusqu’à plus ample informé, je déplorais que les philosophes se soient peu penchés sur la question ; ce point n’a guère évolué en dépit des quelques bonnes volonté qui ont apporté quelque biscuit. Voilà pour le philosophe ; s’il s’est tracassé de savoir s’il la vie n’était qu’un rêve, il ne s’est pas inquiété du rapport du rêve à sa vie. Il a occulté depuis la nuit des temps le fond de ce sujet, et qui sait si ce rêve n’est pas  structurant ?
Reste ensuite l’homme et le scientifique ; l’homme ordinaire pouvant très bien, pour lui-même, avoir une démarche aussi rationnelle que le professionnel de la science.  
Je vais me permettre de me citer, ensuite je citerai des intervenants sur d’autres forums. Je sais que c’est très mal vu, mais si chaque intervenant est cohérent avec lui-même, je ne vois pas où il y aurait abus de ma part.
« Mais l'esprit scientifique est une curieuse facette de l'humain ; capable de consacrer des jours d'étude laborieuse sur un menu sujet et qui renoncera victime d'un sournois désenchantement méritant lui-même - son sournois désenchantement - de faire l'objet d'une étude scientifique que la science ne peut pas mettre en œuvre victime qu'elle en est. »
 
Je n’ai plus qu’un commentaire sous la main mais croyez bien que l’on retrouve toujours le même accablement déclenché par mes écrits sur le rêve (mais ils n’en seraient  que l’objet, pas la cause). L’intervenant en question paraissait plutôt ouvert, à partir de là, je l’ai sollicité puisqu’il a des compétences culturelles qui me sont étrangères « J'ai lu en diagonale ton écrit. J'ai assez vite été découragé dans ma démarche étant donné qu'il ne s'agit pas d'un protocole et encore moins d'un écrit scientifique.
Je te cache pas que j'ai bien la flemme de faire du point par point à ce sujet. Tu peux considérer que t'es censuré par l'esprit scientifique si ça te fait plaisir. »
 
Découragement et flemme. Je retrouve toujours et partout ce sournois désenchantement.

Ces jours-ci nous pouvons voir sur ARTE une émission sur les rêves qualifiés de lucides: http://future.arte.tv/fr/le-reve-lucide
Les amateurs peuvent poursuivre le débat sur ARTE ici : http://future.arte.tv/fr/le-reve-l [...] inerAnchor
Il y a quelques références, dont celle sur une thèse de 1950 pages.
 
Ce qui est notamment intéressant est qu'Allan Hobson, dont je me permettais de critiquer les affirmations sur le rêve, nous apprend qu'il a radicalement changé d'avis - en fait depuis un AVC. En gros j'aurais résumé son avis antérieur en "puisque je n'y comprends rien, il n'y a rien à comprendre".
 
 
 
 
 

 
Je ne suis quand même pas d'accord avec cette affirmation.  
On sait tous à quel point on a eu recours pendant des siècles à des devins pour interpréter les songes.  
Concernant les philosophes, je suis sûr qu'il y en a peu qui n'ont pas parlé des rêves.  
Je ne vois pas bien ce qui te permet de dire que l'homme répugne à s'intéresser aux rêves.

Ce que tu relèves est vrai, mais en y réfléchissant je noterai quelques différences avec ce que je pense constater en général. Ce n'est pas tout le monde qui a consulté et consulte des personnes fortes de ce genre d’aptitude. Pour se résoudre à cela certaines caractéristiques psychologiques auxquelles peuvent s’ajouter les circonstances peuvent y inciter. Pour ce qui est du rêve, de la réflexion et de l’analyse de ceux-ci ou sur ceux-ci, nous nous trouvons dans un autre cas de figure.  
Comme tu dis on sait tous … le peu d’appétence des scientifiques pour ce genre de terrain. C’est tout à fait leur droit lorsqu’ils n’en font pas spécialement un péremptoire combat avec pour seul argument leur statut et seuls outils leurs limites. Je ne sais pas si vous savez, mais moi je sais que l’hyper rationalisme de certains ne sert que d’échappatoire, de protection à un équilibre en définitive fragile ; c’est un danger qui guette le penseur. Celui-ci s’exposera-t-il alors, lui qui n’est que volonté et croyance de maîtrise, à livrer quelque chose de lui-même dont il ignore tout ? Mais en ignore-t-il vraiment tout ?  
De nos jours le rêve a pas mal glissé sur le versant psychologisant au détriment du divinatoire.

Des noms, des noms ! ! !   Et des questionnements directs.

Il n’est guère besoin de s’éloigner de nos forums pour se dire que si le verbe répugner est trop fort y’a tout de même quek’chose qui plombe le sujet quand on n’en fait pas un récapitulatif historique ou théorique.

