Reprise du message précédent :
Rire...exagerement modeste, surement, mais bon c'est pour eviter de se prendre une gifle de l'autre côté, mais érudit? moi? certainement pas...et là c'est pas de la fausse modestie, suffit de lire AC, Foutre...pour voir à quel point je ne suis pas erudit...je suis une enorme faignasse qui aime bcp lire de la philo en dilettante...après je te l'accorde (enfin surtout à moi), je suis loin d'être bête
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce que tu dis des affinités que l'on a avec un auteur...Des que j'ai ouvert mon premier bouquin de Nietzsche (c'etait l'AC il me semble), je comprenais quasiment rien, mais je savais quand même que c'etait pour moi, que ca me touchait. (ce que tu dis sur la maladie est tout à fait vrai(preface du GS par exemple), mais bon avec ce genre de truc on ne va pas bien loin il me semble...suffit de lire n'importe quel annabac pour trouver ce genre de consideration)
Mettons Nietzsche de côté. Je sais pas si tu as lu Deleuze, mais c'est loin d'être facil de le suivre, il joue comme un malin génie avec l'histoire de la philo, collant des bouts de Nietzsche, de Bergson, Spinoza...sans parler de son usage tres particulier des sciences humaines de son epoque. Par exmple c'est pas facil de comprendre ce qu'il raconte sur les regimes de signes (pré-signifiant/signifiant/ post-signifiant ou de subjectivation) si tu ne connais pas les travaux de levi-strauss, de jackobson, de Saussure, Benveniste, Hjelmslev,Lyotard...enfin en tout cas, en ce qui me concerne ca bloque(en fait je crois que j'ai bcp de mal avec le structuralisme). Après, il existe une grande difference entre lire un auteur, comprendre certaines de ces idées, et d'etre en mesure d'en rendre compte, de l'expliquer de manière clair à autrui...et c'est vers cette direction que j'aimerai me diriger....mais pour le coup, je ne peux plus me permettre de lire de la philo un spliff au bec, faut que je me mette plus serieusement au travail

 
Si je suis Michel Henry, le terme "bio-éthique" est une lapalissade. Merci pour l'article. C'est incroyable ceux qui vivent en ne pensant qu'à la manière dont ils vont mourir. Les nouveaux gladiateurs : "Morituri te salutant".

 
Ecoute, au fond, sur Henry, je ne peux pas en parler, ne l'ayant pas lu. J'en avais juste marre du ton "grand seigneur" de l'AC, qui arrive pour nous asséner la vérité du haut de sa chaire.
 
Sur Wotling, on n'arrivera pas à se mettre d'accord. Je sais ce que je lui dois et je sais que je ne l'ai pas choisi au hasard.  
 
Je ne sais pas encore quand j'irai à Reims. Tu peux toujours me laisser les coordonnées de ton ami en MP.
 
Sur "Bergsonietzsche", oui ça avance. (On a dû avoir une communication télépathique inconsciente : j'ai pensé à ce jeu de mots pas plus tard qu'hier )
J'ai réuni pas mal de notes. Mais je suis comme Daniel_Levrai, et je sature de parler de N. sur ce forum, alors même que je suis le premier à le faire. J'avais juré publiquement d'arrêter il y a quelques temps. Peine perdue.

Je m'intéresse aussi à la philosophie de la technique en ce moment. Il y a des implications phénoménologiques qui t'intéresseraient, j'en suis sûr, Foutre de.  
 
Il y a par exemple un penseur américain qui s'appelle Don Ihde et qui intègre les problématiques du corps vécu dans une pensée de la technique. Il n'est pas traduit en français malheureusement.  
C'est quelqu'un qui a lu la phéno allemande et française et qui est ainsi marqué par les courants de pensée tant des Etats-Unis que de l'Europe.  
 
Il a une page Wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Ihde
Et voici un article qui présente sa pensée et ses livres : http://michel.puech.free.fr/docs/2007ihde.pdf
 
Ihde envisage la technique dans ses aspects quotidiens.  
Il montre que tout objet technique entraîne un effet d'augmentation/réduction sensorielle pour son utilisateur. Avec le téléphone, j'augmente ma capacité à communiquer mais la qualité de la conversation en est réduite par rapport à un dialogue de vive-voix.
Il propose aussi une phénoménologie du monde sonore ambiant, cherchant ainsi à rompre le privilège généralement accordé à la vue dans la philosophie. Notre monde est fait de bruits rassurants, qui forment la texture du quotidien.
 
