Reprise du message précédent :

Dit-il sereinement alors que notre cher Fabius a menacé d'annuler les ventes des Mistral. Y avait pas un contrat là?
 
http://www.leparisien.fr/internati [...] 684011.php

 T'admettra qu'ici, depuis une 50aine de pages, cest plutot des vidéos qui montrent combien Kiev c'est des nazis, hein....

"Sur la flèche qui le transperce, l'oiseau reconnaît ses plumes."

C'est de Esope, mon cher    
 
( et de Civilization 5 aussi )

Moscou a vivement critiqué ce jour un rapport de l'ONU, indiquant l'émergence de gros problèmes de droits en Crimee, et une forte deterioration dans les zones tenues par les séparatistes.

http://mobile.nytimes.com/reuters/ [...] ?referrer=

Source francaise aussi :
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Un point intéressant à relever : "soupçonné d'espionnage" et non pas "condamné pour espionnage".
 

Désolé je ne regarde jamais les vidéos des gens qui ne sont pas d'accord avec moi.    
J'ai regardé ta vidéo, c'est quand même bien léger. La seule image que l'on voit et qui peut choquer, c'est celle d'agents du renseignement ukrainiens ayant visiblement été maltraités et étant détenus dans de mauvaises conditions. Ce n'est pas nouveau.
Concernant la torture pratiquée à grande échelle à l'intérieur du bâtiment montré, on a pas de preuves.
Concernant le témoignage anonyme de celui qui soi-disant travaille pour les "séparatistes", et qui "voit tout, entend tout" et explique qu'ils sont frappés pour que ça ne laisse pas de traces c'est visiblement en contradiction avec les images vues précédemment et la réalité de la torture. Je n'accorde aucune crédibilité à ce témoignage anonyme d'un individu qui prétend collaborer avec des tortionnaires pour l'argent.  
Concernant l'opposant qui se plaint d'être menacé et de ne pas pouvoir afficher son souhait d'une Ukraine unie etc. : qu'il essaie d'aller se balader sur le Maidan avec un drapeau russe.
 
Bref, ce reportage, c'est du vent.

 
C'est bien. On ne doute pas effectivement que la situation soit alarmante dans l'est de l'ukraine. Dans les meurtres et actes de violence, on compte ou pas ceux perpetués par l'armée Ukrainienne et autres milices pro-Kiev?
 
Pour la Crimée, c'est plus surprenant mais pas illogique.
 
Bon... par contre on attends toujours les rapports des enquetes indépendantes sur les snipers de Maïdans ou l'incendie d'Odessa   Enquetes pourtant demandées par notre porte-parole de l'europe.

 
Qu'un Ukrainien se sente menacé en parlant sa propre langue dans son propre pays je trouve ca choquant. Je vois ce qu'un mec irait faire a déployer un drapeau russe sur la place Maidan...en Ukraine...
T'es incroyable toi

C'est ça la guerre. Tu peux remplacer le drapeau russe par le petit "doryphore" des fédéralistes/séparatistes/autonomistes, si tu préfères.

Un mec de ce genre n'aurait rien a foutre a Kiev. Bref...

Pour les événements d'hier rien de significatif, tout le monde tient ses positions.
La plupart des combats ont eu lieu autour de la ville et dans les environs.
Sur le papier les forces sont disproportionnées mais il se dit que l'armée régulière est démoralisée et veut éviter les affrontements, et que c'est les bataillons "en noir" du Pravii Sektor les plus motivés et combatifs. Une rumeur persistante et invérifiable sur un affrontement entre des gars en noir et des soldats ukrainiens refusant d'aller se battre à Starovarvarka, basée sur des témoignages d'habitants.
Néanmoins pour des combats citadins l'expérience fait défaut, l'armement lourd n'est pas décisif non plus dans ces conditions, en présence de civils.
 
A noter que la Défense ukrainienne signale une attaque des rebelles à Izioum ou sont concentrés beaucoup de forces de Kiev. 2 blessés chez les pro-Kiev, 1 mort chez les rebelles.
 
Reportage RT sur les rebelles : https://www.youtube.com/watch?v=BhAi6pXemHM
 
Actuellement les rebelles attaqueraient l'aéroport de Kramatorsk

Donetsk on construit des barrages :
 

 

 

Quiproquo bizarre hier à Energodar, ville de l'oblast de Zaporijia.
 
