Reprise du message précédent :

Le "c'est-à-dire" me paraît pour le moins inconsidéré !
J'imagine que c'était l'idée de Leibnitz.
on pourrait tout aussi bien poser :
"Dieu, c'est-à-dire l'ensemble des forces ou flux telluriques naturels positifs, transitant entre autres par nous, on ne sait trop comment (en l'état actuel de la science)"
et si on veut s'amuser à mettre des étiquettes ou des mots sur des "choses" ou "phénomènes" à peine appréhendables, on peut prendre la même phrase et remplacer "Dieu" par "Satan", et "positifs" par "négatifs".
 

 
la cause d'une "idée" négative ce n'est pas Dieu mais Satan
Il y a la lumière, mais il y a aussi les ténèbres.
il est important de bien comprendre (mais est-ce possible avant d'avoir eu le nez dedans) qu'il y a dans la nature 2 grands principes (ou forces), et ces deux grands principes peuvent se revêtir de mots qui leur conviennent bien : positif et négatif. Ces deux mots restent d'ailleurs valables et applicables quelque soient les circonstances, même les plus hallucinantes (peut-être parce que la matière elle-même est construite sur ces deux principes - en tous cas au niveau atomique), contrairement à des notions comme "bien" ou "mal" qui sont très vite (voire dès le début) dépassées.
 

St. Paul était un brave gars quoi que certains en aient dit, mais rien n'empêche d'essayer d'approcher, par un assemblage d'idées et de mots les plus adéquats possibles, ce qui à priori ne sera effectivement jamais véritablement "atteignable". A l'exemple d'une théorie scientifique qui peut rester valable jusqu'à un certain point (une autre plus perfectionnée pourra ensuite la remplacer, et ainsi de suite) : cette théorie ne peut rendre compte du tout, elle a néanmoins son utilité, de meilleure compréhension de "ce qui est" ou "ce qui se passe", ou même de telle application pratique.

Ce qui est (ou qui semble etre) négatif un jour peut devenir positif ultérieurement.
respectivement: ce qui est (ou semble etre positif) un jour peut etre négatif plus tard.
Y a t-il toujours une part de positif dans le négatif ? (et inversement)
Qu'est ce qui est négatif ?

c'est très intéressant !  
pour moi "positif" et "négatif" ce sont des données en quelque sorte matérielles : un proton est du côté du positif, un électron du côté négatif : ceci est invariable, ou alors le proton n'est plus un proton.
maintenant, là où il peut y avoir variations selon les points de vue ou les époques, c'est si l'on considère plutôt les choses sous l'angle "bien" et "mal" : c'est d'un autre niveau, là il s'agit plutôt "d'opinions humaines" plaquées sur les choses ou les actes.
 
Une force hostile (négative) peut être mise au service du "bien" : par exemple pour réduire un tyran sanguinaire. Il y a néanmoins ici, d'un point de vue chrétien, une difficulté éthique (ou pratique) : même si le but est généreux, humaniste, les moyens mis en oeuvre sont bien d'ordre négatifs (là où tout s'embrouille c'est que les chrétiens disent "il ne faut pas vaincre le mal par le mal" : en fait là il faudrait plutôt dire "il ne faut pas vaincre le négatif par le négatif" ).
Inversement, on peut concevoir une force "positive" mise au service du "mal". Imaginons un puissant sorcier, capable à l'exemple de Jésus lui-même de "projeter" de puissantes ondes affectives positives, mais dans un but avoué de séduction, à destination d'une femme mariée par exemple : ceci est mal (cela va à l'encontre du libre-arbitre de la dame). D'ailleurs, à l'époque romaine, le fait de nouer (ou dénouer) des liens amoureux, par des moyens "sorciers", était puni de la peine de mort (c'est sous ce chef d'accusation qu'ont été exécutés, "martyrisés", certains évangélistes : ceux-ci préchaient l'abstinence et avaient converti telles concubines de certains puissants personnages).
 
Donc il faut bien distinguer les niveaux. Pour ce qui est de "bien" et "mal" on peut discuter sans fin, en tous cas il me faudrait là l'aide d'un philosophe professionnel pour éclaircir ou préciser ces notions. Mais "positif" et négatif" ce sont pour moi des données absolument naturelles et basiques, ce ne sont pas des "opinions".
On peut esquisser un catalogue des manifestation humaines selon ces deux principes (avec là-dessous l'idée de "force" ou "flux" ou comme on veut dire) positif et négatif (mais, encore une fois et malgré les apparences, ces choses n'ont pas à être confondues avec les catégories "bien" et "mal" ) :
- positif : amour, enthousiasme (sacré), générosité, etc.
- négatif : haine, peur, mesquinerie, etc.
 

 
()

Ce que tu dis c'est ce que dit Spinoza (un peu mieux que toi quand même ) quand il différencie ce qui augmente notre capacité d'agir et ce qui la diminue.
Mais là on parlait de Leibniz, et son système de pensée est différent.

Peu importe Leibnitz ou Spinoza : il faut essayer de comprendre ce qui se passe P75 !  
 
Sinon j'ai à peine lu Spinoza : trouve-moi des citations en rapport ce serait !
 
(pour ce qui est de Leibnitz je crois que je l'ai pas trop à la bonne )

Bref, t'as lu ni l'un ni l'autre

pour Leibnitz je confirme

On écrit plutôt Leibniz sans t, d'ailleurs.
Maintenant, dire "peu importe Leibniz ou Spinoza", bah non justement 1) c'est pas du tout le même monde 2) si tu veux essayer de comprendre ce qu'il se passe, comme tu dis, ils sont l'un et l'autre des outils très utiles, il suffit de trouver celui qui convient pour chacun. Mais encore faut-il aller y voir un minimum. Le texte de l'antichrist, que je trouve très bon, peux nous aider à ça.

je te demande, P75, des citations du grand polisseur de verres, pour mon édification !

sur ?