Je parle de cet auteur parce que je sais que tu t'intéresses aux techniques du corps et aux interrogations kinesthésiques de la phéno (mouvement du corps, espace...). Arrête-moi si je suis à côté de la plaque... pas si je suis juste imprécis.  

intéressant, je note tout ça
 
merci

Je viens d'entendre Onfray à la radio Schopenhauer, les femmes, le bouddhisme tout ça... Franchement nul. Il marche trop à la séduction et pas assez à la polémique. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de séduction dans cet exercice mais ça trouve vite ses limites. Et puis il a une manière très dualiste de présenter les choses (pour ou contre toujours) sans vraiment de nuance, ni profondeur dans ses critiques. Il prend un peu partout et arrange tout ça à sa sauce comme pour confirmer ses affirmations. Je n'ai lu que Le ventre des philosophes de lui et ça ne bouleversera pas l'édifice de si tôt. Bon, c'était juste un petit coup de gueule comme ça en passant.  

le reproche de dualisme est en effet celui que je lui fais le plus souvent.

Mais ses émissions sur thoreau m'ont cependant apporté beaucoup sur un philosophe que je ne connaissais pas

Je lui ferais également ce reproche.
 

"Explicite" peut être... ce qu'il y a de bien chez Rousseau c'est qu'on sent d'abord la musique sans comprendre les paroles. On peut avoir deux lectures. La première pour le préjugé et la seconde pour la doctrine.  

 
Je ne dirai pas cela. La corruption chez R. est affaire de morale, pas la bonté qui est naturelle donc amorale. Je ne crois pas d'ailleurs qu'il vise à rétablir quoi que ce soit par la société et surtout pas par la société. La société est un artifice que l'on peut régler de la manière dont les hommes sont gouvernés par un autre artifice. Ce sont donc les institutions et particulièrement son idée de "République" qui doit produire la société.
 

M'est avis que ça n'est pas moins ambitieux. Par contre, là où ça mène je crois fort que cela ressemble au "Dieu parmi les hommes" d'Epicure ou au "peuple de Dieux" de... Rousseau justement.

pour faire vite, le groupe du Collège de Sociologie (voir l'édition de Denis Hollier en Folio) pense l'amitié sous la forme de la communauté élective. C'est la forme d'une complicité choisie qui fonde un groupe dont l'être se distingue de celui de la famille (comme communauté héréditaire naturelle) ou la Nation (communauté d'héritage culturel fondé en droit et en histoire... et j'ajouterais également, en langue).

Leur tentative théorique se situe dans l'urgence (Bataille fonde à cet usage le groupe "Contre-attaque" ) de prendre les fascismes émergents à rebours sur leur propre terrain : celui de la mythologie affective ; alors que le communisme marxiste n'a jamais recours qu'à des arguments ridiculement rationalistes qui tombent à l'eau devant l'ampleur de Mussolini ou d'Hitler.

Bataille, Caillois, Klossowski, Leiris... recueillent ce qui de la communauté peut être fondé hors utilitarisme naturaliste : la communauté n'est pas fondée en besoins ni en échanges. Il s'agit de repenser cela à partir des théories de la dépense que Marcel Mauss a mis à jour en décrivant l'économie du Potlatch (don sans contrepartie, don agonistique...). C'est tout le rationalisme qui semble mis en question par ces découvertes sur les économies humaines auxquelles ont attribue usuellement le troc comme généalogie.

Mais c'est aussi dans la lignée Nietzschéenne que leurs travaux s'articulent : Derrière le Collège de sociologie il y a la revue Acéphale qui est la première en France à travailler à arracher Frédéric à la mainmise des idéologues Nazis.

La communauté de ceux qui se sont choisis semble alors se fonder en complicité (pour Bataille, c'est la transgression commise en commun qui inaugure toute communauté. Il rejoint ainsi Freud : toute communauté se fonde sur un crime commis en commun - le familialisme ajoute : celui du père). Cette complicité est l'impartageable qui fonde la reconnaissance des membres du groupe.

l'impartageable, c'est à dire, pour ceux qui connaissent deleuze, une singularité qu'on ne peut répéter, et que par conséquence aucun concept de l'ordre de la généralité de l'échange d'un mot pour un fait ne peut prétendre transmettre.