 
Franchement, je ne suis pas d'accord. L'étude du rêve est un champ de recherche, dans les domaines de la neurologie, de la compréhension des mécanismes de la conscience... Sans aller du côté des études très pointues, il suffit d'écouter ou de lire un peu Jean-Claude Ameisen, vulgarisateur scientifique bien connu des auditeurs de France Inter, qui en parle tout le temps !

Certes, et on ne peut qu’en parler tant cette présence hors de saison a de quoi, si l’on percute un tant soit peu, interpeller. Mais cependant on ne doit pas se réfugier derrière un panel culturel qui reflète avant tout les dernières publications d’Untel ou Unetelle pour croire que les scientifiques ou les penseurs sont réellement au clair avec ce problème.
Parmi la quantité et la diversité invraisemblable d’enquêtes qui sont menées auprès de volontaires, parfois rémunérés, (je n’ai plus le lien) dans le domaine relationnel, psy et apparentés je n’ai que le souvenir d’une seule enquête sur le rêve, et encore s’agit-il de ce rêve qui a droit au particularisme d’être dit lucide. Et puis regardons, encore une fois sur ce forum ; pourquoi se barder de références qui, jusqu’à présent, n’ont produit aucun fruit ? N’y aurait-il pas ici de quoi faire ? Et même dans notre petit périmètre…
Oublions l’impénétrable société des neurosciences pour simplement revenir au reportage d’ARTE dont j’ai contacté une personne hier, acculés (gentiment) ces gens deviennent pusillanimes. C’est un fait invariablement constaté qu’elles qu’en soient les échappatoires, ce qui n’empêchent pas ces gens à la voix d’or de dire des choses très intéressantes mais surtout très agréables à entendre sur la fonction du rêve. Des mots tout ça.

Mais quelle est ta question au juste ?

Y a-t-il la moindre question à se poser sur les rêves d'ailleurs ? Y a-t-il à se poser question face à notre attitude réflexive sur ce thème ? Il y a probablement tant à faire et à dire sur d'autres thèmes qu'il est sain et logique, oui, logique, que notre volonté réflexive soit annihilée.
Puisque nous avons cité Bergson nous pouvons d'ailleurs constater que sa conférence sur le rêve n'est pas de sa propre initiative, c'est un thème qu'il aborde sur commande : http://www.psychaanalyse.com/pdf/P [...] 4PAGES.pdf
Faute de quoi ce philosophe n'aurait jamais émis d'avis sur la question. Notons que cela n'aurait rien changé étant donné la faiblesse de son texte.

Je pense qu’il convient d’être plus circonspect lorsque l’on se hasarde à faire des suppositions sur les rêves. Peut-on en dire que ce sont des productions folles quand des Prix Nobel en sont issus ainsi que nous l’avons vu ? Peut-on en écarter toute dimension morale alors que nombre d’entre nous, suivant Freud, serions prêts à admettre le principe que s’y exerce une censure qui en dérive ? Qui nous prouve que la scène qui choquerait à l’état de veille est à mettre directement en rapport avec la morale, en ce qui la concerne, sur le point apparemment mis en cause dans ce rêve ? Pourquoi serait-ce une production libre alors qu’elle nous pèse parfois tant ?

C'est vrai que Freud a essayé de montrer que les rêves n'étaient pas une production psychique hasardeuse, mais motivée, donc ayant un sens compréhensible.  
Je me demande toutefois si c'est vrai de tous les rêves, et s'ils sont toujours la mise en scène de désirs refoulés.  
Bergson dit que les rêves sont faits d'images perçues pendant la journée mais qui n'ont pas été consciemment aperçues. C'est vrai que parfois, dans un rêve, on revoit des choses auxquelles on n'avait pas prêté directement attention, mais dont on se souvient après coup.

Le grand changement chez Hobson qui a toujours affirmé que c’était aléatoire est que, désormais, il y voit un sens, une motivation. Hobson, dans ces deux époques de sa vie, n’a su y voir que ce qu’il pouvait ou souhaitait y voir. On se posera la question, à partir de cet exemple, de ce que Freud, qui n’était pas un grand imaginatif, a su trouver comme ressort aux rêves ?

Pour tenter de percer le mystère des rêves il convient d’y mettre la volonté de n’en délaisser aucun, tout en consentant à admettre que, s’ils ont un sens, certains seront probablement plus coriaces que d’autres et qu’il conviendra d’exercer sa sagacité sur ce qui offre davantage de prise. On s'apercevra alors, qu'au fond malgré leurs ruptures, les rêves présentent généralement un mini scénario, qu'ils ont une sorte de dynamique interne, une ligne de force qu'on pourra tenter de dégager en donnant un titre par exemple.
Des désirs refoulés ? Quelle drôle d’idée ! Freud dans son opuscule « Sur le rêve » cite 5 ou 6 rêves d’enfants qui, dit-il sont très simples à comprendre car sans voile. Contrairement aux rêves d’adultes qui sont personnages retors, ainsi que nous le savons tous, et dont les rêves en sont altérés ; si l’on suit les étapes de son explication. Lorsque l’on étudie ces rêves d’enfants on peut y lire du désir, mais un enfant n’étant pas libre, on peut tout autant y lire une compensation. Ces enfants ont été privés de bonnes choses (nourriture, promenade..) et leurs rêves leur offrent une compensation. Tandis que dans les mêmes cas de figure, un adulte s’il est frustré admettra le bien-fondé de l’interruption d’une balade à cause de l’heure tardive, d’un régime à cause d’une indisposition, etc…En outre les rêves cités sont sujet à discussion et il est à déplorer le choix de tels exemples.

