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    - [BELGIQUE] Politique
 

Etes-vous satisfaits de l'accord socio-économique du futur gouvernement Di Rupo I ?




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Auteur Sujet :

Vers une fin de la Belgique ?

n°23592655
t_faz
Posté le 11-08-2010 à 12:03:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

paretoptimal a écrit :

Où tu m'épates, c'est que tu as l'air plus affecté que moi par l'illogisme (et je suis gentil sur le mot) flamand...mais que t'es moins retourné que moi contre Di Rupo...qui est finalement le 1er francophone à accepter cet illogisme...à essayer de le réfréner, à tout le mieux.
 
Je reviens sur ce que j'ai dit hier, et je confirme...l'illogisme n'est applicable que si les 2 parties l'acceptent.
 
Évidemment que Di Rupo, en acceptant, ferait du n'importe quoi...la question c'est : "combien ça lui coûte de ne pas accepter ?"...ça fait 30 ans que c'est le même refrain dans ce pays.


 
di rupo n'a pas encore agit, tous ce qu'on entend jusqu'a présent sont des ouie dire ...
 
et disons que je suis plus virulent avec le mari qui bat sa femme plutot qu'avec la femme battue ....di rupo si'il accepte tous ça sera juste faible et naif, et je lui en voudrais, mais il ne faut pas oublier que les instigateurs de ce merdier sont dewever et consort.

Message cité 1 fois
Message édité par t_faz le 11-08-2010 à 12:08:30
mood
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Posté le 11-08-2010 à 12:03:52  profilanswer
 

n°23593022
snakesnake
Posté le 11-08-2010 à 12:49:35  profilanswer
 

paretoptimal a écrit :

...tant que la Flandre n'est pas un État clairement établi, les chartes internationales que tu cites n'ont pas de raison de s'appliquer, sinon l'injonction du Conseil de l'Europe concernant la non-nomination des bourgmestres aurait été assortie de sanctions, ce qui n'a pas été le cas.
 


 
C'est une blague ?
Concernant la charte de protection des minorités, effectivement, la Belgique ne l'a pas encore signée, car la flandre ne la veut pas bien évidement. Ca l'obligerait à reconnaitre certains droits aux francophones de flandre !  Celle-ci étant une obligation pour etre membre de l'UE, la situation ne perdurera pas éternellement
 
Pour ce qui concerne la charte des droits de l'homme, il me semble bien que la Belgique l'a signée. La flandre étant partie de la Belgique, elle est donc tenue de la respecter.  
 
Finalement, le conseil de l'europe n'a pas de valeur contraignante.  Il n'en reste pas moins qu'il est une voix de plus qui s'éleve contre des pratiques pour le moins douteuses

n°23593114
paretoptim​al
Posté le 11-08-2010 à 12:59:54  profilanswer
 

t_faz a écrit :

di rupo si'il accepte tous ça sera juste faible et naif, et je lui en voudrais, mais il ne faut pas oublier que les instigateurs de ce merdier sont dewever et consort.

C'est justement là que je me distingue de toi, moi j'interprète dans l'autre sens.
 
Je vais pas reprocher à un mec de demander n'importe quoi si l'autre accepte tout le temps.
 
Et pire encore dans le cas présent, ce sont les raisons qui obligent Di Rupo à accepter qui me fâchent.


Message édité par paretoptimal le 11-08-2010 à 13:01:38

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Les hommes politiques et les couches des bébés doivent être changés souvent... et pour les mêmes raisons -- George Bernard Shaw
n°23593123
paretoptim​al
Posté le 11-08-2010 à 13:00:46  profilanswer
 

snakesnake a écrit :

Finalement, le conseil de l'europe n'a pas de valeur contraignante.  Il n'en reste pas moins qu'il est une voix de plus qui s'éleve contre des pratiques pour le moins douteuses

Mais tant qu'en interne, on dit pas non, l'Europe laissera faire.


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Les hommes politiques et les couches des bébés doivent être changés souvent... et pour les mêmes raisons -- George Bernard Shaw
n°23593565
Yodabis
Maître d'jet d'ail
Posté le 11-08-2010 à 13:56:19  profilanswer
 

hello, j'arrive et je change de sujet, arf ... ca va vous ?
 
J'ai noté cette excellente remarque sur le chat de la libre de ce jour :  

Citation :

[Comment From Gatien]  
Bonjour monsieur Van De Woestyne. Lors de cette pré-formation, on a beaucoup parlé de la revendication flamande pour la communautarisation possible des allocations familiales. Cela poserait un problème puisque on verrait apparaitre deux classes de citoyens bruxellois. Cette inégalité relevé dans les journaux est bien sûr inacceptable. Ma lecture des évènements me pousse à aller plus loin. Ne pourrait t'on pas imaginer que les négociateurs flamands espèrent que cette communautarisation pousserait les francophones bruxellois à se déclarer flamand (via l'ONE) afin de toucher des allocations potentiellement plus élevées ? Ainsi, les hommes politiques flamands pourraient déclarer à moyen terme que Bruxelles devient flamande et ainsi l'intégrer à la Flandre. Vais-je trop loin ou cette analyse est-t-elle crédible ?
12:24
 
Francis Van De Woestyne: Votre remarque est très judicieuse. C'est là un danger que les Francophones ont bien perçu. Il est probable que certains Bruxellois seraient tentés de se déclarer "Flamands", dans le seul espoir d'obtenir des allocations familiales plus favorables.
Deux remarques:
1. je ne suis pas sûr que le différentiel d'allocations, à supposer que l'on entre dans ce système, sera très important.
2. Admettons même que certains Francophones se laissent séduire financièrement, cela restera sans doute marginal et n'influencera que peu la proportion actuelle: 90% Francophones, 10 % Néerlandophones


 
http://www.lalibre.be/actu/electio [...] gique.html
 
Peut-on imaginer les flamands parler de region Walonne VS communauté flamande ? mdrr vive la politique ! quelle bande d'enc****


Message édité par Yodabis le 11-08-2010 à 13:59:11

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.NET dinosor ...
n°23594960
paretoptim​al
Posté le 11-08-2010 à 15:34:48  profilanswer
 

"Votre remarque est très judicieuse..."
 
Mais il croit vraiment que les francophones gobent n'importe quoi, en Flandre ? :heink:  
 
C'est acquis depuis belle lurette que la communautarisation vise à récupérer Bruxelles, à ranger dans la même logique, les avancées de la N-VA dans les exigences vis-à-vis du personnel administratif bruxellois. :D
 
À noter aussi : je ne pense pas que le différentiel sera très important. Ben ça va alors, on est rassurés, les droits reconnus aux Belges sont assurés avec discrimination MAIS la discrimination est petite.
 
Elle va devenir un modèle de Droit constitutionnel notre Constitution.
 