Un groupe armé d'une quarantaines d'hommes a été arrêtée à l'entrée de la ville par les forces de l'ordre.
Ils se sont présentés comme le Pravii  Sektor local qui vient défendre la centrale nucléaire du coin des séparatistes. Les flics les ont bloqué.
 
http://112.ua/obshchestvo/zablokir [...] 62791.html
 
Par la suite le PS a déclaré que la situation était absurde et que leurs armes confisquées par le police étaient légales.
"Chaque jour nous combattons la corruption,  nous aidons les gens qui font plus souvent appel à nous qu'à la police".
Ils auraient reçu une info comme quoi les séparatistes avec des tchétchènes avaient hissé leur drapeaux sur les check-point d'Energodar.  
"Nous ne sommes pas entrés dans Enegodar ... Nous nous sommes retrouvés entourés par des hommes armés, des mitrailleuses et des tireurs embusqués, prêts à tout moment à ouvrir le feu. Après de longues négociations, la police a levé le barrage et a ouvert la route."
http://112.ua/politika/pravyy-sekt [...] 63134.html
 
C'est quand même rassurant, au moins les centrales sont protégées. Manque plus qu'un nouveau Tchernobyl !

Slaviansk
 

 

 

 

 

 

 

 

 
Certes, mais curieusement,  c'est bien le premier ministre Hongrois, qui est aussi bien a droite sur l'échiquier politique hongrois, qui a balancé a Bruxelles que les hongrois d'Ukraine devraient pouvoir demander leur "autonomie".
 
C'est marrant, quand il s'agit de dépecer d'un pays , les xénophobes semblent s'entendre a merveille .....

Le journaliste Graham Phillips a failli finir en rosbeef  
 
https://www.youtube.com/watch?v=ysY2zcMSnQo

les tweets qui demandent son arrestation et le traite d'espion russe parce qu'il donne des infos sur les forces ukrainiennes O_o
Tin le climat est pas prêt de se calmer

C'était du troll ? Intelligent le troll sur des événements qui ont fait plus d'une trentaine de victimes. Surtout quand après tu essaies de justifier ça pitoyablement :

 
J'ajoute que toutes les victimes étaient toutes des civils. Il n'y avait pas de militaires parmi elles. Je pense également qu'aucune d'entre elles n'avait demandé à être enfermé dans un bâtiment en flamme.  
C'est méprisable, ne sois pas surpris si après on n'accorde pas la moindre crédibilité à tes propos. À part déverser ta propagande mensongère en faveur des fascistes du gouvernement illégitime de Kiev, ça ne vole pas très haut. Entre tes mensonges, puis tes petites blagues "non mais ça c'était un troll" une fois qu'on te démontre que tu te trompes lourdement/que tu es de mauvaise foi, et tes attaques personnelles, on a de la chance de t'avoir ici.

Apparemment c'etait un mine d'avertissement, mais ouai, ça aurait pu mal se terminer.

Plus vraisemblablement il a déclenché un piège qui envoie des fusées d'alerte (de nombreux commentaires vont en ce sens)

   
 
C'est du vent, tellement du vent, que le rapport de l'ONU dit exactement la même chose que ce reportage : http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 

 
Mais bon  

Mais les nazis de Kiev ils font pareil !

D’où justement le comique du rapport

C'était de l'humour hein
 
Pour en revenir aux photos des insurgés, plutôt bien installés les bougres. Cela dit si l'armée ne bouge pas, ils seront forcés de sortir sous peine de perdre le soutien de la population à terme.

Intéressant que tu évoques ledit rapport. Je n'ai pas trouvé le rapport original de 36 pages qui pourtant aurait été intéressant.
Je suis juste tombé là dessus :
http://www.un.org.ua/en/information-centre/news/1836
L'article du Monde a oublié ce petit passage :

J'attire également ton attention sur le passage original qui a été traduit et copié/collé par Le Monde :

Avec la phrase entière c'est déjà mieux.
 
La situation des droits de l'Homme est bien sûr préoccupante en Ukraine, et il règne dans l'Est une grande confusion qui n'est pas faite pour arranger les choses.
La  conclusion évoquée est quand même plus nuancée qu'une simple condamnation des agissements de la Russie en Crimée et des séparatistes dans l'Est :

 
Enfin, soyons clair, je n'approuve pas les violations des droits de l'Homme dans l'Est de l'Ukraine. Qu'elles soient perpétrées par les forces gouvernementales, ou par des bandes locales.

On note quand même que la Russie a rejeté immédiatement et unilatéralement le rapport, l'accusant d'un part pris total, alors que de toute évidence ce rapport n'épargne pas totalement Kiev.
 
CQFD que les russes sont d'une totale mauvaise foi par contre....