 
Idem, je viens de finir la Désobéissance civile, un petit texte de Thoreau. Très intéressant, philosophiquement et historiquement. J'ai entendu Noël Mamère à la radio le citer, apparemment les transcendantalistes sont une source d'inspiration pour certains courants écolo. Pour Onfray je te trouve dur Le Vicaire. Perso je trouve ce qu'il fait très bien. Je préfère son côté "populiste" à l'élistisme philosophique puant de gens comme l'AC.

Merci bien monsieur...en effet, ca me plait. Vais surement aller voir ca d plus pres un peu plus tot que prevu...

non moi quand même je ne vais pas jusque là...
Vive l'Antichrist sur France culture !      

 
J'aime bien son idée d'université populaire, ce que j'aime pas trop c'est de réduire des pensées à des oppositions genre match de foot (t'es pour qui toi ?). Je ne trouve pas du tout l'AC élitiste ou alors on l'est tous un peu à notre manière.

j'ai terminé hier la lecture de l'article de Puech. Vraiment très intéressant. Son enthousiasme est assez communicatif.
Don Ihde procède vraiment comme j'aime qu'on le fasse en phénoménologie : en praticien.
Bien sûr, pour répondre de ses attendus en terme d'herméneutique, il faudrait plus qu'un résumé (même si je ne cacherai pas que mon approche du dessin tend à me faire pencher également vers un décodage de toute perception). Mais j'ai été arrêté plaisamment plusieurs fois, et j'avoue que les questions qu'il porte à la Philosophie analytique et à son imaginaire m'ont parues elles aussi très fertiles.
 
un grand merci donc.

Oui, Puech est un prof passionnant.
Et il me semblait bien que Don Ihde te parlerait.
 
Puisque vous évoquez Thoreau, Puech donne en ligne son document de cours universitaire consacré à Emerson et Thoreau.  
http://michel.puech.free.fr/pages/ [...] oreau.html
 
C'est bien plus long (70 pages) mais on peut lire chaque cours séparément.  
C'est une présentation brillante et dynamique de ces deux auteurs, sur l'importance de retrouver le sauvage en nous, sur la philosophie de la Nature, sur la désobéissance civile, sur l'importance du pragmatisme et de la simplicité.  
 
C'est aussi très intéressant pour comprendre, de façon plus générale, la "mentalité" des philosophes américains et peut-être des Américains tout court, notamment ce qu'il en est de leur pragmatiste et des valeurs fondatrices de leur nation.
 
Sur le forum de Puech, consacré à son dernier livre, il répond aux questions qu'on lui adresse.  
http://technosapiens.free.fr/pages/forum.html
Je lui ai envoyé des messages :
--> Sur Heidegger, les institutions et la pensée sauvage.

Ah oui pas mal du tout... Du coup je ne sais plus trop dans quoi me lancer. J'hésite maintenant entre Thoreau, Puech, Eckhart, le livre de Foutre de Michel Henry sur Saint-Jean (son Marx est comment ?). D'un autre côté, j'aime bien relire des passages avant de passer à autre chose.
Je viens de terminer un excellent livre "L'idée de République" de Juliette Grange (Pocket) qui éclaircit bien des points entre communauté et individualisme par exemple ou encore entre économie et politique, conception américaine et française de cette idée, qu'est-ce que le peuple ? Démocratie contre république etc. Chaudement recommandé. Juliette Grange est spécialiste d'Auguste Comte : http://juliette.grange.free.fr/

gros

en deux tomes

ça commence par :
"Aucun philosophe n'a eu plus d'influence que Marx, aucun n'a été plus mal compris. Les raisons pour lesquelles la pensée philosophique de Marx est restée plongée jusqu'à nos jours dans une obscurité à peu près complète sont multiples, elles se réfèrent toutes cependant au marxisme et, d'une certaine manière, lui sont consubstantielles. Le marxisme est l'ensemble des contresens qui ont été faits sur Marx..."