Edit : et j'attends toujours de voir pour les familles mixtes linguistiquement, si le père est francophone, on va lui demander de divorcer ou de devenir flamand ? Et ça voudra dire quoi devenir flamand (puisqu'on peut raisonnablement écarter la 1ère hypothèse, mais attendons quand même, c'est la Belgique ici) ? Ça voudra dire que l'administration bruxellois devra faire un listing des gens pour les convocations électorales ? Mais c'est emmerdant, c'est interdit par le Conseil d'État.
 
Bref, on va rire une dernière fois avant de se casser de ce pays de fous.

Message cité 1 fois
Message édité par paretoptimal le 11-08-2010 à 15:44:24

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Les hommes politiques et les couches des bébés doivent être changés souvent... et pour les mêmes raisons -- George Bernard Shaw
n°23595124
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2010 à 15:50:32  answer
 

paretoptimal a écrit :

Elle va devenir un modèle de Droit constitutionnel notre Constitution.


 
Elle l'est déjà depuis pas mal de temps.
 
A la fin des années 90, à l'époque où je faisais un peu de droit constit comparé (en France)  on la présentait déjà comme tel.
 
 
L'un des effets marrants, c'est que tout ces mécanismes complexes pour essayer de traduire en règle un "vivre ensemble" sur lequel on peut s'interroger, forme de belles mécaniques intellectuelles côté juristes publicistes belges :d
 
 
Et me souviens qu'on (des français) parlait de "fédéralisme désintégratif" (ou désintégrateur, je en sais plus) pour présenter la Belgique, car c'était l'un des rares exemples d'évolution dans ce sens (les Etats fédéraux ont une tendance de long terme vers une relative centralisation) d'autant plus frappant qu'on avait évolué d'Etat unitaire, à régionalisé, vers du fédéralisme, et ce stade qui était déjà considéré comme du "pré - confédéralisme" par certains il y a 10 ans.

n°23595332
paretoptim​al
Posté le 11-08-2010 à 16:04:24  profilanswer
 

Je crois que la capacité de synthétiser en circuit les règles est une vertu nécessaire à tout juriste...le vide juridique est au juriste ce qu'est le bug à l'informaticien.
 
Après, il est clair que tout un temps, on peut finalement être fier de notre formule...mais le problème est que les décisions actuelles ne visent plus le bon sens mais la préparation d'une future indépendance à moindre coût. (À titre d'exemple, il est admis que décentraliser est utile pour que le citoyen ait un interlocuteur exécutif plus proche et plus concerné, mais pas pour que cet interlocuteur ait le droit d'appliquer des politiques différentes pour inciter les citoyens à choisir un camp, or c'est précisément le dessein des politiques flamands (en tous cas ceux de la N-VA) à travers leurs revendications).
 
Clairement, et dans 4 ans, on parlera de "confédéralisme à spécificités"...etc etc etc...
 
Aujourd'hui, dans le débat fédéral, la SPA est plus proche de la N-VA que du PS, ça en dit long sur le débat "politique" qui est tenu, c'est déjà un débat de géo-politique.


Message édité par paretoptimal le 11-08-2010 à 16:06:30

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Les hommes politiques et les couches des bébés doivent être changés souvent... et pour les mêmes raisons -- George Bernard Shaw
n°23595998
stefes007
M'enfin !
Posté le 11-08-2010 à 16:49:18  profilanswer
 

ehben a écrit :

Anecdote: a mon noulot chaque vendredi c est journee100% flamand cad que tout le monde doit parler flamand mais... Tout le monde ne connait pas le flamand... J en fais partie. Il y a 2semaines, je demande qqchose au collegue flamand, en francais et il me repond ... En flamand en me disant"je ne comprends pas le francais..." alors qu on le parlait la veille. D un cote je me dis ok on est en belgique donc faudrait l apprendre, de l autre je me dis : on essaie d imposer une langue alors que l on peut communiquer dans une autre. Je crois que cette imposition de langue ne se ferait pas d autres pays... Pourquoi tjs cette histoire de lamgue qui ressort!?


parce que pour les respecter, il ne faut pas que ce soit toujours eux qui fassent l'effort de la langue? Et parce que pour nous respecter nous-même, il faut savoir montrer que nous pouvons aussi nous en sortir sans qu'ils fassent l'effort de parler nederlands

Message cité 2 fois
Message édité par stefes007 le 11-08-2010 à 16:54:47

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Tef : "Je dors à poil" <-> That's me, poil-bonhomme ! Sp*m killer
n°23596393
snakesnake
Posté le 11-08-2010 à 17:15:51  profilanswer
 

paretoptimal a écrit :

Mais tant qu'en interne, on dit pas non, l'Europe laissera faire.


 
Ah mais sur ce point nous sommes entièrement d'accord  :)

mood
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Posté le 11-08-2010 à 17:15:51  profilanswer
 

n°23597445
ehben
Posté le 11-08-2010 à 19:16:40  profilanswer
 

stefes007 a écrit :


parce que pour les respecter, il ne faut pas que ce soit toujours eux qui fassent l'effort de la langue? Et parce que pour nous respecter nous-même, il faut savoir montrer que nous pouvons aussi nous en sortir sans qu'ils fassent l'effort de parler nederlands


En effet!

n°23602108
Connemrara
Socialiste et syndiqué.
Posté le 12-08-2010 à 11:07:39  profilanswer
 

D'après la gauche le divorce est inéluctable.
 
http://www.dhnet.be/infos/election [...] table.html
 
NB: ça va faire quasi 4 ans que je le dit.

n°23602229
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 12-08-2010 à 11:15:31  profilanswer
 

Citation :

J’ai rattrapé le retard que j’avais pour toute une série de revues que je lis habituellement : Sciences et Vie


 [:k@nt]

Message cité 1 fois
Message édité par sidorku le 12-08-2010 à 11:16:39

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Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°23602252
Connemrara
Socialiste et syndiqué.
Posté le 12-08-2010 à 11:17:53  profilanswer
 

sidorku a écrit :

Citation :

J’ai rattrapé le retard que j’avais pour toute une série de revues que je lis habituellement : Sciences et Vie


 [:k@nt]


 
Ça en dit long sur le niveau... :D

n°23602353
Connemrara
Socialiste et syndiqué.
Posté le 12-08-2010 à 11:23:47  profilanswer
 


 
Moi aussi  :sweat: , depuis je lis Nature. :o

n°23605282
Yodabis
Maître d'jet d'ail
Posté le 12-08-2010 à 15:11:14  profilanswer
 

http://mediatheque.lesoir.be/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=531602&g2_serialNumber=2


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.NET dinosor ...
n°23605861
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 12-08-2010 à 15:49:32  profilanswer
 

t_faz a écrit :

....le problème est au niveau de l'autorité publique flamande qui considère les francophones de la périphérie comme de parfait contribuables (ce sont les plus riches de flandre), mais par contre au niveau de leur droits et culture comme des citoyens de seconde zone  :pt1cable:


Des "immigrés refusant de s'intégrer" !


