Reprise du message précédent :

 
J'ai dévoré cette somme de J.-H. Rosny aîné avec beaucoup de plaisir il y a quarante ans et cette intégrale est une très riche idée. Elle présente des récits de qualité inégale, mais le tout est d'une lecture plutôt agréable. D'après mon souvenir, le style n'est pas trop ampoulé et même si le fond présente évidemment des inexactitudes (pré)historiques bien excusables, les histoires comportent de beaux personnages et de belles mises en scène. Je trouve dommage que cet auteur doué et imaginatif ait été si longtemps cantonné dans les rayons scolaires, avec notamment "La guerre du feu", franchement, il mérite beaucoup mieux. Au delà des âges farouches, il a aussi fait de la vulgarisation scientifique avec son frangin.

Je donnais un exemple
Si je te donne un livre en te disant "c'est un superbe récit de guerre" et que l'histoire parle uniquement des familles qui attentent le retour des soldats à l'arrière, c'est intéressant, mais c'est pas ce qu'on t'a promis au départ non plus, et pour moi clairement ça teinte ma lecture.

 
J'en ai pas lu tant que ça (pour l'instant) mais j'ai quand même décidé que c'était un de mes écrivains préférés  
 

Mystères (j'adore ce bouquin, mais il reste assez mystérieux), L'éveil de la glèbe, Enfants de leur temps, La ville de Segelfoss, Femmes à la fontaine, August le marin...
A+,

Je ne sais toujours pas ce qu'on t'a promis au départ quand tu vois SF. Pour moi, grosso modo, c'est un récit dont le cadre est une période future (voire passée, mais atteinte grâce à une technologie future), et qui ne fait pas intervenir la magie. Et j'en attends pas plus de réalisme qu'un récit de fantasy. C'est souvent transposable. E.T. féroces -> monstres féroces, technologie avancée -> sorcellerie avancée, pistolet désintégrateur -> épée enchantée, assistance de robots -> assistance d'elfes, etc...
A+,

Indice : c'est un exemple.
Et non, désolé, la mauvaise SF c'est sans doute, comme le disait Pratchett, "de la fantasy avec des boulons", mais il y a aussi des différences fondamentales entre SF et fantasy.
Et c'est pas mon propos, je ne comprends pas pourquoi tu restes sur mon exemple, je peut te le refaire avec un autre genre ou une autre description aussi

J'avoue, je comprends pas non plus. Le space opera, par exemple, on appelle ça aussi du western galactique mais je pense que ni les amateurs de western ni ceux de SF ne s'y trompent. Dans ton premier exemple, si quelqu'un me présente un livre en me disant que c'est un récit de guerre alors que ça ne se passe qu'après la guerre, bah... ouais je lui ferai plus trop confiance dans ses descriptions mais en même temps j'ai jamais lu un livre juste parce qu'on m'avait dit "c'est un livre de guerre" (ou de fantasy, ou de SF ou qui se passe à Montrouge ou dont le héros s'appelle Bernard ou... ).

Ben expliques alors.
Tant que tu as pas défini ce que tu appelles de la SF, comment veux tu qu'on saches de quoi tu parles.
A+,

Fini le Giovanni Falcone de Roberto Saviano. Super bouquin, même si pas toujours facile à suivre quand on ne connait pas trop les grands noms de la mafia Sicilienne (il y a beaucoup de références patronymiques dans le livre).
 
J'avais pas lu son Gomorra, mais je pense que je le ferai prochainement.  

Edit: On sent toute l'admiration qu'il a pour les juges anti-mafia, et pas juste Falcone. C'est vraiment bien rendu et assez émouvant.

Ça m'a aussi poussé à m'interroger si un système mafieux semblable à ce qu'à connu l'Italie dans ces années là (c'est-à-dire une organisation criminelle organisée, gangrénant et corrompant une partie plus ou moins grande de la société civile, et livrant une guerre ouverte et à mort à tout ce qui lui résiste) ne pourrait pas se mettre en place dans la France de 2025, par l'agglomération et le développement de réseaux de narcotrafic. En est-on si loin finalement ?

J'avais été passionné par Gomorra mais j'avais calé sur Extra pure. Il faudrait que je le reprenne, maintenant que la consommation de masse de la coke a cessé d'être un sujet tabou.