 Puis 960 pages (et deux tomes)  plus loin :

" Parce que l'analyse économique s'enracine dans la structure ultime de l'être et se trouve déterminée par elle, elle puise dans cette origine le principe et le secret de son rayonnement et du pouvoir étrange par lequel elle nous atteint encore aujourd'hui. Pour cette raison aussi elle ne saurait prendre place dans un mémento des doctrines économiques. C'est principiellement que la pensée de Marx domine l'histoire. Que la subjectivité forme l'essence de la production ou que, dans un univers socialiste à venir, elle s'en retire et soit rendue à elle-même, elle constitue en tout cas le sol et le thème unique du développement conceptuel. La pensée de Marx nous place devant la question abyssale : qu'est-ce que la vie ?"

alors que « c'est moi la vérité » (éditions du Seuil) commence par :

« Notre propos n'est pas de nous demander si le christianisme est « vrai » ou « faux », d'établir par exemple la première de ces hypothèses. Ce qui sera ici en question c'est plutôt ce que le christianisme considère comme la vérité,le genre de vérité qu'il propose aux hommes, qu'il s'efforce de leur communiquer non pas comme une vérité théorique et indifférente, mais comme cette vérité essentielle qui leur convient par quelque affinité mystérieuse, au point qu'elle est la seule capable d'assurer leur salut. C'est cette forme de vérité qui circonscrit le domaine du christianisme, le milieu où il se meut, l'air si l'on ose dire qu'il respire, qu'on tentera de comprendre."

et se termine 345 pages plus loin par une évocation du verset 9,6 de l'Apocalypse :

« Les hommes voudront mourir -- mais non la Vie.
 Ce n'est pas n'importe quel  Dieu aujourd'hui qui peut encore nous sauver mais -- quand partout grandit et s'étend sur le monde l'ombre de la mort -- Celui-là qui est Vivant."

je ne sais pas si ça va t'aider à choisir, mais si tu aimes relire alors évidemment le texte le plus court des deux est le plus à conseiller.

Et par quel miracle fait-il de Marx un religieux ? Les contresens marxistes sont tentants mais bon 1000 pages j'y regarde souvent à deux fois...

si tu y regardes à deux fois, ... ça fait 2000 pages
 
 
non, rassure-toi, il ne fait pas de marx un religieux. Il arrive encore à écrire deux livres sur deux sujets différents sans s'embrouiller dans ce qu'il dit.
il retrouve dans la philosophie de marx une philosophie de la Vie - de même qu'il trouve une religion de la vie dans le christiannisme.
 
de toute façon, ce ne serait pas le premier à relever des concordances entre le christ et le communisme ; même johnny Halliday a vu que Jesus était un hippie... donc...

hum...
ma lecture de Lyotard avance péniblement, quoiqu'un peu cependant. Je suis particulièrement incapable de vous résumer le chapitre que je viens d'achever ; c'est très analytique comme écriture, et JF ne s'encombre pas de passage synthétique tirant des conclusions et réexprimant où il va. Ce que j'y note sont des points de détails en rapports avec des problématiques très éloignées, et même ce que j'y souligne est très difficile à extraire de l'ensemble. Tout cela est donc peu exploitable pour l'instant pour le topic.
 
en revanche si tu veux bien me renvoyer à des passages précis, je veux bien essayer d'aller les relire et de voir ce que je peux y démêler

 
LOL    
 
Il faudrait vous mettre à Simone Weil les p'tits n'enfants.

depuis le temps qu'elle me fait les yeux doux, oui, tu as bien raison
 
 
 
 
as-tu souligné une ou deux jolies phrases dans tes lectures pour nous faire un peu plaisir ?

 
Sa mine friponne et ses yeux éternellement mélancoliques donnent à épanchement hmm...
 
Très, très rapidement...
 
Il est plus aisé pour moi de répondre à la demande de quelques de bonnes phrases, car résumer la pensée Chrétienne de Simone Weil en un bloc monolithique est impossible. Il est plus juste de parler de fil d'ariane, puisque avant de céder à l'évidence, elle fut Platonicienne (l'inspiration Grecque) ; Kantienne (bien qu'elle soit plus proche dans les faits de Bacon) puis (ou plutôt et) Chrétienne (Catholique ayant refusé le Baptême). De Chrétienne elle l'est dans l'attitude, la posture intellectuelle. Athée militante, elle se reconnaît dans les valeurs (concept prédominant chez elle pour ne pas dire pivot de sa pensée) Christiques et dans les vertus réformatrices de ce dernier.
 