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°23606171
paretoptim​al
Posté le 12-08-2010 à 16:14:42  profilanswer
 

Article intéressant sur l'ineptie totale d'une communautarisation des soins de santé :  
 
http://www.lalibre.be/actu/electio [...] table.html
 
Passage intéressant :  
 
La Flandre prétend qu’elle sera très stricte dans les remboursements (1). Mais si les patients vont se faire soigner dans une Communauté ou une Région plus "laxiste", elle devra quand même rembourser le soin prodigué(2). Cela n’aura rien changé."
 
(1) Et vas y encore pour un beau cliché tout beau tout frais sur les francophones.
 
(2) Principe de libre-circulation des patients : [...] Depuis les arrêts Kohll et Decker, [...] le patient doit obtenir le remboursement des frais avancés pour des produits achetés ou des soins ambulatoires donnés dans un autre État membre sans délivrance d'une autorisation. Toutefois, ce remboursement s'opérera sur la base non plus des tarifs pratiqués dans l'État du lieu des soins [...] mais de ceux de l'État du lieu d'affiliation.
 
Bien évidemment, le CD&V a déjà envisagé de parquer les gens suivant le régime linguistique les concernant...mais parquer les gens ne limitera pas leurs choix. Si les flamands sont plus fragiles que les francophones, ce sera à la Flandre que ça coûtera plus cher. Dit autrement, si la Flandre paye moins cher, c'est à la condition que les gens qui y vivent acceptent d'être moins bien soignés.
 
Donc l'avancée est archi-nulle en terme de "surveillance" budgétaire. Donc on peut vraiment se demander, au-delà du symbôle politique, l'intérêt de cette mesure.  
 
Je parle bien ici du statut des Flamands. Il est évident qu'un des buts des partis flamands, c'est de ne plus devoir supporter le coût des francophones qui viennent se faire soigner sur leur territoire.
 
Maintenant c'est vrai qu'il reste le statut des médecins, des infirmiers, etc...bref encore une différence de traitement salarial suivant la langue, chouette pays. :)


Message édité par paretoptimal le 12-08-2010 à 16:24:50

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Les hommes politiques et les couches des bébés doivent être changés souvent... et pour les mêmes raisons -- George Bernard Shaw
n°23608028
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 12-08-2010 à 18:48:41  profilanswer
 

paretoptimal a écrit :

Les flamands le savent très bien. Le néerlandais reste leur racine. Si tu vas à une réunion et que tu parles néerlandais, tu es compris à 80% par tout le monde. Si tu parles un patois, tu es compris par les gens de ton coin et les autres comprendront 50-60% environ.


Le néerlandais n'est en aucun cas une racine flamande, ni à l'origine du flamand. C'est très exactement le contraire.
Le néerlandais a été crée sur base de tous les parlés rencontrés aux Pays-Bas (Provinces-Unies à l'époque), dont le frisois, le zéelandais, le limbourgeois, le flamand, le hollandais, le brabançon, ...
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Dutch-dialects.svg/250px-Dutch-dialects.svg.png
Zones dialectales du néerlandais
 
C'est donc le néerlandais qui a des racines flamandes, et non le contraire.
 
A noter que la langue flamande se divise en flamand occidental (1 sur cette carte) et flamand oriental (23 sur cette carte), ce qui confirme bien que la zone où on parle flamand (enfin, divers flamands), c'est bien les Flandres et rien d'autre, soit
http://sendar.prophecy.lu/~phenix/Provinces%20de%20Flandre.png
 
Les Flandres, c'est Ostende, Bruges, Gand, Ypres. Au delà, c'est le Brabant, le Limbourg, la Campine, ...
 
Anvers, c'est (anciennement) le Brabant. Bruxelles n'a jamais été en Flandre mais dans le Brabant. Hasselt a toujours été une ville limbourgeoise et non flamande. Louvain n'a jamais été une ville flamande mais bien brabançonne. De même pour leur dernière conquête en date, les villages des Fourons, occupés depuis 1962 contre l'avis exprimé démocratiquement de 93% de la population, qui sont des villages de la province de Liège (pays d'Aubel) et non flamands. Que ce soit à Hasselt, à Bruxelles ou à Fourons, on n'y parle pas flamand et on n'y a jamais parlé flamand ! A Bruxelles, on a parlé bruxellois, on parle aujourd'hui français, anglais, néerlandais, ... mais pas flamand ! A Hasselt, on parle limbourgeois, éventuellement néerlandais, mais pas flamand !
 
Linguistiquement, en Belgique, il n'y a pas de région flamande, mais une "région de langue néerlandaise" (voir article 4 de la Constitution belge)

Citation :

Art. 4
 
La Belgique comprend quatre régions linguistiques : la région de langue française, la région de langue néerlandaise, la région bilingue de Bruxelles-Capitale et la région de langue allemande.


La Région flamande est une région administrative et non une zone linguistique, et elle comporte ce qui est historiquement les Flandres belges (occidentale et orientale), le Brabant à partir du Nord de Bruxelles (y compris la zone qui s'appelle aujourd'hui "province d'Anvers" ), la Campine et le Limbourg. Cette "Région flamande" n'a de flamande que le nom: le Limbourg, par exemple, n'est pas la Flandre et on n'y parle pas flamand mais bien limbourgeois/patois/tussentaal/Plat-Duitsch/néerlandais. Si cette "Région flamande" coïncide avec la "région de langue néerlandaise de Belgique", ça ne doit pas être interprété dans le sens qu'on parle flamand dans toute la Région flamande, mais bien que la langue officielle y est le néerlandais, langue maternelle des seuls résidents néerlandais installés en Flandre et personne d'autre.
 
Et la réalité, c'est que les habitants du Nord de la Belgique ont réclamé et obtenu dès la fin du XIXème siècle la reconnaissance du néerlandais comme langue officielle à égalité avec le français en Belgique, mais que les seuls qui apprennent le néerlandais, ce sont les Francophones (comme seconde langue, apprise à l'école). Du coup, ils sont parfaitement repérables par les habitants de la "Région flamande" et donc ostracisés à merci.
 
Rappelons aussi que les Flamands détestent les Néerlandais, que leur opposition religieuse et culturelle est toujours présente.
 
Les Francophones apprennent massivement le néerlandais, de plus en plus, et ça a été illustré plus haut par des statistiques officielles concernant les connaissances linguistiques en Belgique, mais ça ne sert à rien, puisqu'on ne parle néerlandais nulle part en Belgique ! C'est maintenant d'ailleurs reconnu et assumé, puisque les médias du Nord de la Belgique font depuis plusieurs années leurs productions audio-visuelles dans une langue qu'ils appellent l'"Algemeen Vlaams" et que même les chaînes néerlandaises doivent sous-titrer...

paretoptimal a écrit :

C'est bien pour ça que je précise "flamand" voire "néerlandais". Ce que je reproche surtout aux francophones, c'est de refuser d'apprendre le néerlandais en prétextant que les flamands parlent le flamand.