Bergson est encore plus organique que cela et, si je ne m’abuse, il évoque d’abord l’intérieur de la paupière vu par la pupille, mais ce que tu cites est appelé résidus diurnes par Freud. Des études statistiques montrent leur présence jusque dans 90% des rêves ( ?). Ils constituent le matériau du rêve, que celui-ci met en œuvre à sa guise.  
Me promenant j’ai vu des parpaings, du sable jaune et du ciment utilisés pour la construction d’un pavillon, dans le rêve qui s’ensuit ce pavillon est au bord d’une falaise… ce n’est plus un pavillon mais une prison… ah, mais cette voiture est du même ocre que le sable entrevu la veille! Est-ce une transposition, cela est-il décisif ou simplement ornemental ?  Évitons de parler de conscient et d’inconscient, ouvrons d’abord l’œil, l’oreille et notre entendement.
 
 

Il me semble qu'il est assez vain, inutile, d'interpréter les rêves. Les sens, ils peuvent en avoir plusieurs, ils partent dans tous les sens je dirais. J'aurais plutôt envie (objectif pour une autre vie sans doute) de les classer en trois genres, à la manière des trois genres de connaissance de Spinoza :  
- premier genre : les rêves dont notre corps ou nos pensées ne sont que des causes indirectes. Le rêve du nègre brésilien crasseux que rapporte Spinoza dans sa correspondance doit être de ceux-là.
-Second genre : les rêves qui ont un rapport direct avec nos pensées du moment et notre corps. J'ai mal aux genoux, je rêve que quelqu'un me frappe les genoux.
- Troisième genre de rêves, les plus beaux et les plus rares, ceux qui révèlent de notre corps et de nos pensées, une dimension qui les dépasse et dont ils sont une partie. Me souviens avoir rêvé d'un château au bord de la mer et dans ce rêve je pouvais à volonté regarder distinctement le paysage environnant en le parcourant de mes yeux du rêve. Précision des images de ce troisième genre, univocité et unicité de ce qu'elles sont contrairement au premier genre dans lequel les images sont fugaces, floues, peu discernables et polysémiques.

Alors que le rêve part dans tous les sens et pourrait de ce fait avoir plusieurs sens, pourquoi ne produit-il qu’un –  parfois pas d’ – effet ? Dans le rêve de Spinoza que tu cites http://hyperspinoza.caute.lautre.n [...] rticle1381 la multiplicité des sens devrait, ou plutôt risquerait d’aboutir, à ce que ces sens différents annihilent  toute réaction d’émotion. Gais et tristes ces sens se combattraient, à moins que ces différents sens aillent vers une même pente. Spinoza*** en ressent une impression et une seule, celle d’un rêve pénible. Evidemment ce ressenti peut avoir différente causes mais une sorte d’origine commune paraît cependant en être le moteur.
Toutefois poser que le rêve, parce qu’au fond on se fierait à son apparence souvent décousue, partirait dans tous les sens, c’est déjà renoncer à l’expertiser. C’est risquer d’oublier en ce cas que la science c’est ce qui échappait autrefois au sens commun. Et puis si le rêve a effectivement un contenu, un message en fait, il n’y a guère de message ciblé qui ait plusieurs acceptions. Ensuite qu’il soit utile de les interpréter est une question qui, effectivement, se posera.

Je puis peut-être rêver que mon médecin me frappe le tendon rotulien avec son marteau à réflexes. Non,  je trouve que c’est trop vite expédié de fabriquer un exemple… boiteux.

Qu’en penserait un Jung ?  
En tous cas je vois ici que le "brio" de ce rêve ne t’a pas laissé indifférent  alors que « tu dénigrerais » certains autres de tes rêves moins séduisants. N’y a-t-il pas alors, sur un plan plus général, à s’interroger au fond ?
 
*** Entre nous la lettre "explicative" qu'il adresse à son ami Balling qui vient de perdre un fils doit faire une belle jambe à ce dernier.