Nous n'avons pas eu accès au rapport de 36 pages. La Russie reproche une forte inégalité de traitement et un parti pris évident en faveur du régime, en omettant volontairement, par exemple, toute mention des événements d'Odessa. Et il lui reproche aussi de ne pas parler des agissements des milices armées de Kiev.
Et c'est vrai que le rapport n'épargne pas totalement Kiev : mais nous avons accès pour l'instant à un résumé officiel, pas à la version complète qui apparemment cite des exemples.
Et si on a 15 pages d'exemples détaillés sur les agissements des "terroristes" de l'Est du pays, 5 sur la Crimée, et une vague allusion à des civils tués lors d'opérations armées menées par Kiev, on peut rejeter en bloc le rapport et lui reprocher son traitement inégal des faits.

En fait les photos ce n'est pas tout à fait Slaviansk mais pas loin, sur la route de Kharkov.
 

 

 

 

Et voila
 
C'est quand même délirant ta mauvaise foi
 
L'info ici est qu'il y a des exactions de la part des milices pro-russes à l'Est (meurtres, tortures ...). Que c'est pas les gentils tout beaux chevaliers blancs anti-nazis, enfin, pour une partie d'entre eux en tout cas. Le joli conte de fée se fissure ...
 
Alors maintenant, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi une milice pro-russe qui pratique la torture et le meurtre ne devrait pas être dénoncée au même titre que les exactions des milices pro-ukrainiennes ou le massacre d'Odessa (je parle de ce que disent les forumeurs ici, pas de ce rapport de l'ONU ou le JT de France 2). A un moment, faut regarder la réalité en face quand même.
 
On se croirait sur le topic de la Syrie avec tous les fanboys d'Assad qui hurlent contre la barbarie des djihadistes mais qu'on a jamais entendu gueuler contre les massacres de civils de la part de l'armée du régime. Il y en a même un qui a osé expliqué que s'ils étaient dans une zone de combat, c'est qu'ils étaient pro-rebelles donc méritait de mourir. Toujours le même binairisme délirant sur les topics géo-politiques ...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Je ne suis pas dans la croyance, je ne suis pas extrémiste : je note simplement que sous couvert de "troller", tu es capable de mentir sciemment, puis une fois face à la réalité, de raconter qu'en fait, c'était une petite blague sur la mort de trente personnes, rien de bien méchant.
 
L'illégitimité du gouvernement en place est un élément clé.
Le fascisme, c'était pour te faire plaisir. Je n'éprouve pas de haine personnellement envers les membres de Svoboda ou les miliciens de Pravy Sektor. Pour être tout à fait honnête, ça ne me dérangerait pas personnellement de voir ce genre d'éléments au gouvernement s'ils avaient été élus. On a les politiciens que l'on mérite. Pour moi leur extrémisme n'est pas dangereux par les actions qu'ils pourraient mener (si ça devait devenir sérieux il y aurait sûrement des gens, à l'Est comme à l'Ouest, pour les calmer rapidement), mais parce qu'ils bloquent le dialogue et font pression sur les autres partis qui constituent le gouvernement.
 
Cela dit, je note que tu le reconnais enfin :tu es guidé par tes émotions et ton attachement qui par contre est culturel, et ta haine de Poutine, voire peut-être de la Russie entière. Tu me diras, pas trop difficile de la part d'un polonais dont le pays a été d'abord été partagé en deux entre les nazis et les soviétiques, avant de subir des décennies de communisme.
 
Enfin pour en revenir à la notion d'objectivité nous pourrions discuter longtemps de ce que sont l'objectivité réelle l'objectivité supposée l'objectivité souhaitée : je vais m'en tenir aux faits. Comme toi, je suis un sujet et je ne dispose pas de tous les éléments possibles. Je suis donc, comme chacun ici, subjectif. Par contre j'essaie d'obtenir un nombre importants d'éléments et de m'appuyer sur des faits réels et non supposés, afin que ma subjectivité puisse s'appuyer sur des éléments objectifs.

Je n'accepte pas de voir mes propos ainsi travestis. Je ne suis pas "neutre" : je tiens le gouvernement illégitime en place pour principal responsable de la situation et de l'escalade de la violence. Ce qui ne m'empêche pas de désapprouver la façon de faire de certains groupes rebelles.

Article du Guardian "Ukraine civil war fears mount as volunteer units take up arms", en anglais.
 
http://www.theguardian.com/world/2 [...] iev-russia
 

Members of the Donbas volunteer battalion take part in exercises in their camp on the border between Dnipropetrovsk and Donetsk regions.  
 