Comment/Pourquoi apprendre une langue qui n'est pas pratiquée dans le pays, et qui ne mène de toutes façons à rien, puisque face à l'apprentissage de plus en plus massif du néerlandais par les Francophones, la Flandre décrète maintenant qu'il ne suffit pas de parler néerlandais, mais qu'il faut penser en flamand, voir qu'il faut penser comme un Flamand ! De plus, notre pays n'étant plus la Belgique mais bien l'Europe, l'importance du néerlandais est totalement négligeable (à l'échelle européenne) par rapport à l'Allemand, l'Anglais, l'Espagnol, ...

paretoptimal a écrit :

Si même la seconde partie est vraie, elle ne justifie pas la première partie...et inutile de dire que les journaux (quotidiens) sont écrits en néerlandais et pas en patois flamand.


Les médias du Nord pratiquement une variante très localisée du néerlandais qu'ils appellent l'"Algemeen Vlaams".


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°23608117
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 12-08-2010 à 18:58:33  profilanswer
 

paretoptimal a écrit :

La communauté flamande peut imposer l'usage du néerlandais dans bien des cas, ne t'en déplaise.


Dans les seuls domaines administratifs et judiciaires, comme le précise la constitution, donc pas en ce qui concerne l'élection de candidats élus, l'attribution de permis de bâtir, de logements sociaux, l'affichage privé sur la voie publique, l'accueil de clients dans des commerces, dans des lieux publics (marchés), dans des établissements communaux (piscines communales, bibliothèques, plaines de jeux, ...), dans des réunions privées (réunions de propriétaires, clubs privés comme "Exploration du Monde", ...), dans le domaine des contrats sous seing privé (contrats de bail par exemple), dans le domaine de l'organisation des secours, de l'acheminement du courrier, de signaux audio-visuels, ...

paretoptimal a écrit :

Le droit des francophones en périphérie est respecté, mais il est concédé a posteriori, et plus a priori.


C'est pour ça que les habitants supposés francophones de Rhode-St-Genèse n'ont plus le droit de déménager à Rhode-St-Genèse, que les électeurs supposés francophones sont radiés des listes électorales, que les commerçants supposés francophones d'Overijse sont persécutés et menacés, que les Belges supposés non Flamands sont traités d'immigrés dans leur propre pays, que les politiques flamands envisagent d'annexer Bruxelles (1 million de Belges francophones), de la gérer, en laissant 30 ans pour ses habitants pour se conformer à la langue, la culture et les tradition flamandes.
 
A part ça, tout va bien...


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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°23608276
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 12-08-2010 à 19:17:16  profilanswer
 

ehben a écrit :

Anecdote: a mon noulot chaque vendredi c est journee100% flamand cad que tout le monde doit parler flamand mais... Tout le monde ne connait pas le flamand... J en fais partie. Il y a 2semaines, je demande qqchose au collegue flamand, en francais et il me repond ... En flamand en me disant"je ne comprends pas le francais..." alors qu on le parlait la veille. D un cote je me dis ok on est en belgique donc faudrait l apprendre, de l autre je me dis : on essaie d imposer une langue alors que l on peut communiquer dans une autre. Je crois que cette imposition de langue ne se ferait pas d autres pays... Pourquoi tjs cette histoire de lamgue qui ressort!?


La pratique consistant d'imposer l'emploi d'une langue a eu des exemples dans l'histoire...
L'imposition du latin par le conquérant romain
L'imposition de l'allemand au Luxembourg par le conquérant nazi
L'imposition du russe par l'occupant à Prague
L'imposition du français, de l'allemand, de l'espagnol, de l'anglais par les colons européens
L'imposition de l'arabe par le conquérant arabophone
...
 
Mais à notre époque supposée plus évoluée ou démocratique, même la Chine n'impose pas l'usage du mandarin au Tibet, l'Angleterre reconnait la langue galloise au Pays-de-Galles, Les Etats-Unis facilitent de plus en plus la vie des Hispanophones, le Luxembourg propose de nombreux services en quatre langues au moins. La "Flandre", en pratiquant comme elle le fait, ne viole pas seulement les règles de vie en commun européennes ou universelles (Droits de l'Homme), ne pratique pas seulement le nationalisme et le nombrilisme, mais une forme nouvelle de fascisme non-violent (pour le moment), comme le titrait avec raison l'Herald Tribune il y a plusieurs mois, madré d'une admiration assumée pour le nazisme, comme on peut le voir avec leurs revendications récurrentes pour l'amnistie en faveur des collaborateurs flamands avec l'occupant...
 
Le plus aberrant, c'est que la Région flamande n'est pas linguistiquement homogène (loin de là) et donc qu'ils tentent d'imposer l'apprentissage soit d'une langue qui leur est étrangère (le néerlandais), soit d'un ensemble de langues et dialectes locaux...

t_faz a écrit :

... si je comprend bien la "logique" flamande, en flandre le droit du sol est plus important que les droit civils et c'est au population a s'adpater à l'administration tandis qu'à bruxelles c'est exactement l'inverse ? [:t_faz]


Tout-à-fait exact: la logique flamande, c'est que les populations doivent s'adapter aux institutions. La logique du reste du monde, c'est que les institutions doivent s'adapter à la réalité sociologique, que les services publics sont aux service du public et non l'inverse...


Message édité par bphenix le 12-08-2010 à 19:22:15

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°23608322
Louxxx
Posté le 12-08-2010 à 19:22:25  profilanswer
 

Allez, un peu d'eau au moulin... :o  

Citation :

Strombeek: une pétition contre le français dans un club de foot
 
 
Le climat reste parfois tendu entre néerlandophones et francophones en périphérie bruxelloise. A Strombeek, une pétition signée par plus de mille personnes, exige qu'on ne parle plus français pendant les entraînements du club de foot local, alors que la majorité des jeunes joueurs est francophone.
La pétition émane d'un groupuscule local dont le président, Robert Timmermans, a reçu notre équipe dans sa coquette résidence. "Cette pétition", précise-t-il, "vise à obliger la direction du KFC Strombeek à engager des entraîneurs néerlandophones." L'entraineur, ainsi que 80 % des joueurs parlent le français ; voilà qui dérange les membres du Werkgroep Vlaamse Actie Grimbergen.
Les responsables du club eux, semblent vouloir éviter les journalistes, mais ils précisent tout de même que, si les entraîneurs parlent français, c'est simplement parce que, malgré leurs efforts, ils ne trouvent pas de Flamands.
"Je savais que la pétition me serait remise", précise la bourgmestre de Grimbergen, Marleen Mertens, "et je suis un peu étonnée du grand nombre de réactions qui sont arrivées, mais je suis assez contente parce que nous savons que Grimbergen est une commune flamande."
A la question de savoir si les jeunes qui s'expriment en français en jouant, auront un carton jaune, elle répond : "Non, il faut que l'entraînement se fasse en néerlandais, c'est la langue officielle du club, mais si les gens parlent une autre langue entre eux, c'est du domaine privé, nous n'y pouvons rien".
Mais la commune pourrait aller jusqu'à interdire au club d'accéder aux installations sportives si les entraînements continuaient en français.


