Reprise du message précédent :
il y avait eu également cet été une émission du meme style sur Derrida et la déconstruction

 
 
Bourdieu montre bien que la maniere de diffuser les textes de certains auteurs chosis , élevés en classique , au dépends de leur suiveurs ou contradicteurs contemporains était  une manière de faire totalement interessée.
 
Elle visait à donner le sentiment qu'on pouvait accéder aux derniers développement de la philosophie alors qu'il s'agit au contraire de légitimer une distance grandissante entre les universitaires et les autres ( qui ne peuvent pas savoir ce qui se dit aujourd'hui ) .
 
Non pas que ca ne soit pas possible techniquement , mais qu'un processus de violence symbolique nous en écarte.
 
 
Bourdieu montre ca à partir de Heiddeger , dans les années 50/60 , tout le monde dissertait de Heiddeger , bien avant les traductions en français , souvent sans l'avoir  lu ( en intégralité ).
La figure de Heiddeger dans la scolastique philosophique française est donc une construction du monde universitaire découlant de l'activité du champ intellectuel

Je n'ai pas (encore) lu Bourdieu.
 
Par contre, j'ai écouté les premières années des cours d'Onfray de l'université populaire de Caen.
 
Il s'agit, je cite, d'une contre-histoire de la philosophie. Et ce que tu dis (via Bourdieu) fait l'objet d'une des premières conférences.
 
Sinon, il y a un topic dédié aux conférences d'Onfray (qui a dit topic à trolls ?).
C'est là.

 
 
Je vais essayer d'etre précis.  
 
Si je fait cette critique , c'est en partie volontairement provocateur ( c'est parce que l'intéret de la sociologie , et plus particulierement de la sociologie de la philosophie , est de mettre en lumière le fonctionnement social de cette discipline : comment les philosophe travaillent ils ? qu'est ce qu'être philosophe ? )
 
A partir de là , la question est de voir quel sont les éléments du fonctionnement de la philosophie que la philosophie ne questionne pas elle meme .
( ou du moins très/trop peu de philosophes , Wittgenstein , Bouveresse , Vuillemin .. )
 
Bourdieu n'est pas vraiment une référence , c'est davantage une posture , un point de départ , parce qu'il donne une fonction sociale au travail sociologique , mais il ne fait que réinterpreter un héritage ( wittgenstein en philo , Durkheim , Marx et Webber en sociologie ) . L'interet du travail du sociologue est d'etre réflexif ( ne pas faire l'économie du travail d'analyse sociologique de la sociologie )
 
Je crois que c'est une dimension qui était centrale en philosophie ( lorsque Sartre dit que la philosophie prend l'homme pour objet/sujet , contrairement à l'anthropologie structuraliste de l'époque qui le considere comme objet ).
Mais elle transparait assez peu , surtout dans les discours a vocation générale/universaliste , les phrases qui commencent par " l'homme " , " les hommes " , " de tout temps " .
 
Il n'est pas impossible de faire scolastiquement la critique réflexive de la scolastique ( puisque c'est ce qui se fait en sociologie , bien que cette critique soit elle aussi relativement académiquement menée ).
 
Concernant Bourdieu , je suis toujours surpris de voir en quoi son style est souvent très décrié , il faut peut être que tu commences par les écrits synthétiques , comme " leçons de sociologie " .
 
Commencer par le sens pratique n'est peut être pas la meilleure chose à faire ..
 
Une fois qu'on est habitué aux principaux concepts , on peut presque tout lire à la suite ( j'en ai lu quelques milliers de pages en 6 mois .. )

Quand à la critique d'Onfray , bien qu'il essaye d'objectiver , lui se garde bien d'avoir une posture réflexive la pluspart du temps

 
   
 
Tu peux préciser ?
 
Cela m'énerve un peu d'avoir à défendre Onfray. Je dois passer pour un 'fidèle', ce que je ne pense pas être. Mais la plupart des critiques que je lis sont soient puériles ("je n'aime pas ses lunettes et son pull rouge", "un type qui passe à la télé ne peut pas être philosophe" ), soit erronés comme tes dernières remarques (Onfray se targue de fournir une histoire de la philo subjective et impertinente).  

 
 
Je ne dit pas que ce qu'il fait est mauvais en soi , simplement , il ne tire pas toutes les conclusions de son travail , puisqu'il se présente comme un observateur amusé , mais il ne réutilise pas tellement cette critique subjective à son propre égard

De mon côté, je ne dis pas que ce qu'il fait est bon en soi. On se rejoint, quelque part.
 