J'ai eu ma période d'overdose de lectures plus ou moins bonnes sur la mafia il y a quelque temps, j'ai Gomorra dans mes rayons mais non, j'ai pas pu réussi à l'ouvrir celui-là.

En fait je comprends pas pourquoi vous ne répondez pas à ma question, c'est si mal formulé que ça?  
La SF c'était un exemple, une illustration.
 

non.
A+,

Je prends! Merci  

Quelqu'un a lu Libres d'obéir ?

C'est le livre qui, en plus de m'avoir redonné goût à l'Histoire, m'a fait connaître Johann Chapoutot ainsi que ses pairs et amis Christian Ingrao et Nicolas Patin dont je lis certains livres (en ce moment j'écoute Le monde nazi sur audible, du poulet), écoute les interventions sur internet et pioche des idées de lecture.

J'aime beaucoup leur façon de faire de l'Histoire avec leur approche internaliste et compréhensive. Ils s'interrogent sur le sens donné aux actes par les acteurs eux-même.
Qu'est-ce qui fait qu'un jour, en 1941, un jeune homme pourtant papa ait eu la possibilité et même l'envie de faire du tir aux pigeons avec des enfants au bord d'une fosse à Babi Yar en Ukraine ? A quoi pensait-il en perpétrant cette horreur ?

On pourrait effectivement se demander ce qu'un historien du nazisme a à nous dire sur le management d'aujourd'hui. La réponse se trouve dans ce livre dans lequel on suit le fil rouge (ou brun ) de la carrière d'un juriste nazi Reinhard Höhn (prononcé Rainarte Heûne ), non seulement avant 1945 mais aussi après un léger bouleversement de son plan de carrière en 1945.

En bonus, juste avant, je conseille le petit livre Personne ne sort les fusils de Sandra Lucbert qui est d'ailleurs cité je crois dans Libres d'obéir. Ce petit livre revient sur le procès France Télécom de 2019.
Edit: pas possible il est sorti après. Ça doit être dans Le grand récit de Chapoutot du coup. Le conseil tient toujours cela dit.

Je l'ai fini tout-à-l'heure, d'où ma question
Pour le moment je vais temporairement changer de genre parce que j'aurais besoin de faire une pause dans les nazis (), mais pour après j'hésite entre Libres d'obéir et Coulée brune de Mannoni (le récent traducteur de Mein Kampf).

Les deux mon capitaine.
J'ai pas lu Coulée brune de Mannoni donc je ne peux pas t'aider à les départager. J'ai juste regardé deux émissions avec l'auteur qui parle de son livre sur Blast et Au Poste.
 

En ce moment, on aimerait bien que ce soit le cas de tout le monde.  

Je note.  
 
Terminé La saga des émigrants 4 de Vilhelm Moberg. C'est une saga que j'aime beaucoup (des suédois qui partent vivre dans le Minnesota au milieu du 19e siècle) – vous pouvez filtrer sur mon pseudo si vous voulez en savoir plus.
Ce tome 4 regroupe 2 livres. Le premier m'a, pour la première fois, plutôt ennuyé, puisqu'il y est beaucoup question de religion. C'est un point important de toute l'œuvre bien sûr, mais il n'empêche, c'est pas mon truc. Le second est beaucoup plus intéressant, puisqu'il traite du retour du frère du héros, parti chercher de l'or dans l'ouest. Seul bémol : le procédé narratif visant à faire parler l'oreille du frère (si si ) est à la fois inutile et plutôt exaspérant. Mais on peut passer ça sans problème, ça représente deux ou trois pages toutes les cinquante.
Je recommande toujours ! Le tome 5 sera le dernier.

J'aime bien ce genre de saga historique, quand c'est bien fait, merci pour la découverte   Faut que je tente la dernière de Pierre Lemaitre d'ailleurs.

J'ai acheté Le grand monde... mais je ne savais pas que ça faisait partie d'une saga.

Je viens de finir Une fin heureuse de Maren Uthaug.
On suit six générations de croquemorts au Danemark, le narrateur étant le petit dernier de cette lignée.
Narrateur dont on se rend rapidement compte qu'il aime un peu trop son métier et ses clients...
On réalise vite également que chaque ancêtre est passablement givré ou pour le moins excentrique.
Il y a donc des scènes qu'on peut j'imagine trouver dérangeantes mais c'est vite contre-balancé par un humour noir bien senti.
Bref j'ai bien aimé et je vais maintenant attaquer, dans un autre style, la dernière frontière d'Howard Fast.  
 