J'ai contacté tél et Mail deux intervenants à cette émission. L'un d'entre eux me répond :
Dear Amar,
Thank you for your email. I agree with you that there might be a difference between those dreams we remember and those dreams that happen during REM sleep but we forget upon awakening. There is even some research showing that there are some differences in our brain activity during REM sleep when we afterwards are able to recall a dream and are unable. However, of course, we cannot compare how these dreams are different from the subjective experience.
 
I also very welcome recent changes in Hobson's opinion on dreams. I, personally, can much more relate to his recent theory of protoconsciousness than to his early ideas that dreams are just created by random brain activations.  
Best wishes
Quant à l'autre au téléphone ...

J'ai eu l'occasion d'écouter le volume 1 d'une série de CD de Luc Ferry "sagesses d'hier et d'aujourd'hui". C'était le volume 1 "de Homère à Platon", et j'ai trouvé cela très intéressant, et facile d'accès - c'est de la vulgarisation je précise.
 
Je voulais savoir si certains avaient un avis sur cette cette collection. Pour le dire plus simplement : j'ai du mal à trouver crédible un type ex ministre de Raffarin, dont la collection est vendue par le figaro au numéro, un peu comme les collections "figurines animaux sauvages, le 1er 3€ et ensuite 45€ chaque numéro" (http://philosophie.lefigaro.fr/)...
 
Des avis ?

Ferry est connu pour ses traductions des oeuvres de Kant.  
Pour le reste, sa philosophie est assez molle, consensuelle, sans aspérité.  
 
J'ai vu l'autre fois un de ses articles qui parle de la peur de la mort, que c'est le pire des maux et que le but de la sagesse est de nous en délivrer etc.  
Cela m'a fait penser à Platon qui disait que l'injustice n'est pas de devoir mourir un jour, mais de vivre dans une cité injuste.  
 
Et cela m'a fait songer que les penseurs qui ne parlent que de la sagesse devant la mort sont souvent ceux qui ont renoncé à parler des injustices de leur temps    
A méditer !

Merci.
 
Mais est-ce que "sa philosophie" va influencer ces conférences sur CD (qui sont censés présenter la pensée et l'oeuvre des "figures majeures" de la philo) au point de les rendre mauvais, erronés ou inutiles ? ...

 
Non, je ne pense pas.  
Quoique le mieux est toujours d'aller lire les auteurs eux-mêmes, ne serait-ce que quelques pages

Oui c'est sûr je comprends, mais à défaut de pouvoir tout lire... En tout cas le CD 1 est vraiment chouette, donc je vais poursuivre...  
 
Merci.
 

drap ! ( merci Deouss  )

Est-ce effectivement le cas ?  
Si l'on collectionne une grande variétés de rêves l'on notera des rêves que l'on relève chez nombre de personnes, ils ont été nommés rêves typiques. Ceci confère une certaine unité. Ensuite le contenu en est différent chez les adultes et chez les enfants, chez l'homme en regard de la femme.

Peut-on en conclure, à ta suite, que ces images sont polysémiques ?
Non, non, je maintiens qu'un sournois désenchantement s'attache à l'étude de ce thème.

Petite question sur Schopenhauer, j'essaye de m'accrocher mais c'est pas toujours évident. Qu'est-ce qu'il appelle le principe d'Individuation?
Est-ce que c'est le fait que chaque homme, à la différence de l'animal, peut se représenter comme distinct des autres hommes et se voir comme un être unique grâce a un intellect/intelligence plus développé que les animaux? Dans ce cas, il se sent plus individu unique que organisme appartenant d'abord à l'espèce humaine alors que les animaux se sentent plus comme partie d'un tout car ils ne peuvent pas s'individualiser?

Je vous souhaite bien le bonsoir en me permettant de m'immiscer dans votre discussion ma foi tant intéressante qu'enrichissante sur une thématique qui m'est à moi aussi très cher, celle de ce fichu rêve. Ayant remonté ce fil depuis seulement quelques pages, je suis sûr d'en venir, à un moment donné, à la répétition de certaines de vos idées. Je ne vous demanderai qu'un peu de clémence, étant d'ailleurs donné que je crois être objectivement détenteur d'un savoir moindre en comparaison du vôtre.  
 
Pascal75 disait : "[...] ce n'est pas de se servir du rêve comme d'une matière à penser -penser sur le rêve-, mais de comprendre ce qui est à l'œuvre dans la pensée rêvée."
 
Il m'a semblé évident que le rêve se met au service de la pensée et se donne aussi comme processus ou phase d'un vécu/d'une existence imprimant son activité propre sur le sujet vivant/existant. Le rêve est un processus, et qui plus est, puisque nous pouvons parler de lui, il laisse une trace dans notre mémoire. J'invoquerais volontiers la notion "d'étant" à ce niveau là, mais je ne saurais où j'irais me perdre. Il reste selon moi une modalité d'existence, un mode de l'être qui a ses propres caractéristiques.  
 