Par contre, la critique subjective à son égard, je le répète, il en est conscient et le dit. Il faut écouter les premiers cours où il s'attarde sur côté subjectif de toute histoire de la philosophie.
 
Sa contre-histoire de la philo est donc bien une histoire de la philo (de la même manière que son anti-manuel est bien un manuel et que l'antichrist... non je m'égare) et n'échappe pas à la règle.

>Magicpanda : que pourrait signifier selon toi, que Onfray fasse sa propre critique ?

 
 
Il faudrait qu'il cherche à obtenir une reconnaissance académique/universitaire à son travail ( et non pas seulement médiatique )
 
Cela pour deux raisons  
 
- d'abord donner une légitimité symbolique à son discours , donc montrer à ses lecteurs/auditeurs que sa production n'est pas moins sérieuse qu'une production universitaire
 
- Montrer qu'on peut faire des choses critiques et novatrices dans un cercle a priori fermé ( et non pas à sa marge , comme l'ont fait les " intellectuels médiatiques " ) , donc qu'il faut prendre en compte l'interet réel des productions universitaires ( qui ne sont jamais médiatisées donc jamais accessibles au public , alors que ca serait un atout majeur pour tout le monde )
 
 
Il ne définit pas un objectif "constructif" à son oeuvre , dans la mesure ou il entretient la distance et assez peu la proximité ( comme lorsqu'il montre que lui peut etre compréhensible pour le plus grand nombre , contrairement aux "autres" )
Par contre , sa volonté de présenter une réflexion interessante est tout à fait bénéfique à mon avis
 

La reconnaissance universitaire, il l'obtient négativement, dans le sens où il fait cour dans une salle gentiment prêtée par le recteur de l'univ de Caen, c'est à dire qu'il est voisin du professeur Vincent Carraud, président du jury de l'agreg, père de famille catholique, 5 enfants, rédacteur à la revue Communio.    
 
L'université met tjrs du temps à reconnaître, à "digérer" les nouveautés et Onfray se veut anti-universitaire. Et pour être reconnu, il devrait à l'évidence mettre de l'eau dans son vin, si bien qu'il perdrait tout ce qui fait son attrait.  

Bah il ne fait que donner son opinion/interprétation . C'est ce que nous faisons ici .
Pourquoi devrait-il parler des autres tout en ayant une pensée réflexive sur lui-meme ?
ça parait trés difficile , voir impossible .  
En général , soit on parle de soi-meme , soit on parle des autres , cela part dans 2 directions opposées .
Quand on parle des autres , on peut garder présent a l'esprit l'idée que les autres parleront de vous , c'est déja pas mal et meme pas nécessaire .
Il y a celui qui écrit et celui (ceux) qui lit .
Nietzsche avait-il une pensée reflexive ?  Je ne pense pas .
Il etait psychologue mais c'est pas tout a fait la meme chose .
Dans "le sous-sol" Dostoevski a une pensée reflexive mais il parle surtout de lui    
 
En bref , parler des autres tout en ayant une pensée reflexive , c'est tirer a hue et a dia , non ?  

Justement , la réflexivité alliée à la seule pensée sur soi même ne déborde jamais le cadre de la philosophie "académique".
 
Parler des autres tout en ayant une pensée réflexive c'est ce qui est toujours fait en sociologie , on analyse des comportements et des pratiques , ensuite il faut toujours s'intégrer à ces descriptions , ce rendre compte que l'on ne fait pas qu'analyser les autres .
En analysant la maniere dont vive les autres , on introduit une subjectivité  qu'il faut prendre en compte .
 
On s'analyse dans le même temps.
 
Pour excpliciter ca , on cite souvent la phrase " le gout classe et classe celui qui classe "  
 

 
 
Si par son attrait tu veux dire sa posture spécifique et original je suis d'accord  

Pour qu'elle utilité ?  
Il y a celui qui parle des autres et il y a celui ou ceux qui analyse(nt) celui qui parle des autres (ça fait au moins trois)  
Quand on veut s'analyser on ne parle pas des autres , mais de soi (autoportraits , mémoires ...) Il faut une tierce personne pour analyser la personne qui parle des autres ou alors il faut se relire plus tard .