 
Je ne commente même plus, ça n'en vaut pas la peine  :pfff:  

n°23608473
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 12-08-2010 à 19:40:13  profilanswer
 

stefes007 a écrit :

parce que pour les respecter, il ne faut pas que ce soit toujours eux qui fassent l'effort de la langue? Et parce que pour nous respecter nous-même, il faut savoir montrer que nous pouvons aussi nous en sortir sans qu'ils fassent l'effort de parler nederlands


Je ferai juste remarquer que les Wallons, Picards, Brabançons, Bruxellois, Liégeois, Luxembourgeois, Ardennais, Gaumais, ... ont appris le français qu'on leur à imposé (aussi bien par la classe dirigeante du Nord que du centre ou du Sud de la Belgique de 1830), et que ce sont les Flamands/Limbourgeois/Campinois/Anversois/... qui n'ont pas accepté les règles du jeu...
 
Le problème n'est donc pas symétrique: nous, au Sud, nous avons déjà fait l'effort linguistique, qui a consisté à apprendre le français au lieu de nos langues d'origine (divers wallons, luxembourgeois, picard, bruxellois, ...) alors qu'au Nord, ils n'ont pas fait cet effort et n'ont d'ailleurs pas atteint une situation homogène sur le plan linguistique...


---------------
"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°23608581
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 12-08-2010 à 19:52:15  profilanswer
 

Louxxx a écrit :

Allez, un peu d'eau au moulin... :o  

Citation :

Strombeek: une pétition contre le français dans un club de foot
 
[...]
Le climat reste parfois tendu entre néerlandophones et francophones en périphérie bruxelloise. A Strombeek, une pétition signée par plus de mille personnes, exige qu'on ne parle plus français pendant les entraînements du club de foot local, alors que la majorité des jeunes joueurs est francophone.
[...]
A la question de savoir si les jeunes qui s'expriment en français en jouant, auront un carton jaune, elle répond : "Non, il faut que l'entraînement se fasse en néerlandais, c'est la langue officielle du club, mais si les gens parlent une autre langue entre eux, c'est du domaine privé, nous n'y pouvons rien".
Mais la commune pourrait aller jusqu'à interdire au club d'accéder aux installations sportives si les entraînements continuaient en français.


 
Je ne commente même plus, ça n'en vaut pas la peine  :pfff:


C'est quoi cette notion de "langue officielle d'un club de football"
 
Quand je dis que la Constitution n'est plus respectée en Flandre... Pour rappel, l'emploi des langues est libre en Belgique !!! Personne ne semble s'en inquiéter. Ni la bourgmestre, ni les joueurs concernés, ni les journalistes de la RTBF... Cette pétition n'est pas recevable puisqu'elle appelle à violer la Constitution !
 
Un territoire où la Constitution Belge n'est plus respectée ne fait pas partie de la Belgique. La Flandre est effectivement indépendante, et ce depuis des années. Il faut être aveugle pour ne pas le voir. Les négociations actuelles visent à entériner cet état de fait.

Message cité 2 fois
Message édité par bphenix le 12-08-2010 à 19:54:05

---------------
"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°23608825
houckaye
Wouff
Posté le 12-08-2010 à 20:20:24  profilanswer
 

Je crois que tout le monde est résigné, ça fait des années que ces fascistes/nationalistes/... font des choses moralement choquantes ou légalement choquantes et que personne ne bouge.

n°23609242
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 12-08-2010 à 21:04:53  profilanswer
 

houckaye a écrit :

Je crois que tout le monde est résigné, ça fait des années que ces fascistes/nationalistes/... font des choses moralement choquantes ou légalement choquantes et que personne ne bouge.


Il n'y a pas si longtemps que ça, sur ce même topic, certains soutenaient que le problème n'était pas la population, mais les politiciens flamands... Ici, la pétition est l'initiative d'un citoyen et a été signée par plus de 1000 citoyens. Que nous disent aujourd'hui ces défenseurs de la bonne-foi populaire flamande ?
 
Aucun nationalisme européen n'atteint ce niveau: aucune population n'est assez débile et mal éduquée pour reprocher à des enfants et adolescents voisins de jouer en parlant leur langue. Il faut sans doute chercher des cas analogues dans les horreurs de la guerre interne de Yougoslavie ou dans le génocide rwandais pour égaler une telle infamie. Bien entendu, ce club ne sera bientôt plus autorisé à accéder à son terrain de foot, quel qu'en soient les motifs. Il n'y a aucune doute.
 
Rappelons-nous qu'ici, nous avons évoqué les campings néerlandophones en Ardenne, voir même dans certains cas des campings unilingues néerlandophones, voir des logis qui proclamaient sur leur publicité "Waar vlaamingen thuis zijn" sans que personne n'envisage de l'interdire ni même de s'en offusquer ! Au pire, on se demandait si ce n'était pas quand-même abusif ou provocateur, mais c'est tout !
 
Je rappelle aussi ma question aux autorités et au FDF concernant la cantine du Carrefour d'Arlon qui délivrait des tickets de caisse bilingues, néerlandais en premier... La réponse des "extrémistes" du FDF était que la loi ne pouvait régler ces questions puisqu'il s'agissait du domaine commercial, et qu'en conséquences ils avaient le droit de le faire, libre à moi d'aller manger ailleurs. Ils avaient raison. Mais les règles ne s'appliquent que lorsque ça arrange la Flandre: imposer le "flamand" partout et interdire toute autre langue (ou culture) sur chaque cm² de son sacro-saint territoire (qu'ils ont étendu au Brabant, au Limbourg et à une partie de la province de Liège, en attendant d'occuper Bruxelles, le Limbourg néerlandais, la "Flandre française" et la Zéelande, pour commencer...)
 
Vu l'imprégnation du racisme et de l'intolérance dans la population de la Région flamande, je persiste à penser qu'il y a lieu d'imposer d'urgence des cours de droit international et de civisme européen partout en Europe. Sinon, nous sommes bel et bien en train de voir se dresser une nouvelle génération de fascistes et des conflits fratricides intra-européens se réorganiser, exactement ce contre quoi l'Union Européenne a été faite. Ces gens manquent cruellement d'une éducation élémentaire: l'art de vivre ensemble sur une planète qui est, qu'ils le veuillent ou non, multiculturelle et polyglotte.
 
L'Allemagne nazie, ce n'était pas il y a un siècle. Le fascisme italien ou espagnol non plus. La dictature militaire au Portugal, en Yougoslavie, en Pologne ou en Grèce, c'est encore plus récent. N'oublions pas l'histoire, sinon nous serons condamnés à la revivre. La Flandre, c'est la nouvelle peste brune d'Europe, bien au delà de la Ligue du Nord ou de la Catalogne, et en plus, c'est à nos portes ! Il faut faire connaitre ce peuple et ses aspirations puantes assumées, pour que l'Europe les exclue à défaut de leur imposer la raison et le respect des règles indispensables de vie en commun sur ce continent !