 
Pour compléter les photos d'hier  

vidéo des hommes en noir dont le chef appelle les "patriotes à rejoindre le bataillon d'autodéfense du Donbass contre les occupants"
 
https://www.youtube.com/watch?v=onzm_lyYjwg
 

Par contre, que Poutine noie sous la propagande les russophones de l'est, la y'a pas de problème, ça n'envenime pas du tout la situation

J'ai prétendu ça quand ? Il faut lire un peu mieux. Je dis que le gouvernement illégitime fait n'importe quoi et qu'il est responsable de la situation. Pas qu'en face ce sont des anges.

Tu peux me fournir des éléments précis ? Je ne soutiens pas les exécutions de civils ou de la torture, ni de la part du gouvernement illégitime, ni de la part de certains groupes rebelles. Il est normal de dénoncer ce genre de pratiques. Beaucoup moins que l'ONU insiste sur ces éléments tout en oubliant es actions du gouvernement ainsi que celles des partisans de Kiev.  
À une différence près : on peut attendre de la part d'un gouvernement prétendument transitoire autre chose qu'un comportement semblable à celui d'une bande rebelle organisée. Et on peut s'attendre également à ce qu'un gouvernement soucieux de préserver l'unité de la nation et la cohésion nationale en vue d'organiser des élections démocratiques fasse autre chose que  favoriser par ses paroles et ses actes une escalade meurtrière.
 
 

Tu te crois au dessus du lot peut-être ? La totalité de tes interventions sur ce topic sont en faveur du gouvernement illégitime de Kiev pour "rétablir la vérité", enfin, ta vérité, et insister sur le fait que les rebelles sont des éléments avec lesquels il est impossible de négocier.
J'attends toujours la réponse à la question : "Pourquoi le gouvernement à Kiev n'accepte-t-il pas les propositions russes de négocier avec les rebelles ? Quel risque prend-il à accepter ? Au mieux le dialogue et une sortie de crise, au pire, il passe pour plus pragmatique et place les rebelles dans une situation délicate vis-à vis des Russes, qui accepteront peut-être mal d'avoir réussi à amener Kiev à la table des négociations, sans parvenir à y amener les séparatistes".
 
Dernier point, concernant la Syrie : il est tout à fait normal de s'insurger des actions de l'armée lorsqu'elle se comporte de façon indigne et exécute des civils désarmés, ou pratique la torture par exemple. En revanche, il me semble que ce que l'on reproche à l'armée (en ce qui concerne les faits avérés) c'est très souvent le bombardement sans discernement de zones rebelles où se trouvent également des civils. C'est regrettable.
Concernant les faits avérés reprochés aux djihadistes, outre le bombardement sans discernement de zones où se trouvent également des civils, on a des décapitations au couteau, des massacres de civils, des profanations de cadavres en tous genres, de la torture pratiquée à grande échelle, des attentats suicides envers des civils, l'exécutions de religieux non-musulmans, le massacre systématique des non-sunnites, l'élimination des rebelles concurrents, et enfin, des atrocités qui relèvent de leur lecture tout à fait particulière du Coran, et leur façon d'appliquer la loi prétendument islamique.
J'ajoute que le traitement médiatique de la question syrienne, qui a tendance à faire passer au premier plan les aspects dictatoriaux et sanguinaires du régime, tout en ayant ouvertement soutenu la rébellion pendant longtemps sans se soucier réellement de sa composition, et qui n'a commencé que tardivement à cesser de présenter les choses ainsi, a contribué à renforcer certains intervenants des topics dans l'idée que les crimes qui ne sont pas dénoncés sont ceux des djihadistes.  

Je n'ai jamais nié ça. Mais j'ai tendance à penser que les intérêts de l'Ukraine sont sensiblement différents de ceux de la Russie, à savoir que l'un se soucie principalement du devenir des minorités Russe et de sa situation géopolitique, là où Kiev se place en défenseur de l'unité du pays.
Je ne vais pas reprocher aux séparatistes de tout faire pour se séparer de Kiev. Par contre voir Kiev qui joue l'escalade et leur facilite les choses en faisant n'importe quoi et en noyant l'Ouest sous la propagande, c'est soit que leurs intentions sont bien moins nobles que celles annoncées (pas d'unité politique du pays dans la démocratie, pas de stabilité, pas de réconciliation, pas de paix, pas d'élections libres ?), soit qu'ils sont terriblement mauvais et dans ce cas c'est aussi dangereux, sinon plus.

L'UE renonce à sanctionner le secteur énergétique russe
 

Ça va se voir là