 
 
Ce n'est pas une utilité , c'est indispensable pour savoir ce que l'on fait.
 
Il n'est pas question de s'analyser "ontologiquement" , mais plutot d'étudier le lien entre situation sociologique et idées philosophiques ( ce qui commence à se faire par par exemple Michael Foessel ou même Rosanvallon en philosophie politique )

 
J'ai beaucoup de mal (euphémisme de précaution) à concevoir une quelconque pensée sans l'idée de l'autre en même temps que l'idée du soi. J'utilise le mot "idée" à cause de l'héritage occidental, donc platonicien - j'aurai mieux fait de parler d'un écart entre "moi" et "ce qui n'est pas moi", ou tout autre formulation teintée de phénoménologie (et même avant avec Spinoza).
 
Je trouve que c'est s'entêter dans une fiction idéaliste que de penser qu'un regard détaché du moi sur les autres est possible. Si je parle des autres, je parle de moi dans le fait même que ma conscience et mon attention est nécéssaire pour appréhender l'autre. Et ma conscience et mon attention sont dépendantes de mes connaissance, cultures, etc.
 
Je veux dire qu'avoir une réflexion profonde sur les autres suit immanquablement une réflexion profonde sur moi-même. Et la réciproque bien sûr. Si je puis porter des jugements sur les autres (autres penseurs, autres orateurs, autres interlocuteurs, ...), c'est que je leur porte tout un cheminement de ma propre pensée ; ma propre pensée qui est toujours en puissance (dans le sens de Spinoza encore), c'est à dire un effort plus ou moins constant et plus ou moins contrarié pour saisir.  
 
Quel est mon seul rapport avec les autres si ce n'est mon empathie ? c'est à dire ma capacité (forte chez l'humain) plus ou moins forte de  ressentir ce que ressent l'autre. Je dirais même que le seuil minimal de mon empathie définirait ma sensibilité !
Et l'empathie, ce n'est pas seulement affaires de mélodrames : c'est aussi (voire surtout) mon aptitude à "rejouer le film dans ma tête", à "recréer le cheminement des processus auquel j'assiste"...
 
Et je suis très touché par Nietzsche quand il dit que "Le monde n'existe qu'à partir de deux"...
 
 
 
 
 

 
Mais on se révèle davantage aux autres , on en dit plus sur soi-meme , quand justement on ne sait pas ce que l'on fait.
"Se libérer" ça s'appelle    , ne pas essayer de tout controler , de tout cloisonner .
D'autres diraient : "laisser parler son inconscient" .

Donc pour toi , se libérer c'est etre aliéné , ne pas chercher à prendre conscience ?

Je suis entièrement d'accord avec tout ça .
Quand je parle avec un autre j'essaye de me dedoubler , d'etre moi et cet autre , surtout si je veux me faire comprendre de cet autre  ( pédagogie).
Et quand je parle avec moi-meme , j'essaye d'etre un autre .
Bref toujours etre au moins 2    .
 
Mais si je parle des autres avec un autre , je n'essaye plus de me dédoubler car la on est déja 2   . Il appartient a cet autre de m'analyser a travers mon discours sur les autres .
En fait , c'est une question de chercher a etre objectif ou pas , mais , a mon avis , quand il s'agit d'empathie , l'objectivité  n'y a pas sa place et c'est tant mieux .
D'ailleurs je me demande si ce n'est pas la la différence essentielle entre la philosophie et la sociologie:
la première ne cherche pas a etre objective , alors que la seconde  , si .

Non pas du tout    
"se liberer" c'est "se lacher" si tu préfères . Ne pas chercher a se controler (se cacher) mais lacher les vannes  

 
Je voulais effectivement dire cela... mais un peu plus aussi.
Il y a dans l'attrait autour de Michel Onfray qqch de positif : on sent que ce qu'il dit est sincère, vivant, exaltant parfois.  
Mais il y a aussi dans cet attrait l'effet de mode, l'attirance médiatique, la volonté de trouver en Onfray un philosophe "facile", pour se donner sans mal une attitude rebelle, anti-"judéo-chrétienne", anti-académique etc. Sans doute qu'Onfray a à se méfier de ce genre de public.  
Mais lui même a déjà donné dans la facilité je trouve : sa critique du "judéo-christianisme" (mot mille fois employé, très à la mode, mais jamais justifié ni expliqué ) est quand même en noir et blanc :  
les vilains prêtres ascétiques castrateurs pleins de ressentiment-au-sens-nietzschéen-du-terme contre les bons philosophes cyrénaïques jouisseurs sympas, soixante-huitards et décoincés !    
 