Message cité 1 fois
Message édité par bphenix le 12-08-2010 à 21:12:50

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"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°23609819
stefes007
M'enfin !
Posté le 12-08-2010 à 22:14:13  profilanswer
 

bphenix a écrit :


C'est quoi cette notion de "langue officielle d'un club de football"
 
Quand je dis que la Constitution n'est plus respectée en Flandre... Pour rappel, l'emploi des langues est libre en Belgique !!! Personne ne semble s'en inquiéter. Ni la bourgmestre, ni les joueurs concernés, ni les journalistes de la RTBF... Cette pétition n'est pas recevable puisqu'elle appelle à violer la Constitution !
 
Un territoire où la Constitution Belge n'est plus respectée ne fait pas partie de la Belgique. La Flandre est effectivement indépendante, et ce depuis des années. Il faut être aveugle pour ne pas le voir. Les négociations actuelles visent à entériner cet état de fait.


 
Et un belge qui ne respecte pas la législation perd sa nationalité ?  :heink:


---------------
Tef : "Je dors à poil" <-> That's me, poil-bonhomme ! Sp*m killer
n°23609843
Hazumaki
Je crois Kathryn Mayorga.
Posté le 12-08-2010 à 22:16:15  profilanswer
 

bphenix a écrit :


 
Vu l'imprégnation du racisme et de l'intolérance dans la population de la Région flamande, je persiste à penser qu'il y a lieu d'imposer d'urgence des cours de droit international et de civisme européen partout en Europe. Sinon, nous sommes bel et bien en train de voir se dresser une nouvelle génération de fascistes et des conflits fratricides intra-européens se réorganiser, exactement ce contre quoi l'Union Européenne a été faite. Ces gens manquent cruellement d'une éducation élémentaire: l'art de vivre ensemble sur une planète qui est, qu'ils le veuillent ou non, multiculturelle et polyglotte.
!


 
Pour en faire à la Fac, vaut mieux pas, c'est le Droit le plus volage qui existe.


---------------
«Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. [...] Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé.» - Ernest Renan - はずまき
n°23610380
paretoptim​al
Posté le 12-08-2010 à 23:17:27  profilanswer
 

bphenix a écrit :

C'est quoi cette notion de "langue officielle d'un club de football" [...] Cette pétition n'est pas recevable puisqu'elle appelle à violer la Constitution !

Art. 129 de la Constitution :  
 
§ 1er. Les Parlements de la Communauté française et de la Communauté flamande, chacun pour ce qui le concerne, règlent par décret, à l'exclusion du législateur fédéral, l'emploi des langues pour :
1° les matières administratives;
2° l'enseignement dans les établissements créés, subventionnés ou reconnus par les pouvoirs publics;
les relations sociales entre les employeurs et leur personnel
 
S'il y a un décret qui dit que dans un club de foot, aux heures des entraînements, l'entraîneur est tenu de s'exprimer en néerlandais avec les joueurs...je vois mal en quoi c'est contestable, juridiquement parlant.
 

bphenix a écrit :

Dans les seuls domaines administratifs et judiciaires, comme le précise la constitution

Tu dois avoir une version obsolète [:fing fang fung]
 
Et comme ça doit être la 3ème fois au moins que je te cite cet article, je voudrais bien que t'arrêtes de me répéter qu'il n'y a que dans l'administratif et le judiciaire qu'on peut décréter sur base linguistique.
 
Après, on est bien d'accord que c'est débile, hein...il suffit qu'un joueur qui pige le néerlandais traduise en français pour ses coéquipiers et le français sera toujours pratiqué au cours de l'entraînement...voire, plus amusant encore, que dans un cadre privé, l'entraîneur file à un joueur francophone la liste des consignes en français.

Message cité 2 fois
Message édité par paretoptimal le 12-08-2010 à 23:29:09

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Les hommes politiques et les couches des bébés doivent être changés souvent... et pour les mêmes raisons -- George Bernard Shaw
n°23611800
Yodabis
Maître d'jet d'ail
Posté le 13-08-2010 à 08:39:34  profilanswer
 

Louxxx a écrit :

Allez, un peu d'eau au moulin... :o  

Citation :

Strombeek: une pétition contre le français dans un club de foot
 
 
Le climat reste parfois tendu entre néerlandophones et francophones en périphérie bruxelloise. A Strombeek, une pétition signée par plus de mille personnes, exige qu'on ne parle plus français pendant les entraînements du club de foot local, alors que la majorité des jeunes joueurs est francophone.
La pétition émane d'un groupuscule local dont le président, Robert Timmermans, a reçu notre équipe dans sa coquette résidence. "Cette pétition", précise-t-il, "vise à obliger la direction du KFC Strombeek à engager des entraîneurs néerlandophones." L'entraineur, ainsi que 80 % des joueurs parlent le français ; voilà qui dérange les membres du Werkgroep Vlaamse Actie Grimbergen.
Les responsables du club eux, semblent vouloir éviter les journalistes, mais ils précisent tout de même que, si les entraîneurs parlent français, c'est simplement parce que, malgré leurs efforts, ils ne trouvent pas de Flamands.
"Je savais que la pétition me serait remise", précise la bourgmestre de Grimbergen, Marleen Mertens, "et je suis un peu étonnée du grand nombre de réactions qui sont arrivées, mais je suis assez contente parce que nous savons que Grimbergen est une commune flamande."
A la question de savoir si les jeunes qui s'expriment en français en jouant, auront un carton jaune, elle répond : "Non, il faut que l'entraînement se fasse en néerlandais, c'est la langue officielle du club, mais si les gens parlent une autre langue entre eux, c'est du domaine privé, nous n'y pouvons rien".
Mais la commune pourrait aller jusqu'à interdire au club d'accéder aux installations sportives si les entraînements continuaient en français.


 
Je ne commente même plus, ça n'en vaut pas la peine  :pfff:  

   
Source ???

Message cité 1 fois
Message édité par Yodabis le 13-08-2010 à 08:40:14

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.NET dinosor ...
n°23611805
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 13-08-2010 à 08:40:34  profilanswer
 

paretoptimal a écrit :

Art. 129 de la Constitution :  
 
[...]
les relations sociales entre les employeurs et leur personnel


Ça, ça concerne la langue dans laquelle est rédigée une convention collective, un contrat de travail, une offre d'emploi, un règlement intérieur, une circulaire, un avertissement écrit, une lettre de licenciement, de démission, ... Pas du tout la langue utilisée entre un patron et ses employés. J'ai travaillé quelques temps pour une entreprise flamande à Diegem et on parlait allemand, anglais, néerlandais, français entre nous et avec la direction. Et d'ailleurs, mon contrat d'emploi était en français (j'ai débuté le 4 juillet 1994). De plus, l'entraîneur n'est pas l'employeur et ses instructions orales sur le terrain ne sont pas du domaine des relations sociales (comme illustrées plus haut).
 