Lorsque Nietzsche affirme de Paul « Dieu a choisi ce qui est faible devant le monde, ce qui est insensé devant le monde, ce qui est ignoble et méprisé » : ce fut là la formule, in hoc signo, la décadence fut victorieuse. » Weil lui répondrait « Nous acceptons les fausses valeurs qui nous apparaissent et quand nous croyons agir nous sommes en réalité immobiles, car restant dans le même système de valeurs.(1) Cinglant.
 
La Chrétienté fut comme un filigrane invisible, aucun être ou même clerc pour la convertir, juste des témoins ou compagnons de route et la seule constatation objective « j'ai toujours adopté comme seule attitude possible, l'attitude Chrétienne [...]Alors que même le nom de Dieu n'avait aucune part dans mes pensées » (2).
Les Valeurs chez Weil prennent l'habit d'un fil conducteur, fil conducteur sans cesse mis à l'épreuve des faits, du Vrai. L'attitude n'est pas à mettre au compte de la prospective mais de l'expérience, qu'elle définit de la sorte : « expérience : contact avec la réalité – réalité = nécessités = à priori ou plutôt = chaine de conditions dont un anneau est donné. Donné comme signe de nécessités (3)
Jeune. Ainsi l'expérience n'est ni la recherche des limites (Sartre), ni la pénitence (Nietzche telle qu'il pourrait la lire chez Weil).
 
Weil se consacra dès sa jeunesse à des tâches l'amenant à expérimenter la condition ouvrière par des  campagnes de travail dans les champs et une année à l'usine en 1934. Confrontée à la dureté de la tâche, à la fréquence des cadences à tenir, au Taylorisme qu'enfanta le scientisme abêtissant typique de la fin XIXème et perdurant en ce début XXème. Elle en fit une expérience dans sa chair qui lui fit dire : « le malheur des autres est entré en mon âme et dans ma chair  [...]j'ai reçu là, pour toujours, la marque de l'esclavage ». Le fait d'être passé du bête logos "Kantien" au praxis "Marxiste", lui fit ressentir ce dont quoi seuls les prolétaire peuvent témoigner.
 
Julien Molard dans son excellent ( incontournable même ) Les Valeurs chez Simone Weil,  parle de Conversion, en ce sens qu'il donne à cette mécanique la définition de Georges Bastide. A savoir la transfiguration, dans le temps, du regard donné à des situations variables ou figées. Il n'y aborde pas la notion de fréquence, ce qui aurait pu donner une fondation empirique intéressante à ces dires.
 
Il y'a une phrase qui me marque particulièrement « L'existence de la science donne mauvaise conscience aux chrétiens. Peu d'entre eux osent être certains que, s'ils partaient de zéro et s'ils considéraient tous les problèmes en abolissant toute préférence, dans un esprit d'examen absolument impartial, le dogme Chrétien leur apparaitrait comme étant manifestement et totalement la vérité. » (4)
 
Ou même  
 
« L'esprit de vérité peut résider dans la science à la condition que le mobile du savant soit l'amour de l'objet qui est la matière de son étude. Cet objet, c'est l'univers dans lequel nous vivons. Que peut-on aimer en lui sinon sa beauté ? La vraie définition de la science, c'est qu'elle est l'étude de la beauté du monde. Le savant a pour fin l'union de son propre esprit avec la sagesse mystérieuse éternellement inscrite dans l'univers. Dès lors comment y aurait-il opposition ou même séparation entre l'esprit de la science et celui de la religion ? L'investigation scientifique n'est qu'une forme de la contemplation religieuse. » (5)
 
On ne saurait penser mieux.
 
1 Oeuvres complètes VI VOL 3
2 Mon Dialogue avec Simone Weil
3 Oeuvres complètes VI VOL 1,
4 L'Enracinement
5 L'Enracinement

un très grand merci
 
c'est évidemment du côté mysticisme que je suis tenté d'aller la voir depuis longtemps avec serieux ; pour l'instant nous ne faisons que flirter rapidement dans les bibliothèques
 
en revanche, je comprends pas bien quand tu dis :

je comprends pas bien ce qui dans l'énoncé de Weil répond à l'énoncé de Nietzsche (et donc je passe à côté du cinglant, ça me frustre un peu)
 
tu peux développer ?