Or, notre monde souffre sans doute encore de l'hypocrisie des milieux religieux et conservateurs mais l'effet inverse est bien plus massif : la société de l'abondance, du désir, de la jouissance, des bons sentiments humanistes, des slogans sur la tolérance, d'un matérialisme immédiat etc. Bien sûr, tout cela n'est pas "nietzschéen" (ni au sens de Nietzsche, ni au sens d'Onfray) mais il me semble que combattre "l'idéalisme chrétien" supposé de la société contemporaine, c'est quand même aller batailler contre des moulins à vent.  
 
Par ailleurs, je crois qu'Onfray oublie (volontairement ?) les passages de Nietzsche où il fait l'éloge de la religion chrétienne, en tant qu'elle discipline les forces et combat la facilité, le laisser-aller et qu'elle élève de manière sublime l'esprits des hommes : elle apporte une grande spiritualité aux âmes fortes et réconforte les faibles ; elle contribue à sa manière (et à son corps défendant) à faire aimer la vie.

Le manuel d'Epictete.

Bon, heu... voilà :
 
ça, c'est un truc qui se propose "d'utiliser Kant" dans le dessein de sonder, placer et/ou situer l'ontologie dans la sciences formelle contemporaine (c'est le plus court que j'ai pu) : Sur les approches transcendantales de la physique mathématique, conférence de Jean Petitot (CNRS, EHESS, X).
 
Le problème sous-jacent, qui est latent dans ce forum, et qui renvoie au tort de croire comprendre fondamentalement avec une démarche dite objective (il est 7 heures du matin, comprendra qui voudra), est soulevé dans le travail de Jean Petitot.
 
Ce dernier propose une adaptation de la philosophie transcendatale (Kantienne), pour retrouver les grands concepts de la physique mathématique à partir d'une déduction philosophique qui pense le statut d'objet et sujet, observable et phénomène, etc. et pourrait donc, via cette conférence, encourager la découverte des concepts Kantiens : temps et espace (qui n'en sont d'ailleurs pas, de concepts), entendement, imagination, la distinction entre un fait empirique et l'object-ivisation du fait empirique...
 
Un exemple tiré de la conférence : en droit (le droit juridique), un fait n'est pas d'emblée considéré comme un objet juridique. L'ingestion d'un aliment qui causera un mal est ainsi un fait. Si ce fait est porté devant un jugement pour désigner un coupable (du mal), il faudra d'abord parler "d'empoisonnement" ou de "cas de santé publique", cette fois-ci deux objets juridiques qui renvoient à des textes juridiques. Et c'est sur ces textes que le jugement sera réfléchi puis soumis. (Tiens, c'est pour le topic "le bien et le mal" ça...).  
Par conséquent, c'est rendre "objet" un "fait" qui sert de base pour "entendre" le fait...
 
Bref... Jean Petitot, sans faire preuve d'une fabuleuse rigueur philosophique (je trouve)(ni moi d'ailleurs), propose au moins une lecture intéressante de Kant.
D'où une éventuelle lecture tout court de Kant.
D'où ce post dans ce topic.
CQFD.
 
Je vous remercie pour votre attention.  

Merci pour ce lien.
 
Je suis en train de lire Kant relativement intensément (enfin considéré sur une période de quelques mois), et aucune interprétation n'est de trop pour clarifier tout ça.
 
 
 

moi j'ai une questio toute bete :  
coemment lire un livre de philo, et comment faire une bonne fiche?
un résumé puis une analyse par concpet?
lire tout d'un coup et reprendre? lire pas à pas et risquer de manquer la vue d'ensemble?
que mettre sur une bonne fiche de lecture?
 
merci pour vos avis!!!!

Le mieux c'est de lire à la vitesse à laquelle on comprend
Sérieusement c'est une bonne question, mais ça dépend des livres et de ton aptitude à les comprendre. Mais pour une fiche de lecture, je dirais qu'il vaut mieux y aller pas à pas, même si ta "vue d'ensemble" se modifie à mesure.

Quelle livre de Hegel conseillez-vous pour une premiere approche svp ?