Il faut bien connaître les raisons de cet article de la Constitution: il a été inscrit à la demande aussi bien des nouveaux Belges du Sud que du Nord. Les Belges du Sud (essentiellement le Brabant) s'étaient vu imposer par Guillaume d'Orange l'usage officiel du néerlandais (jusqu'à Nivelles) ce qui ne leur convenait pas du tout et les nouveaux Belges du Nord refusaient cette langue venue des Provinces-Unies car elle leur était amenée essentiellement par des pasteurs protestants, ce qu'ils refusaient donc pour des raisons plus religieuses que linguistiques !
 
L'emploi des langues ne peut être réglé par la loi que dans les matières administratives et judiciaires, c'est la Constitution. Ce n'est pas parce que la pratique en diffère que ça ne reste pas la Constitution. Maintenant, si dans cette même Constitution, on prévoit explicitement que les "relations sociales entre employeurs et leur personnel" font partie de ces domaines, c'est donc que ces "relations sociales" sont considérées comme faisant partie des domaines administratifs (ou judiciaires). Et il est vrai que tout nouveau contrat d'emploi doit être transmis aux autorités (ne fusse que comme déclaration d'embauche), que tout poste vacant doit être déclaré aux services compétents en matière de placement de chômeurs, que tout ce qui touche à la sécurité sociale touche aussi à l'Etat en sa qualité de cogestionnaire de la sécu (avec les syndicats) et que donc toutes les "relations sociales entre employeur et leur personnel" sont, à tous niveaux, liés à l'administration et potentiellement au judiciaire (prud'hommes).
 
Cela dit, cette interprétation me semble assez large et dangereuse: on pourrait du coup étendre son application aux baux locatifs (potentiellement source de conflits judiciaires), puis aux contrats sous seing privé de toutes natures, aux testaments (imaginez qu'un décret flamand invalide tout testament non rédigé en "flamand"... Du coup, combien de vieux grands-pères ou arrière-grand-mères gâteux, Alzheimer ou autres seraient obligés de revoir leur copie dans une langue inconnue d'eux, afin d'éviter que leur héritage ne parte à l'Etat flamand du fait de l'application d'un tel décret ?). L'Etat flamand ne pourrait-il pas décréter "tombés en désuétude" et donc confisqués tous les comptes bancaires dont les contrats d'ouverture n'ont pas été faits en "flamand" ? On pourrait aussi imaginer que la Flandre interdise l'usage de ses moyens de télécommunications (téléphone, fax, radios, télévisions, ...) en toute autre langue que le "flamand", sous prétexte que ces communications peuvent un jour être appelées à être produites devant un tribunal, que c'est l'administration flamande qui octroie les fréquences, les permis d'opérer des services de téléphonie, ...
 
On y est déjà en matière de courrier (cas de tracts électoraux du FDF refusés par la poste, de magazines francophones décrétés contraires à l'ordre public car rédigés en français, ...), de télévisions (coupure des chaînes francophones dans la périphérie et au delà, comme Télé-Bruxelles, mais aussi France2, France3 et autres), d'interdiction de collage d'affiches électorales pour des partis francophones légalement inscrits dans les communes flamandes, ...
 
A quand un méga-filtre sur l'Internet, qui n'autorise plus le transit sur les câbles flamands des seuls contenus en flamand ? Les contenus des sites web peuvent être aussi à la source de procès (diffamation, violation de droits d'auteurs, de copyrights, plagiats, atteinte à la vie privée, vol de données, de documents, ...) et donc devaient être soumis à contraintes linguistiques, non ? A quand une traduction en "flamand officiel" des langages de programmation, avec interdiction d'utiliser un programme n'ayant pas été compilé à partir d'une version flamande du code-source ? Un programme informatique aussi, ça peut générer une procédure judiciaire...
 
A quand l'obligation pour les avions survolant la Flandre de dialoguer en flamand (et en flamand seulement) avec le sol ? Aux bateaux traversant la Manche de faire de même ? Pourtant ces communications se font avec l'autorité administrative... Ce sont donc des domaines explicitement ouverts à législation linguistique par la Constitution, si on suit ton raisonnement...
 
L'usage de l'emploi des langues en Belgique est libre et cette liberté est garantie par la Constitution. Point barre. La langue utilisée sur un terrain de sport par des jeunes (et entre eux et leur entraîneur) ne relève ni du judiciaire, ni de l'administratif, ni de relations sociales employeur-employé. Tenter de démontrer le contraire relève de la mauvaise foi et ouvre la porte à tous les abus (bien qu'on y soit déjà).
 
Dernier point: depuis quand un enfant/adolescent membre d'un club de football est-il un employé du club ? Depuis quand un entraîneur sportif est-il l'employeur de son poulain ?

Message cité 1 fois
Message édité par bphenix le 13-08-2010 à 08:47:22

---------------
"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°23611843
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 13-08-2010 à 08:51:29  profilanswer
 
n°23611888
Belgianman
Posté le 13-08-2010 à 09:02:56  profilanswer
 
n°23611924
Yodabis
Maître d'jet d'ail
Posté le 13-08-2010 à 09:11:41  profilanswer
 

Les francophones acceptent déjà bcp de choses, on parle d'un budget de 15 Milliards recouvrant diverses compétences déplacés du fédéral aux régions. Pas mal quoi ... et bien non c'est pas assez ...  
 
Srce: http://www.lalibre.be/actu/electio [...] enoeg.html
 
Non mais meeeeerddeeeee qu'ils nous foutent la paix pleeeaaase !


---------------
.NET dinosor ...
n°23611974
Yodabis
Maître d'jet d'ail
Posté le 13-08-2010 à 09:20:04  profilanswer
 


 Pas assez ...


---------------
.NET dinosor ...
n°23611975
Connemrara
Socialiste et syndiqué.
Posté le 13-08-2010 à 09:20:04  profilanswer
 

Mais enfin il y a rien de neuf quoi, c'était prévisible.
 
C'est la fin de la belgique... [:guilletit:4]

n°23611976
bphenix
Extrémiste modéré
Posté le 13-08-2010 à 09:20:20  profilanswer
 

stefes007 a écrit :

Et un belge qui ne respecte pas la législation perd sa nationalité ?  :heink:


Ce ne sont pas les "Belges" du Nord contre lesquels je m'insurge à ce sujet, c'est contre l'autorité politique (élue) flamande, qui se proclame "Etat", qui refuse de respecter les lois fédérales et la Constitution Belge, qui se dit "flamande" et non "belge", qui refuse le droit de vote aux Belges non reconnus flamands, qui refuse l'apposition du drapeau belge devant ses maisons communales ou hôtels de ville, qui traite les Belges d'"immigrés" dans leur propre pays, etc...
 