Merci Fennecfou pour cette jolie presentation d'un auteur dont on a tres (trop) peu parlé...en ce qui me concerne je n'ai quasiment rien lu d'elle, si ce n'est un de ses articles sur la servitude volontaire chez La Boetie...ca donne envie d'aller voir un peu plus loin. En revanche, et c'est sans doute lié à ma méconnaissance de Weil, je me retrouve dans la même situation que Foutre de, et n'arrive pas vraiment à cerner en quel sens cette citation est censée repondre à cette celebre proposition nietzscheenne...j'ai beau la retourner dans tous les sens, pour le moment je tourne surtout en rond...help

Pareil. Pour ma part ça a même duré plusieurs années, je pouvais plus lire Nietzsche sans faire abstraction de sa vision incertaine et controversée de "l'aristocratie". Là, j'y retourne  
Par ailleurs, je me pose une question : quel est le mot allemand qui a été traduit par idiosyncrasie ? quand il l'emploie à propos des philosophes on comprend bien le sens, celui de "tempérament" de "caractère personnel". Ce mot me parait essentiel dans son vocabulaire, d'autant plus qu'il l'emploie parfois dans un sens qui me semble être celui de "spécificité", dans un contexte différent, notamment au début du crépuscule des idoles.

selbsthebungcrasiskeit ?

voilà, une petite citation pour stimuler tout le monde    
 
 
 
 
et une grande pour réveiller alcyon36  :
 

Je cherche justement a bien voir les rapports et les différences entre 3 grands auteurs:
Michel Henri, Shopenhauer, Platon.
 
Si j'ai bien compris, pour  Platon, a travers sa théorie des idées, la réalité, la vérité est transcendance.
Notre monde n'est qu'une copie déformée par nos interprétations.
 
Pour Schopenhauer, le monde est volonté et représentation. C'est a dire que ce sont nos représentations (et notre volonté) qui font le monde.
Il s'agit, au contraire de Platon, d'une immanence totale.
 
Pour Michel Henri, la pensée est indissociable de l'affectivité, on ne peut penser sans sentiment, sans désir, sans etre capable de souffrir.
Nos représentations ne sont pas des obstacles pour comprendre la réalité, bien au contraire.
Est ce que l'on pourrait dire que M.H. est un Schopenhauer soft ?

j'y travaille, j'y travaille, mais vais surement rendre mon memoire l'année prochaine, ce que j'ai produit pour le moment etant très loin de me satisfaire...  

ben oui, ben si tu veux qu'on t'aide, hein, ben faudrait répondre aux posts hein, enfin bon tu vois hein

je ne sais pas ce que tu entends pas "soft" (c'est quoi ? un schopenhauer mou ?).
Michel henry a une lecture très belle de Schoppi dans "Généalogie de la psychanalyse", où il tente de montrer combien l'inconscient n'est pas une boite à représentations cachées, qu'il est vide de représentations, que l'inconscient ce n'est pas du langage mais du corps, de l'affect, de la chair éprouvée. Et outre la dette pulsionnelle qu'il retrace entre Schopenhauer et freud via nietzsche et depuis descartes et Kant, il insiste particulièrement sur le corps comme interface (chiasme ?) entre l'invisible et le visible ; c'est le thème du corps comme pierre de rosette qui permet le déchiffrement du monde comme représentation par le monde comme volonté (et vis-versa) ; c'est ma chair en tant qu'elle est ma façon d'appartenir aux deux modes de règnes.

Pour Platon, je serais plus circonspect. Ce que je travaille en ce moment (Festugière, Rodier, Guéroult...) me laisse entendre que la transcendance dont on nous rabat les oreilles dès qu'on nous parle de Platon, c'est surtout un mode de raccourcis tout juste bons pour les fiches du Bac. Le monde des idées n'est spatialisé, géographisé comme tel que dans le phédon. La doctrine des idées, des essences, du Bien comme principe anhypothétique, des mathématiques comme intermédiaires dans la dialectique des savoirs etc. tout cela se construit à partir d'un questionnement qui porte sur le langage, sur l'éducation qui est d'un réalisme que montre assez bien les descriptions du plan multiple des idées avant leur hiérarchisation et leur articulation.

Platon tente de distinguer un mode de pensée réaliste qui barre la route à la philosophie muette de l'empirisme qui fait de l'homme la mesure de tout (il renvoie dos à dos l'apparaître de protagoras et le devenir héraklitéen) ; il émet la nécessité d'un domaine invisible relayé par un mode d'intuition pré-empirique (réminiscence, etc...), domaine invisible qui fonde la sémantique de la progression dialectique des savoirs tout en lui échappant (sur un mode qui n'est pas sans rappeler celui de l'inconditionné kantien situé en amont de toute causalité).