C’est bien La Lumière Vacillante de Nino Haratischwili ?

J'hésite à le prendre. Beaucoup de critiques positives un peu partout, mais comme c'est l'histoire de 4 jeunes femmes (c'est tout ce que je sais), j'ai un peu peur de l'effet "roman de bonne femme".

Après le tome 6 du Livre des martyrs (Les osseleurs) dont je ne parlerai pas (c'est toujours sympa et si on est arrivé là on est conscient des qualités et défauts de la série), changement total de genre et de style avec Babysitter de Joyce Carol Oates.  
 
On ne cachera pas que le passage de Erikson à Oates est violent tellement le style de Oates est épuré à l'extrême. Les 110 premières pages dissèquent littéralement le personnage principal sur un laps de temps très court (elle laisse sa voiture en bas de l'hôtel et va jusqu'à la porte de la chambre où on l'attend). Tout le reste découle de ces pages et de cet adultère qu'elle s'apprête à commettre. Le cercle vicieux de la relation adultérine, la domination, l'émancipation impossible (on est à la fin des 70's dans le milieu aisé de Detroit), la souffrance, les dîners de bienfaisance, le racisme latent, la pédocriminalité, le(s) viol(s) rythment le roman. Le traitement est implacable, dur, féroce. Le Babysitter du titre fait allusion à un tueur d'enfants mais est plus là pour le contexte qui rajoute à la psychose ambiante qu'autre chose. Plutôt un bon Oates dont on sort un peu sonné.
 
Et là, le drame. En villégiature chez belle-maman j'emprunte L'anomalie de H Le Tellier. J'ai lu plus ou moins la moitié (je viens d'avoir la révélation de ce qu'est "l'anomalie" ) et j'ai sérieusement l'impression qu'on se fout de ma gueule entre les personnages ultra clichés (l'écrivain maudit, le prof du MIT (oh my god   ), l'architecte blond qui parle hindi, l'avocate noire issue de milieu défavorisée qui n'est trop intelligente (au secours   ), le méchant riche qui regarde du haut de son immeuble la  plèbe s'activer en bas de la tour, ...) et les paragraphes pseudo sciences (le mec fait du name bombing sur des sujets auxquels manifestement il comprends rien   ). Le tout est mixé avec une (reconnaissons-le) bonne idée mais je le sens pas vraiment bien pour la suite  

Bieng, donc j'ai fini Le Monde nazi de Chapoutot, Ingrao et Patin, mais je ne sais pas si j'ai assez eu le temps de digérer pour faire un CR.  
 
La première fois que j'ai vu le titre, ça m'a un peu fourvoyée, je me suis dit que ça devait être un livre sur le monde nazi au sens le nazisme dans le monde, le fait qu'il y avait dans les années Trente un parti nazi aux États-Unis, ce genre de choses, mais en lisant la quatrième de couv c'est évidemment tout le contraire. C'est un livre contenu, enfermé dans une bulle en acier de la Ruhr, celle du monde des nazis, celui qu'ils imaginent, celui qu'ils promettent à leurs électeurs, celui qu'ils fabriquent dès leur arrivée au pouvoir, celui qu'ils ratent, et celui qu'ils brûlent avec eux-mêmes à la fin, parce que le monde n'était pas prêt pour leur grandeur  
 
J'ai trouvé ça très intérieur, au sens où même les interactions avec le reste du monde sont vues au prisme des nazis, de ce qu'ils essaient de faire, de ce qu'ils accomplissent. C'est d'ailleurs un des partis pris de ces historiens en particulier, j'ai l'impression, d'étudier les événements historiques pour eux-mêmes mais aussi par la façon dont ceux qui les font les pensent, les comprennent et les ressentent. Ça ne nous dit pas tout, mais on cherche des éléments de réponse, de ce que peuvent penser Hindenburg et Von Papen quand ils livrent la chancellerie à Hitler, ou bien de quels mécanismes d'action et de pensée conduisent, chez les dirigeants ou chez les soldats, aux atrocités commises sur le front Est.  
 