Déjà (triste ignorance) une question me vient à l'esprit : j'aurais tendance à postuler comme universelle et évidente l'inconscience dans le rêve, à tout le moins à l'origine de nos vies. Les contenus sont immédiats et purement vécus, sans conscience du moi et encore moins de conscience morale. Sans mémoire opérante d'ailleurs, et tout cela, même à l'état de veille. Ai-je raison, ai-je tort? Je crois pouvoir penser ne pas me tromper.  
 
Le fait est que ces attributs que nous nous approprions au fil de notre croissance nous forment comme un être toujours plus conscient, lucide, savant, doué d'une maîtrise grandissante des instruments de réflexion, tissant la toile/élaborant la mappemonde des relations observées tout autour de soi. Mon point est évidemment que la médiateté rentre de plain pied dans notre existence. Et jusqu'à il y a encore de cela quelques années, mon raisonnement s'en serait arrêté là.
 
Sauf que mon expérience ainsi que celle d'une part assez importante de la population témoigne d'une capacité ou fonction corrélée au développement humain qui est celle du rêve dit lucide et c'est quelque chose que je n'ai cru voir que dans les propos de rahsaan : "La question serait alors de savoir si le rêve offre davantage que des pensées confuses, que seul un effort conscient pourrait clarifier."
 
Je ne saurais dire si la tournure interrogative de ce propos est à dessein didactique ou non. Pour ce qui me concerne, la réponse est positive : il est, je reste prudent, dans une mesure très relative, possible d'extraire d'un rêve certains sens qu'il recèle, quasi systématiquement (de mon vécu propre) caché sous une ou plusieurs couches ou strates oniriques. Il est en tout cas ma foi fort aisé de parvenir à effectuer des rêves dits lucides. Diverses techniques existent et permettent de retrouver très fréquemment de ces rêves qui ont j'en suis sûr marqué notre enfance par leur richesse thématique, l'interpénétration de ces diverses thématiques, le caractère holistique qui se dégage de l'ensemble, etc. Je réalise la bêtise de mon propos, et suis plus ou moins assuré du fait accablant que vous avez dû forcément en parler. Dans un accès d'angoisse je réalise que non, le terme n'apparaît pas dans ce fil, mais qu'il en existe bien un autre qui y est dédié, sans pour autant, apparemment, s'orienter vers une tentative de compréhension du phénomène.
 
Le rêve lucide est une possibilité, à mon avis pour l'écrasante majorité, de parcourir avec conscience de soi & conscience morale le paysage actuel de ce que nous sommes et de s'actualiser (peut-être?) avec une plus grande acuité et donc efficacité (enjeu d'ordre psychologique plus que physique). Il me pose des difficultés philosophiques colossales, que Hegel a d'ailleurs failli à un moment donné transformer en douce folie. (En arriver à se croire dans le retournement du retournement, conscience s'intériorisant pour s'inviter dans sa négation et venir se heurter de plein fouet à celle-ci. Penser aux mélanges possibles, sans réelles limites ni contrôle, puisque non habitué à de telles expériences... C'est effectivement un défi.) Mais même ce défi passé : que cela peut-il donc signifier que d'errer librement, consciemment, lucidement, volontairement (à des degrés divers mais étant sensiblement sujets à amélioration par habituation —là encore, le vécu parle) dans ce qu'on a eu coutume encore jusqu'à aujourd'hui de se figurer comme l'Inconscient? Quelles richesses cela peut-il apporter? Mais quelles déconvenues et, surtout, à quelle fin?
 
Pour cela... Je n'ai que mon avis, à vrai dire assez fonctionnaliste, sur la question. H. Bergson m'a beaucoup apporté sur ce plan là, de même d'ailleurs que des individus border line comme C. Castaneda avaient commencé à préparer à leur manière le terrain. Le rêve a pour moi d'abord une fonction biologique, héritage de cet "élan vital originel", poussé en son principe à rechercher par tous moyens à se préserver de l'adversité matérielle. (Chose très discutable j'en conviens volontiers, mais qui, sans qu'il me faille y attribuer une forme de conscience finalisante, me parle et m'apporte beaucoup jusqu'à nouvel ordre.) Tout être doté d'un centre nerveux capable de stocker la mémoire et se trouvant en mesure de la restituer par réflexe ou par volition dort et est sujet à des degrés divers au processus du rêve.
 