L'expression que je t'ai donnée "ce qui augmente ou ce qui diinue notre capacité d'agir" est une citation même si je ne l'avais pas mise entre guillemets, et elle revient à plusieurs reprises dans "l'éthique".

ouais, la joie comme le signe d'accès à une perfection supérieure, et choses comme ça ? mais nom d'un schtroumpf je peux pas tout lire (surtout Spinoza ), et puis là ça reste très théorique pour ne pas dire vague et fumeux : je veux de la matière, des trucs plus précis, des citations bien choisies !

Le mieux c'est que tu jettes un oeil à l'éthique. Ca se lit, tu peux aller direct à la troisième partie "origine et nature des sentiments" si tu veux de la matière. C'est une partie très pratique, très concrète, même pour ceux qui ne sont pas philosophes.

 
 
bon, dans quelle traduction ?

Les traductions de Spinoza sont toutes bonnes. J'ai l'édition de la pleïade et celle de Garnier Fammarion (c'est peut-être celle-ci à conseiller, mais ça se vaut, tout ça)

ben en en comparant plusieurs il m'avait semblé que c'était quand même pas tout à fait la même chose !

En v'la de la citation. Pour les traductions, je trouve que c'est affaire de spécialiste ou de goût. A ce niveau de qualité, il n'y a que rarement des erreurs, c'est plutôt des différences minimes qui n'influent pas sur le sens.

y'en a une que j'aime bien de traduc, en tous cas c'est dans celle-là que j'ai lu le plus, je sais pas ce que ça vaut pour les spécialistes : Henri Lurié, éditions du Rocher (1974). c'est assez "sentimental" comme traduc par rapport à d'autres je dirais. enfin on sent un "souffle" qu'on a pas dans d'autres traducs.
 
je vais méditer ta citation

La traduction Garnier Flammarion donne :
"Comment serait-il possible, si le salut était sous la main et si l'on y pouvait parvenir sans grand-peine, qu'il fut négligé par presque tous ? Mais tout ce qui est beau est difficile autant que rare".
C'est plutôt cette traduction qui est restée, il me semble.

si tu me files les coordonnées je t'envoie la version Lurié

Si tu l'as, c'est la phrase de conclusion de l'éthique.

PS. je préfère la première traduc de cette citation (d'où?)

Pleïade

Lurié :
 
" Comment pourrait-il se faire, en effet, si le Salut était à portée de la main et pouvait être trouvé sans grande peine, qu'il fût négligé par presque tout le monde ?
Mais le sublime est aussi difficile que rare. "

je récapitule c'est très intéressant :  
 
Pléïade.
" Mais comment se pourrait-il, si le salut était là à notre portée et qu'on pût le trouver sans grande peine, qu'il fut négligé par presque tous ? Mais tout ce qui est précieux est aussi difficile que rare".
 
GF.
"Comment serait-il possible, si le salut était sous la main et si l'on y pouvait parvenir sans grand-peine, qu'il fut négligé par presque tous ? Mais tout ce qui est beau est difficile autant que rare".
 
Lurié (Rocher).
" Comment pourrait-il se faire, en effet, si le Salut était à portée de la main et pouvait être trouvé sans grande peine, qu'il fût négligé par presque tout le monde ?
Mais le sublime est aussi difficile que rare. "

"Sublime" c'est plus qu'une traduction, c'est déjà une interprétation et pour Spinoza il vaut mieux s'en tenir au texte.

=> ben je crois que Pléïade c'est mieux que Lurié

La traduc Garnier Flammarion est de Charles Appuhn et celle de la Pleïade est de Roland Caillois, Madeleine Francès et Robert Misrahi. C'est des pointures.

la pléïade je l'ai pourtant sous le coude mais je l'ai quasi pas ouverte (quel con), ne pourrais-tu P75 agrémenter ce topic de citations diverses et bien choisies ? (telles des pétales de roses qui pourraient stimuler la réflexion du promeneur). Car ce bouquin est un tel fourbi qu'il décourage l'amateur : il faudrait lui consacrer une année entière et rien que sur ça, et là j'ai pas le temps !

T'as qu'à relire le topic depuis le début, tu verras il y en a quelques unes et puis tu peux en rajouter

 
 
gaffe le topic pourrait être closé pour détournement de sujet !  
 
 

Déduction a priori des princes transcendantaux
                      /
                   
 
 

<-- le zen dans l'art chevaleresque du glandage.

Introduction à une paresse monadologique.
                      /
                 

 
Par "etre positif", on entend généralement : "aimer la vie" .
Mais aimer la vie, cela signifie souvent aimer sa propre vie; d'ou un certain égoisme ou un égoisme certain qui peut confiner a la concupiscence ,aux pleurnicheries, a la lacheté et au non-agir.
 
Par "etre négatif" , on entend souvent "ne pas aimer la vie" (telle qu'elle est); mais ne pas aimer la vie, c'est y voir (et parfois ressentir)la souffrance chez les autres etres vivants et pas seulement la sienne propre; D'ou il peut résulter qu'etre négatif ça peut vouloir dire:  
etre altruiste , courageux, compatissant, agissant ...

Grandeur et décadence des porte-jarretelles kantiens.
                              /
                         

salut toi
moi je recommanderai "la violence & le sacré" de René Girard
et bien sur les Sermons de Jean Tauler