J'ai trouvé particulièrement intéressant le chapitre sur l'arrivée au pouvoir des nazis et je pense qu'il faudra que je le relise parce que j'ai toujours un peu de mal avec la chronologie des événements. Je pense qu'en cours d'histoire, la République de Weimar, on passe ça très très vite. En tout cas, j'avais l'impression de voir une de ces vidéos de la Sécurité routière avec les accidents au ralenti là. Du genre, on lit, et on se dit « bon jusqu'ici ça va au moins eux ils ont pas dissous l'assem—ET MERDE MAIS T'ES CON OU QUOI » (de fait, ils la dissolvent quelque chose comme trois fois en quatre mois). Hindsight is 20/20 évidemment, mais il y a des parallèles avec des situations antérieures qui font se taper le front aussi. Aussi très intéressant, et que peut-être j'aurais voulu plus long, le chapitre sur la chute à la fin. Et aussi, sur la période « pendant », tout le système d'entretien de l'économie par la prédation, y a des tas de trucs auxquels j'avais pas pensé.  
 
En gros, le livre est découpé chronothématiquement avec l'avant, l'arrivée au pouvoir, la « mise au pas » dans les semaines qui suivent (*), l'expansion à l'est, toutes les échelles et les stratégies d'extermination, et la chute à la fin. On commence avec les nazis, on finit avec les nazis, en tout cas avec ceux-là, tout en n'oubliant pas ceux qui sont tranquillement passés entre les gouttes pour aller vivre leur meilleure vie en France, aux États-Unis, en Amérique du sud, etc.  
 
(*) Par exemple mais non exhaustif : faire taire les autres partis, gouverner par ordonnances, décréter qu'il faut mettre fin à la bureaucratie, créer des agences sur mesure à la tête desquelles on met ses copains qui sont à la tête des plus grandes fortunes du pays, museler la presse, déclarer que l'exécutif est seul maître du législatif, bref, je sais pas si ça vous rappelle des gens ?  
 
C'est souvent bien écrit mais pas toujours. Je pense qu'on voit transparaître les différentes mains. Il y en a au moins un qui aime les mots rares, et un qui a du mal avec les accords En tout cas, ça se lit sans difficulté, c'est extrêmement instructif et ça donne envie de lire d'autres choses, donc je pense que le contrat est rempli. Les auteurs arrivent à garder un ton policé la plupart du temps, mais par moments on les sent vénères, et ils se lâchent un peu dans la conclusion.  
 
Bref, je me le suis fait offrir pour Noël parce que je sentais mal 2025 et que je me disais que c'était pas plus mal de s'armer de savoir. Un ami m'a dit (genre fin décembre) « attention quand même à ne pas lire ça et voir des nazis partout après » disons que depuis il est un peu revenu sur son optimisme.

 
 
c'est pas une impression  

L'idée de départ est suffisamment bonne pour supporter ce roman finalement assez court et agréable, même si elle aurait pu être traitée avec plus de finesse je suis d'accord.

Pour moi, le roman où je me suis vraiment dit que l'auteur se foutait intégralement de ma gueule, c'est le dernier Houellebecq (Anéantir).  

Je comprends pas comment il a eu le Goncourt L'anomalie.

Bah c'est de la merde, le Goncourt, hein. (no red face)

Ca n'explique pas comment il l'a eu   Mais le Goncourt reste LE prix français. Plein de gens lambdas lisent le Goncourt comme le nouvel Astérix. Donc pour une fois que de la "SF" passe c'est de la soupe, je suppose que c'était pour flinguer le genre  

Ah mais tu prêches un convaincu, je déteste Houellebecq  et celui-là est tout particulièrement mauvais    
 
Pour ce qui est de L'anomalie, c'est effectivement court alors je vais le finir, ne serait-ce que pour voir l'étendue du foutage de gueule  

Ça a l'air très intéressant et tu le vends super bien, mais j'ai pas besoin d'hyperventiler davantage en ce moment  

Je les repère aussi, surtout Ingrao avec ses "Il n'en demeure pas moins vrai que" et "paroxysme".

En bonus, pour sortir du sujet avec un peu de camaraderie et de légèreté avec des historiens en chaussettes oklm, je te conseille cette émission chez Rivenzi.