Ce domaine invisible n'est évidemment pas décrit comme un domaine affectif, et Platon, contrairement aux néo-platoniciens de type Plotin (voir Ennéade 5, si ma mémoire est bonne), Proclus, remet à plus tard le "noûs" hors temps du Bien (le "noûs" qui n'est justement plus le mode de penser progressif et articulé mais une pensée de participation, d'immédiation et d'immanence très distinct de l'intelligere), et il reste chez lui très problématique du point de vue du cheminement, celui-ci fût-il encadré par le domaine mythique hérité de l'orphisme.
Mais il y a bien chez Michel Henry un domaine transcendant à la perception et à l'être intentionnel, de même qu'il y a chez Platon une immanence de l'âme (une participation, une appartenance etc...) au domaine de l'eidos. Qui plus est, le désir tient dans la démarche (on le sait depuis le Banquet principalement, mais le mysticisme du Phèdre n'est pas loin non plus), dans la méthode platonicienne, une place éminente (et puis nous devons nous garder de faire du sentimentalisme avec les affects chez Henry, c'est une question assez obscure il me semble, malgré les appendices anciens à l'Essence de la manifestation.)

Pour ces raisons (et pour quelques autres), il faut se méfier d'opposer trop vite les immanences d'aujourd'hui aux transcendances d'hier. Nos lectures de Platon sont souvent déformées par les critiques (celle d'aristote, celle de Nietzsche...) qui nous en ont donné un premier accès

un petit rapport passionnant

Je tenterai bien une petite incursion chez Allan Bloom ("L'amour et l'amitié", préface de Pierre Manent). Quelqu'un connaît ?  

 
Bon, devant l’enthousiasme général concernant les positions de ce monsieur Puech, j’ai pris un moment pour lire son texte sur la notion de loi et j’en ressors (inévitablement ?) déçu. Même si j’admets volontiers la valeur pédagogique de cet article, je constate néanmoins, pour aller droit au but, qu’il manque le vrai problème philosophique. En effet, si notre professeur découvre le fondement ontologique de l’objet transcendantal kantien, ce qui semble discréditer à ses yeux le réalisme empirique de Kant comme connaissance scientifique de l’être, rabaisser celle-ci au rang d’une simple métaphysique (dont pourtant elle prétendait limiter les ambitions), en revanche il semble oublier (???) que ce fondement ontologique n’a aucune fonction causale, mais simplement épistémologique : l’être visé par le sujet dans la connaissance scientifique est le principe méthodologique de la réalité de cette connaissance, le principe de l’identité ontologique de l’objet à travers ses modalités possibles, comme chose en soi qui nous échappe, comme phénomène donné à la sensibilité et comme phénomène déterminé par l’entendement, bref le principe de l’unité des deux éléments (de détermination et de réalité) constitutifs de l’objectivité. Or, dans le cadre d’une phénoménologie matérielle, ce fondement méthodologique n’est, du point de vue de l’être, qu’un a posteriori parce qu’il est produit, donné à voir justement par la méthode en question (c’est elle qui nous fait manquer l’originaire, ce domaine de " l’invisible " ou du " transcendant ", pour reprendre les expressions de foutre de juste au dessus… j’y reviendrai…), autrement dit parce que sa révélation dépend de la démarche qui le fait apparaître. Comment dèslors un fondement qui ne se manifeste pas par lui-même pourrait-il être un fondement a priori, une véritable causalité immanente ou même, comme le prétend monsieur Puech, une causalité transcendante ? Dans la conception critique de l’être de l’objet, il n’est pas possible d’opposer l’immanence de la conscience constituante, l’immanence formelle de l’aperception, et la transcendance de l’en soi, parce qu’ils ne sont en réalité qu’une seule et même chose : la conscience de l’être comme forme d’unité de la conscience et, par suite, comme principe formel d’unification du divers. Il ne peut donc s’agir effectivement que d’un principe, d’une nécessité d’ordre intellectuelle, d’une simple exigence logique qui prend le procès de son développement pour celui de la réalité elle-même. Dans sa croisade pour la défense d’un pragmatisme sain, monsieur Puech s’est d’emblée trompé de cible !
 