Bon, c'est très entendu tout cela... Et je préfère m'en arrêter là pour le moment. Je serai ravi de pouvoir discuter de quelque point que ce soit. Toutes mes excuses pour mon style ampoulé. J'ai un vécu douloureux avec l'écriture. Comme avec les références et les citations d'ailleurs... Mais bon, c'est un first post aussi Mais vraiment, toute contradiction m'intéresse. En particulier de toi, Psychoreve, tu m'as l'air toi aussi très passionné! (Je me suis fait les mêmes réflexions concernant le cruel manque de littérature philosophique (surtout contemporaine) traitant de cette thématique. Nous sommes sûrement des parapsychologues ratés! )
 
 

 
Pour Sch. le monde n'est rien d'autre qu'un vouloir universel. Toute chose, de la pierre à l'homme, est animé à divers degré de cette force qui pousse toute chose à persévérer dans l'existence : depuis la force d'inertie ou de gravité jusqu'aux productions les plus hautes de l'esprit humain, tout manifeste la puissance de ce vouloir fondamental à quoi tout se ramène éternellement.  
A mesure que l'on s'élève dans la hiérarchie des êtres vivants, l'individuation est de plus en plus grande. Un monocellulaire n'est guère distinct d'un autre. Même les animaux, pour Sch., ne sont guère que l'éternelle répétition du même prototype de génération en génération. Au fond, le chat qui naît aujourd'hui est quasiment identique à celui qui naissait dans l'Egypte antique. La différence se fait au niveau phénoménale (de ce qui est accessible à la représentation par l'esprit), mais dans le fond (au niveau du vouloir), ce n'est qu'un Chat unique qui revient sans cesse.  
C'est avec l'homme que l'individuation atteint son terme, car chaque être humain est unique et peut se représenter le monde dans son entier, preuve qu'avec l'homme, la représentation a pu s'arracher à l'inertie du vouloir.  
 
Le principe d'individuation a donc pour but de montrer comment les différents êtres particuliers se distinguent les uns des autres.  
En revanche, Sch. ne dit rien de cette individuation. Mais comme selon lui le monde est dénué de finalité, l'individuation ne peut guère avoir de sens.  
 
D'un point de vue logique, le recours à ce principe d'individuation pose un problème plus grand : c'est qu'il ressemble fort à un argument ad hoc, c'est-à-dire un argument inventé pour expliquer ce qu'il y a à expliquer. Sch. explique en effet l'individuation par... le principe d'individuation. On retrouve la même sophistique chez les médecins de Molière qui expliquent que l'opium fasse dormir grâce à sa vertu dormitive...  
 
Par contre, l'originalité de ce Principe est de se confondre pour Sch. avec le voile de Maya, voile d'illusion qui nous masque la réalité du vouloir (en réalité absurde et mauvais) afin de nous donner l'envie de reproduire le vouloir-vivre. Mais il revient à l'art, en particulier à la tragédie, de déchirer ce voile et de nous montrer crûment la réalité douloureuse et absurde de notre condition. On retrouve la même idée chez Léopardi : seul le génie à s'arracher aux illusions et à contempler le néant de la vie.  
Léopardi et Schopenhauer ont pour originalité de défendre l'illusion comme condition indispensable à la vie.

 
Le rêve est une activité cérébrale et une activité mentale à la fois.  
Après se pose la question de savoir si l'on pourrait "lire" le rêve à même les neurones. C'est ce que certains chercheurs comme Changeux essaient de faire, mais cela ne donne rien. En examinant l'activité neuronale d'un individu qui dort (grâce à une caméra spéciale), on n'est pas encore en mesure de déterminer ce que vit le rêveur. On ne peut pas projeter sur un écran le "film" de ce que voit le rêveur. Cela reste de la science-fiction jusqu'à nouvel ordre. Les quelques essais dans ce sens ne peuvent reconstituer que de vagues taches lumineuses.  
Il reste donc une barrière infranchissable entre le cérébral et le mental. Celui-ci ne se réduit pas à celui-là. Le rêve n'est pas lisible à même l'observation de l'activité des aires cérébrales.  
 
Après, dans quelle mesure le rêve influe-t-il sur notre pensée et sur notre vie en général ?... Difficile de le dire.  
Le rêve peut stimuler la pensée, mais je commencerais par dire que penser, ce n'est pas rêver. C'est une activité qui demande un effort conscient, volontaire, poursuivi sur des heures ou des années, dans une persévérance qu'aucun rêve ne permet.  
 

 
Le rêve se forme à partir de ce que nous avons vécu, donc à partir de la mémoire, qui enregistre en permanence des choses dont nous ne sommes pas pleinement conscients. Mais on peut revivre en rêve une perception faite durant la journée mais que nous n'avons pas perçue clairement sur le moment.  
Et dans certains rêves, c'est bien le sujet qui dort qui est mis en scène. La conscience de soi peut donc s'y manifester : je rêve que je chute, je rêve que je suis poursuivi... C'est bien de moi dont il s'agit (d'une projection de moi dans une situation fantasmée).
La conscience morale peut aussi s'y manifester. Je peux éprouver de la colère si je rêve que mon conjoint/ma conjointe me trompe, si quelqu'un me ment etc.  
 