 
-1. Une bonne partie de son oeuvre n'est que reformulation d'idées d'autres auteurs.

 
ok, mais je mets quoi desus?. parce que moi j'ai tendance à vouloir tout mettre..... comment faire exactement? des synthèses par concepts?
ou un truc linéaire? ou les deux
?

Bah ça dépend peut-être de ce que tu veux retirer de ta lecture...

Tu fais un premier survol dans lequel tu retiens les idées et concepts qui te paraissent les plus importants , ceux qui te parlent , puis tu tentes un deuxième passage a plus basse altitude ou tu tentes de voir les idées sous-jacentes , les articulations logiques .
Ce qui te permettra peut etre de voir ce qui t'as echappé au cours du premier passage .
Le but etant de mettre a nue les grandes idées qui sous-tendent les petites .
 
Si tu as encore assez de carburant tu tentes un troisième passage pour essayer d'entrevoir la psychologie de l'auteur , son ame , mais attention au crash !    
 

Ca répond pas directement à ta juste question mais j'ai vu à la FNAC, il y a quelques jours, un bouquin au rayon philo qui se présente comme des fiches de lecture des principaux philosophes. Si tu cherches un peu tu devrais le retrouver et ça t'aiderait.

ok, merci, je vais tenter effectivement.  
merci pour vos réponses. c'est vrai qu'un livre l'air de rien, c'est long et j'ai tendance à buteer sur des détails et à pas trop savoir hiérarchiser, le pire, c'est quand ils passent leur temps à reformuler ce qu'ils ont djà dit et du coup on ne comprend plus comme ça avance....
 
et vous me conseilller de pas prendre de note du tout à la première lecture, ou d'indiquer dans les marges des sortes de titre pour chaque page ou pour toutes les 10 pages...
???

 
Oui, ça c'est une bonne chose à faire.
 
Essaye de donner un titre à chaque page, afin de bien saisir le fil du discours.  

Descartes a déjà répondu à cette question. Cela se trouve dans La Lettre-préface aux Principes de la philosophie, plus exactement: Lettre de l'auteur à celui qui a traduit le livre, laquelle peut ici servir de préface. L'ouvrage de Descartes Les Prinicpes de la philosophie, d'abord publié en latin, est quelques années après traduit en français. Descartes s'inquiète de ce qu'un ouvrage difficile est désormais accessible à un public non spécialisé puisque ne lisant pas le latin, et donne quelques conseils de lecture à ses lecteurs:
 
    "J’aurais aussi ajouté un mot d’avis touchant la façon de lire ce livre, qui est que je voudrais qu’on le parcourût d’abord tout entier ainsi qu’un roman, sans forcer beaucoup son attention ni s’arrêter aux difficultés qu’on y peut rencontrer, afin seulement de savoir en gros quelles sont les matières dont j’ai traité ; et qu’après cela, si on trouve qu’elles méritent d’être examinées et qu’on ait la curiosité d’en connaître les causes, on le peut lire une seconde fois pour remarquer la suite de mes raisons ; mais qu’il ne se faut pas derechef rebuter si on ne la peut assez connaître partout, ou qu’on ne les entende pas toutes ; il faut seulement marquer d’un trait de plume les lieux où l’on trouvera de la difficulté et continuer de lire sans interruption jusqu’à la fin ; puis, si on reprend le livre pour la troisième fois, j’ose croire qu’on y trouvera la solution de la plupart des difficultés qu’on aura marquées auparavant, et que s’il en reste encore quelques-unes, on en trouvera enfin la solution en relisant."
 
Il vaut mieux lire vite plusieurs fois en acceptant de ne pas tout comprendre à chaque fois que lire lentement une fois. On peut comparer la lecture d'un ouvrage de philosophie à l'égouttage d'un plat de spaghettis avec des passoires de mailles différentes: pour la première lecture, tu as une passoire très large et tu ne récoltes que un ou deux spaghettis, après le deuxième lecture, tu as une passoire aux mailles plus serrées et tu en récolte une dizaine, et ainsi de suite, jusqu'à obtenir un plat substantiel. Tes notes de lecture, c'est le ketchup.
Bon appétit.

 
C'est a peu prés ce que j'ai dit .
En remplaçant la passoire par le survol d'un avion    

Ouais, mais il est plus facile de se procurer une passoire qu'un avion. Donc ma méthode est meilleur marché.

Soit , mais la mienne est plus stimulante .

Si je mets du piment rouge dans les spaghettis, la mienne peut devenir très stimulante.  
Bon, on arrête là?