Redisons-le plus clairement. Notre auteur comprend bien (s’inscrivant en cela dans la tradition) la nature de l’idéalisme transcendantal comme théorie de la réalité et de l’objectivité et reconnait donc que la " réalité " chez Kant n’est pas le simple produit des formes a priori, c’est-à-dire la simple position de la réalité pour le sujet connaissant de la représentation produite métaphysiquement par lui, mais le remplissement matériel de ces formes (l’idéalisme transcendantal est en même temps un réalisme empirique, mais considéré d’un point de vue métaphysique), qui en est absolument distinct, ce qui signifie, en effet, que le phénomène n’est pas une représentation immanente ontologiquement distincte de la chose en soi, mais l’apparaître, relatif à nos facultés, de l’être même (qui est en question dans son article), qui est aussi en soi en tant qu’il nous échappe. Il évite donc l’amphibolie (dénoncée par Kant lui-même) qui consisterait à traiter la représentation en chose, à confondre le phénomène indirect construit a priori (le phénomène du phénomène) et le phénomène direct (l’apparaître de l’être pour telle ou telle de nos facultés). Il a compris que le concept d’objet transcendantal comporte une référence à la chose en soi comme corrélat de l’aperception et met ainsi en valeur la présence ontologique transcendante contenue en tout objet perçu et connu. Mais il ne comprend pas (ou ne veut pas comprendre) la portée et surtout les limites de cette ontologie d’un genre si particulier, si différente à la fois des ontologies classiques (théologiques et scolastiques) et des ontologies phénoménologiques contemporaines (ce sur quoi se porte ma critique du kantisme).
 
Avant de continuer j’ajoute que je n’ai certes pas lu son livre, Kant et la causalité. Etude sur la formation du système critique (cf. Vrin, 1990), mais il n’est pas douteux que ce monsieur interprète en défenseur de la philosophie analytique ce qui, du point de vue même d’une philosophie de l’être, ne peut constituer qu’une limitation, voire un rejet, de l’ontologie, même sous la forme de la Dialectique de la raison théorique (celle que révèle le fameux opus postumum qui, à l’époque, avait révolutionné l’interprétation de la théorie de la connaissance chez Kant). Je reproduis, pour les besoins de l’analyse, la partie du texte qui fait problème : « C’est parce que les choses sont ainsi, et nécessairement, que les lois s’y appliquent, et nécessairement. D’où le renversement de ce qui nous préoccupe : les objets réels sont déjà obligés (d’exister et de se conformer à certains rapports), c’est pour cela que les lois s’y appliquent. La thèse de base est l’existence de lois de la nature (la nature des êtres en eux-mêmes) dont les énoncés de loi ne sont que les expressions. La loi de la nature est la ratio essendi de la loi énoncée, la loi énoncée est la ratio cognoscendi de la loi de la nature. Que des expressions techniques kantiennes soient ici appropriées n’est ni hasard ni coquetterie : l’ontologie naturelle de la loi, depuis la science des Lumières, est celle d’un cadre transcendantal. Ce cadre transcendantal qui est l’engagement ontologique global conférant à la loi ses vertus (selon l’interprétation que je conteste), reste actif dans les compréhensions courantes de la nature de la connaissance. »
 
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c'est un des grands disciples de leo strauss, et un ami tres proche de Manent, dailleurs, il me semble que c'est Manent qui a fait la traduction...qu'une chose à dire, tu peux y aller les yeux fermés c'est du tres bon boulot, dans la continuité du travail de Strauss...( à lire egalement du meme auteur, "la cité et l'ombre" )

Nur > je sais qu'il y a une lecture très particulière de Platon par Schopenhauer. Si tu as des éléments à nous donner là-dessus, je serais assez en appétit.

Antichrist > Ben oui, mais à part Rahsaan, qui s'enthousiasme pour Puech ? Moi, c'est sourtout la phénoménologie de Don Ihde qui m'arrête plutôt que les questions bizarrres que les empiristes posent aux ontologiens...
En tout cas merci pour ce recadrage de notions latines ; ça me rappelle une note de bas de page de Henry sur deux distinctions scolastiques qui pertinaient suffisamment pour qu'on arrête de les simplement prendre pour des fumeux pré-thomistiques
je nous envoie tous d'ailleurs lire un peu de Bernard de Clairvaux, ça ne fait pas de mal

Alcyon36 > moi dans les Strauss, je préfère Erwin à Léo