 
Chez Bergson, l'élan vital ne cherche pas à se protéger de la matière, mais à s'insinuer en elle, parce que la vie est justement un élan jeté à travers la matière, que la vie essaie de tourner à son profit (c'est l'origine de la technique, comme ensemble de moyens destinés à utiliser la matière, soit que cette technique soit organique et instinctive, soit qu'elle soit instrumentale et soit liée à l'intelligence).  
On peut en effet penser que tout être vivant a des phases de rêve, lors de la détente de l'esprit, qui se trouve provisoirement délié de son contact avec la réalité. L'esprit peut alors se manifester librement, mais assez confusément la plupart du temps, sauf dans les épisodes rares et brefs de rêves lucides, où l'esprit est à la frontière du sommeil et de la veille.  
Mais ce n'est qu'au contact du monde extérieur que l'esprit s'aiguise et se développe véritablement. Dans le rêve, la vie n'est que jouée, pas vraiment éprouvée.  
Seulement, montre Bergson, l'esprit s'oublie lui-même dans cette confrontation avec la matière, car il s'adapte à elle, il se modèle sur ses contraintes.  
L'esprit se retrouve vraiment dans l'art et la philosophie, ainsi que dans la mystique : il se ressaisit comme élan créateur.  
Il est donc certain que le rêve a une cause biologique et même psychologique. Mais quant à savoir s'il a une réelle fonction, c'est une autre question.
 
Le rêve n'est ni hasard complet (sans quoi il n'y aurait même pas de rêve, rien que des images confuses) ni ordre unifié et doté de signification (parce qu'il serait facile d'en interpréter le sens dans ce cas). Le rêve est irréductiblement irrationnel.  
La question qui se pose est de savoir si cette part d'irrationnalité est simplement irréductible, ou si elle n'est pas également centrale.  
Dans le rêve, l'esprit oscille entre deux extrêmes, qui sont la confusion complète et la pensée véritable. Mais sur ce segment [confusion-ordre], à mon avis, on n'est bien plus souvent du côté de la confusion -quoi qu'on se souvienne bien mieux des rêves structurées, car ils sont plus rares et plus marquants.  
Je ne serais pas étonné que plus de 75% de nos rêves soient oubliés ou tellement désordonnés qu'on puisse à peine les remémorer et encore moins les exprimer dans un langage clair.  
Mais paraît-il qu'il est possible d'éduquer ses rêves pour poursuivre un songe d'une nuit sur l'autre.  
 
Je me demande en fait s'il ne vaut pas mieux laisser nos rêves au repos, pour la santé de l'esprit. Ne pas chercher à toute force à sonder ce qu'il y a dans ces rêves, ni chercher à les éduquer et à les structurer. Il n'est pas bon d'exiger de notre esprit des performances trop élevées, et de vouloir augmenter le "rendement" de nos facultés mentales.
Il ne faut intervenir à mon sens que si ces rêves manifestent un trouble, tel qu'un traumatisme, une obsession, un deuil que l'on n'a pas réussi à surmonter. Mais sans cela, il ne faut pas faire travailler ce qui se porte déjà bien  
 
EDIT
Il y aurait aussi lieu de parler du lien entre état onirique et narcissisme. Le rêve comme régression de l'esprit vers l'état de narcissisme primaire, dans l'indifférenciation (propre au foetus) de soi et du monde. L'état de narcose ou de "Nirvana" (au sens vulgaire du terme, d'état euphorique où toute souffrance liée à des pulsions disparaît).

 
Je te remercie pour ta réponse mais, si le principe d'individuation est ce que tu résumes ci-dessus, concrètement ça sert à quoi pour Schopenhauer dans sa vision du monde?  
J'ai du mal à voir où il veut en venir, à moins que c'est avec ce principe qu'il explique la peur panique de la mort chez l'homme. J'ai lu en effet que, pour des commentateurs de son oeuvre, l'homme n'a pas vraiment peur de mourir mais de perdre son identité, son individualité, son moi profond dans le fait de mourir et que plus jamais il ne le retrouvera. Par exemple si on me disait qu'après ma mort je vais renaître dans un autre corps mais SANS aucun souvenir de ma vie précédente... je trouverai cela dérangeant, peut-être plus que si on me dit qu'après la mort il n'y a rien de rien.

 
Le principe d'individuation lui permet l'existence des individus particuliers et leur relation au tout que constitue le vouloir.  
Sch. prétend que le fond de tout individu est le même : c'est le vouloir. Il donne comme argument que le fond de notre caractère ne change pas au cours de notre vie. Si on retrouve quelqu'un qu'on a perdu de vue depuis trente ans, l'essentiel de sa personnalité n'aura pas changé. Il y a un caractère en soi qui ne varie pas de la naissance à la mort.  
Pour Sch., nous n'avons pas à avoir peur de la mort : notre vie a été précédée d'une éternité durant laquelle nous n'étions que néant, et sera suivie, de même, d'un temps infini où nous ne serons plus. C'est le rappel d'une sagesse tragique antique (qu'on trouve chez Lucrèce sous une forme proche).  
 