Dès lors que les autorités flamandes, à tous niveaux, et en ça parfaitement suivies (et même précédées) par leur électorat, ne respectent pas les règles fondamentales belges (dont la Constitution) ou Européennes (dont plusieurs traités obligatoires pour en être membre), alors ils se mettent de fait en dehors de la Belgique et de l'Union, et devraient en assumer toutes les conséquences...
 
D'ailleurs, je ne suis pas le seul à le dire: (source)
 

Citation :

propos des négociations communautaires en cours, on a pu lire ces jours-ci dans la presse des pronostics globalement réservés, voire pessimistes. Mais qu’adviendrait-il si, dans ces négociations entre les deux principaux groupes linguistiques, aucun accord n’était trouvé ? Que se passerait-il dans l’éventualité de leur échec complet ?
 
[...]
 
J’utilise donc le terme « échec des négociations » dans sa signification la plus forte : aucun accord ne serait atteint, ni sur la mise en place d’un nouveau gouvernement, ni sur les contours d’une nouvelle réforme de l’État, et au vu des positions diamétralement opposées sur la quasi-totalité des points, la conviction profonde se serait installée chez les partenaires qu’un consensus ne pourra plus être trouvé. Que faire alors ?
 
[...]
 
le pays, au niveau de son Autorité fédérale, ne pourra pas rester durablement en affaires courantes : la question de son avenir se poserait alors. [...] l’échec des négociations sur une nouvelle réforme de l’État laissera comme seule issue possible le début d’autres négociations – celles sur son démantèlement final.
 
[...] un travail véritablement herculéen : il faudrait se mettre d’accord sur le nombre de nouvelles entités à naître et sur leurs tracés frontaliers, sur des questions de citoyenneté (et de minorités), de pensions, de répartition de la dette et d’innombrables autres questions [...]
 
[...] un éclatement sans négociation, par simple déclaration [...] ?
 
[...] supposer qu’un jour la majorité des parlementaires flamands de la Chambre et du Sénat se réunisse spontanément pour solennellement proclamer la naissance d’un État flamand ?
 
[...] Nous sommes un pays fortement intégré sur la scène internationale, au niveau juridique, politique et économique. Nous sommes destinataire d’innombrables obligations internationales, notamment celles du droit européen.
 
Or, ces obligations nous accordent en contrepartie – spécialement à nos entreprises et citoyens – des privilèges [...] la liberté de circulation des marchandises, des services et des capitaux, et pour les citoyens, la liberté de circulation des personnes, si précieuse de nos jours. [...] Nous sommes des enfants d’une Europe intégrée, sans frontières. Sans l’Europe intégrée, nous sommes – n’ayons pas peur des mots – économiquement morts et physiquement prisonniers de l’exiguïté de notre territoire.
 
Notre avenir institutionnel se situe donc nécessairement au sein de l’Union européenne ; aucune entité étatique nouvelle, créée sur les cendres de la défunte Belgique, ne pourrait survivre sans être intégrée au niveau international de la même manière, aussi intensément, que ne l’est actuellement la Belgique.
 
Conséquence importante : les dirigeants politiques de l’État belge, avant même de pouvoir juridiquement réaliser sa scission en plusieurs entités nouvelles, devront s’assurer auprès de nos principaux alliés – et des instances de l’Union – que ces nouvelles entités pourront continuer à faire partie de l’Union et à bénéficier de ses libertés de circulation.
 
[...] On évoque la fin du pays comme hypothèse ; certains la tiennent même pour inévitable ; mais on ne se pose pas la question de son acceptation au niveau européen et international. [...] Les nouvelles entités devront en effet être reconnues comme États par les autres États, et tout acte de reconnaissance et une décision souveraine ; aucun homme politique belge n’est en mesure de contraindre la Maison Blanche, l’Élysée ou le Bundeskanzleramt à les émettre. [...]


Quelques points qu'on retrouve ici dans la bouche de Christian Behrendt, Professeur de droit constitutionnel à l’Université de Liège:  
 

  • En cas de déclaration unilatérale d'indépendance de la Flandre, leur appartenance automatique à l'Union Européenne est tout sauf garantie


  • Une entité comme la Belgique, à plus forte raison une partie de la Belgique, n'a aucun moyen de survivre sans reconnaissance internationale, accords avec ses voisins, voir appartenance à un grand ensemble comme l'Union Européenne


  • La reconnaissance en tant qu'Etat d'une nouvelle structure issue de l'éclatement de la Belgique n'est pas automatique, loin de là, et pourtant conditionne son accès au statut de membre de l'Union


  • La situation de personnes "expatriées" comme moi est potentiellement conditionnée à la situation politique en Belgique, car en cas d'éclatement, les entreprises, citoyens, biens et capitaux de l'"ancienne" Belgique pourraient ne plus bénéficier des traités qui leur octroient actuellement la libre circulation, le permis de travail, d'établissement, etc...


Les autorités flamandes qui jouent la politique du fait accompli (on se comporte comme si on était en Flandre indépendante sans plus tenir compte de contraintes législatives belges, pas même le respect de la Constitution) est un jeu très dangereux, et potentiellement pas seulement pour les Flamands et les résidents en Flandre, mais bien pour tous les Belges, y compris expatriés de longue date !


---------------
"Economisons notre mépris eu égard au nombre de nécessiteux" (Chateaubriand)
n°23612216
Yodabis
Maître d'jet d'ail
Posté le 13-08-2010 à 09:57:03  profilanswer
 

Hello, de mon côté, je m'informe auprès de mes qques contacts intéressants sur l'organisation d'une manif ... même remarque ici, ceux qui ont des contacts intéressants ... je suis prenneur.
Y a bien des associations ayant déjà géré ça qui lisent le forum non ? ;-)

 

(Orientation de la manif, cfr le groupe facebook)

Message cité 1 fois
Message édité par Yodabis le 13-08-2010 à 10:02:24

---------------
.NET dinosor ...
n°23612223
Connemrara
Socialiste et syndiqué.
Posté le 13-08-2010 à 09:57:58  profilanswer
 

Yodabis a écrit :

Hello, de mon côté, je m'informe auprès de mes qques contacts intéressants sur l'organisation d'une manif ... même remarque ici, ceux qui ont des contacts intéressants ... je suis prenneur.  
Y a bien des associations ayant déjà géré ça qui lisent le forum non ? ;-)


 
Une manifestation pour? :heink:

n°23612379
Connemrara
Socialiste et syndiqué.
Posté le 13-08-2010 à 10:12:30  profilanswer
 
n°23612480
Yodabis
Maître d'jet d'ail
Posté le 13-08-2010 à 10:19:50  profilanswer
 

Connemrara a écrit :


 
Une manifestation pour? :heink:


 
Contre Bruxelles cogérée ou annexée.
Contre le dialogue de sourd de ces négociations, inutiles, qui ne font que reporter la scission.
Contre un simili-pays divisé en entités fédérées, dans le but de ne pas se faire mal voir en faisant sécession.


---------------
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