Apparemment, d'après Chapoutot, les manuels scolaires français du secondaire, en plus de passer très vite sur cette période et l'arrivée au pouvoir des nazis, contiendraient de fausses informations.
C'est ce qu'il écrit dans Les irresponsables, son dernier livre paru en début d'année.

C'est marrant, c'est toujours les nazis qui ont le mauvais rôle.

On est en 2025, M. Biezdommy. On peut avoir une seconde chance. Merci.

Je les repère aussi, surtout Ingrao avec ses "Il n'en demeure pas moins vrai que" et "paroxysme".

En bonus, pour sortir du sujet avec un peu de camaraderie et de légèreté avec des historiens en chaussettes oklm, je te conseille cette émission chez Rivenzi.

Apparemment, d'après Chapoutot, les manuels scolaires français du secondaire, en plus de passer très vite sur cette période et l'arrivée au pouvoir des nazis, contiendraient de fausses informations.
C'est ce qu'il écrit dans Les irresponsables. Qui a porté Hitler au pouvoir ?, son dernier livre paru en début d'année.

C'est excellent et perso ça m'a fait l'effet d'une catharsis. Paradoxalement, ça m'a fait du bien en apprenant par exemple que cette montée du fascisme n'était ni irrésistible ni inexorable, que l'univers des possibles était encore ouvert en 1932.

Aaah on va pas se mentir, pour l'anxiété c'était pas terrible. Je vais faire une pause, je viens de commencer Blindsight là donc je suis dans l'espace après ce qui semble être l'entrée en contact d'extraterrestres avec l'humanité en 2082, donc on survit au moins jusque-là, c'est déjà ça

Je n'en ai pas encore assez lu pour savoir si c'est aussi bien qu'on le dit, pour le moment j'ai un peu de mal avec les descriptions (je n'arrive pas du tout à comprendre celle du Theseus) mais j'ai très envie de savoir ce qui va se passer.

Ça ne me choque pas du tout. Dans mon domaine, qui est moins mainstream et a moins de conséquences sur notre quotidien, j'ai eu une conversation alcoolisée en colloque il y a quelques temps avec un collègue qui était au désespoir que [insérer nom de chercheur internationalement reconnu] dise de la merde sur [insérer sujet très important dans sa discipline] et qu'il ruinait la discipline et qu'on allait tous passer pour des crétins etc. et, même si je comprends d'où il vient, bah c'est pas « si grave » au sens où on est un peu dans une niche de niche donc au pire y a trois gus qui se plaignent, mais surtout, la recherche a toujours fonctionné comme ça.

Je pense à un auteur en particulier qui a déconné sur certains sujets au début du XXe siècle, il est mort dans les années 40, donc nombre de chercheurs en poste aujourd'hui ont été formés par ses élèves et sous son ombre tutélaire. Le temps que se fasse une lecture critique sur son œuvre, ça prend une vingtaine d'années, le temps que la critique devienne assez mainstream pour que des gens prennent le temps et l'argent de relire et réanalyser le matériel et trouvent une voie pour publier la critique, on est dans les années 70 facile, et maintenant c'est acquis qu'il disait n'imp, mais voilà on est un siècle plus tard.

Compte tenu de cette temporalité (bon, on a moins de moyens et de matériel à étudier que les naziologues) ça ne me choque pas si on me dit qu'un manuel scolaire est à l'ouest. Entre cette inertie puissante et le fait que ces trucs sont sans doute conçus méga à la bourre par des grouillots sous-payés, eeehhh.

Edit : merci pour les vidéos, je vais regarder ça ce soir.

Je viens de te trouver un peu de lecture  
A+,

Je partage ce point de vue.

Dans le genre "sujet de niche" on est sur un gros niveau là.

Haha j'étais à la soutenance de l'auteur

TALC : c'est grâce aux représentations de bouviers dans les tombes de l'Ancien Empire qu'on peut apprendre une des rares insultes en égyptien qu'on connaisse, mḥsḥs (en prononciation restituée : méHessHess) qui signifie « merdeux » et qui s'écrit avec pour déterminatif le hiéroglyphe F52 « petit caca ».

Si on cherche des exemples romains, on va vite déraper