Mais c'est là que se situe l'originalité de Sch. : c'est que pour lui la mort n'est pas un anéantissement complet. Ne disparaît que notre être "phénoménal" (soumis à l'espace et au temps), individuel, tandis que notre être en soi retourne se fondre dans le tout du vouloir. La mort n'est donc pas une véritable destruction. C'est pourquoi pour Sch. la vie n'est pas une tragédie (on meurt de toute façon à la fin) mais une tragi-comédie : nous disparaissons mais le jeu du vouloir recommence, eadem sed aliter (la même chose mais d'une autre façon).  
Je ne pense pas que Sch. croit à la métenpsychose (transmigration des âmes), quoi que ce serait à vérifier. Un esprit individuel ne se transmet pas tel quel dans un autre corps. Seul le vouloir demeure identique à lui-même, obscur et mystérieux.  
 
A l'inverse de cette plongée dans l'indistinction du tout, l'individuation s'accroît avec l'intelligence. Plus un être est intelligent, plus il est unique. Même chez les êtres humains, Sch. observe cette inégalité des hommes par rapport aux instincts du vouloir. La plupart des hommes y sont soumis : ils vivent, travaillent, se reproduisent et meurent en ne faisant que perpétuer la vie, sans jamais parvenir à la contempler. Il n'y a que chez le génie que l'intellect s'arrache complètement aux appétits et que nous obtenons, comme dans un miroir, une image objective du monde, dans les oeuvres du génie (Shakespeare etc.).  
 
A noter que Sch., influencé par la physiognomonie de son temps (science de la lecture du caractère à partir des traits du visage) prétend lire l'influence relative du vouloir sur le visage des gens... Un front bas, des grosses lèvres sont le signe d'une nature animale, encore prisonnière des bas instincts. A l'inverse, Sch. se vante que le bas de son visage (symbole pour lui des besoins primaires) soit relativement écrasé, et qu'il ait au contraire un grand front (signe de la supériorité de l'intellec, qui a vaincu la matière)... Le corps serait ainsi la manifestation de notre être profond etc. Et autres joyeusetés dont Sch. est coutumier, auteur chez qui, plus d'une fois, des thèses complètement aberrantes viennent s'insinuer au milieu d'une argumentation rigoureuse...

Passionné mais usé. En fait je rédigeais laborieusement une réponse point par point et autant que possible, lorsque j'ai décidé de basculer radicalement. Avec ma fille je vais m'essayer à la vidéo sur Internet ; en attendant voici mon billet qu'un journaliste modèle a accepté sur son blog. Il avait donc reçu les personnalités en question :
 
Bonjour,
Je m’intéresse, bien faible mot, à la compréhension des rêves.
 Quand vous demandez à un Jacques Montangero : "à quoi sert un rêve ?" Qu’il vous répond une platitude digne d’un béotien "Alors, euh… à rien si ce n’est à reposer l’esprit", vous êtes fondé à faire remarquer que "le corps humain ne fabrique pas des choses qui ne servent à rien en général". J’ajoute qu’il en est ainsi dans une nature ou rien n’est gratuit, rien n’est fortuit ; rêve y compris. Quant à Tobie Nathan son approche qui n’est que fuite est d’un laxisme sans fond et sans plafond : tout se vaut.
 Parmi tous les invités que vous avez pu, ou plutôt su, recevoir je relève les noms de ceux que j’ai essayé d’intéresser à ma cause ; sans succès depuis une vingtaine d’années :
 Jean-Pierre Luminet parce qu’il a une résidence dans l’Yonne de même que Joël et Tatiana de Rosnay. Axel Kahn parti à la rencontre des français est passé tout près de chez nous à Vézelay mais de rencontre point […] en définitive.
 Pascal Picq se demande chez vous : "où va l’homme ?" Quand je l’ai eu au téléphone cet homme « allait » en vacances… et m’a hurlé son exaspération bien qu’auparavant il m’ait demandé de le rappeler ( !)
 Albert Jacquard dont j’ai repris en étayage de mon pourquoi des rêves son mot si plein : "l’humanitude".
 André Comte-Sponville parce que je croyais que les philosophes dussent s’intéresser aux rêves, alors que leur esprit s’en trouve figé d’un sournois désenchantement depuis qu’ils se voient philosopher et tout nous expliquer sans chercher réellement à se comprendre eux-mêmes. " La philo est-elle une épreuve si ardue que cela ?" Posez-vous. A partir de mon expérience je dirai plutôt : est-ce si dur pour eux de se pencher résolument sur le rêve ?
 Vous aurez maintenant qu’un vieux type est prêt, avant que de claquer, à partager ce qu’il sait de l’exigence du rêve.
 Sincèrement.
 

C'est du name-dropping scientifique là