Reprise du message précédent :

tu peux sourcer?

 
   
 
Ça c'est le wishfull thinking de putin mais irl ça marche pas.
L'Ukraine fait même pas parti de l'OTAN et pourtant en sous marin les alliés l'ont aidé a exploser "la seconde armée du monde" qui a même plus de tanks a envoyer au front et se déplace en ânes.  
 
Qui est-ce qui est d.é.s.a.g.r.é.g.é ?
 
 

Y a pas que la France dans l'OTAN, y a du monde.

 
 
J aimerai en être aussi convaincu que toi.
 
Il est clairement dans notre intérêt de nous engager en Ukraine et pourtant, nous faisons à peine plus que le service minimum.

Le service minimum de l'OTAN marche plutôt bien, l'armée de clodos russe n'a plus de tanks et se déplace en ânes.. sans qu'on ait foutu un seul pied en Ukraine    

L'Ukraine c'est trop tard. Il fallait réagir bien plus fort dès le début.  
 
Alors ça va se terminer sur les positions actuelles. Poutine gardera les terres qu'il a prises. Crimée comprise.
Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.  
 
L'Ukraine aura perdu 20% de son pays dans cette guerre idiote. Malheureusement.  
Le point "positif" c'est que Poutine a échoué dans ses objectifs, et a montré la médiocrité de son armée aux yeux du monde. La deuxième armée du monde ne fait plus peur a personne !
 
Edit : et autre point positif, l'occident a montré à l'inverse la supériorité de ses armes, et a pu les tester en situation réelle. Sans perdre un seul homme !

L'Alsace est française aujourd'hui.

BFM Business visite l'usine Safran de AASM HAMMER
 
https://www.msn.com/fr-fr/finance/e [...] 2864&ei=21
 
" Le gouvernement français a demandé à Safran d'intégrer les AASM sur des chasseurs ukrainiens après que les munitions américaines JDAM au guidage GPS rataient leurs cibles. Ce qui a été fait "en moins de quatre mois à l'automne 2023", permettant de "traiter des cibles avec une précision excellente". Depuis l'invasion de l'Ukraine, la production d'AASM a été multipliée par quatre, avec 830 exemplaires fabriqués en 2024 et 1.200 prévus cette année. " (dans un autre article, ils sont tous destinés à l'Ukraine)  
 

Tu penses que l'Allemagne, l'Italie ou l'Espagne sont mieux lotis que nous?

 
L'occident a surtout montré son incapacité à réagir rapidement et fermement, c'est ça qui m'inquiète. A quoi ça sert d'avoir les meilleurs armes si elles restent au hangar quand il y en a besoin ?

 
c'est plutôt l'OTAN de Schrödinger en ce moment, ça dépendra de qui sont les personnes aux commandes quand Poutine ouvrira la boite.
 
l'avantage qu'il a c'est de pouvoir choisir quand l'ouvrir.  
 

c'est parce que ta vision est clairement limitée

Tout à fait, c'est notre plus grande faiblesse, cette volonté de compromis face à des dictateurs qui n'en font pas nous cause bien des dommages.

 
Ca me semble évident, on fait all in et on envoie tous les moyens a notre disposition comme le dit le traité. Il y aura 0 questions a se poser. La Pologne est en Europe, dans l'OTAN.
ce sera une guerre sans merci. Si Poutine attaque, la il rentre en guerre directe avec l'europe qui explosera peut être en vol a ce moment grace aux traitres habituels, allemagne et consorts. Ca peut être son calcul.  
Mais je doute fort que Poutine fasse cette erreur, ce traité est une grosse ligne rouge même si elle est symbolique car la solidarité avec la Pologne est la de fait même sans lui. Ca veut juste dire que si il les touche on lache la purée.  
Je le vois plus taper d'abord dans les pays Baltes qu'on est naturellement moins enclins a défendre, mais qu'il faudra défendre de la même facon.
 
Si on monte en charge très fortement dans l'industrie militaire en ce moment ce n'est pas un hasard. Cette option d'attaque russe est clairement sur la table dans les états majors.

 
C'était difficile de réagir au jour 1 de l'attaque...et difficile de mettre des troupes avant, le risque étant de déclencher une guerre.
Je pense aussi que c'est foutu pour la Crimée, qui est trop importante pour Poutine, fortement russifiée, et donc la géographie rends une reprise militaire illusoire.  
Pour les territoires de l'est je suis plus mesuré, je pense qu'il y a une sortie possible a base de force de la paix et avec un agenda d'autodétermination, mais je pense que Poutine devra disparaitre pour que la solution puisse être mise en place.

 
En fait ce n’était pas si difficile que ça de mettre des troupes en Ukraine avant le début de l’attaque. Il suffisait juste de montrer les muscles et ne pas gober les mensonges et menaces russes. Ils n’auraient rien fait. Ils ont attaqué car justement ils pensaient qu’on ne ferait rien

https://bsky.app/profile/angel-shal [...] dfgv6wus2l
 

 
il faut se rappeler du contexte, personne ne croyait qu'il allait le faire. Quand Poutine a massé ses troupes aux frontières les plus grands états majors disaient qu'il faisait ca pour jouer les gros bras mais qu'il n'oserait jamais ( de mémoire ce sont les ricains qui ont prévenu tout le monde , et très tard dans le process.)
 
Dans ce contexte envoyer des troupes lui donnait les raisons d'y aller, puisque dans sa vision l'ukraine etait en train de se faire manger par l'OTAN ( raison officielle de l'attaque ne l'oublions pas).
Je ne dit pas que ca aurait été mieux ou pire d'envoyer des troupes avant, je n'en sais fichtre rien, mais c'etait une décision extrêmement difficile a prendre, voire impossible si on voulait le faire avec plusieurs pays. Je pense que tu te trompes très lourdement quand tu dis que c'etait facile de le faire.

 
Cool  

 
Je prends ton message pour répondre mais y'en a d'autres idem
Je ne pas à une attaque frontale contre un pays de l'OTAN, ce sera plus sournois
Genre de la déstabilisation, une élection truquée, etc etc  
 
Une foultitudes d'actions qui permettront de fournir de bonnes excuses pour ne pas y aller et ça traînera en longueur à l'image de l'Ukraine ou avant de dire c'est bon, il y a eu le dombass, la Crimée puis la suite et même au début de la guerre un a essayer de tergiverser.....
 
Puis il y aura,peut être l'étincelle, mais je la vois sur une erreur. Pas d'attaque frontale les russes sont sournois

 
Pas sur
On trouvera milles excuses, dont une partie sera fournie par là.propagande ruche, pour ne pas y aller
Comme le dombass,la Crimée et le début de la guerre
Putin aurait pris Kiev comme.prévu, nous n'aurions pas bougé .....

Alors ce sera la fin de l'OTAN.

 
Je crois que c'est précisément son calcul.

Pas sur, mais y'aura du retard à l'allumage et des dégâts....
 
Après y'a l'histoire et ses surprises bonnes ou mauvaise

 
Si l'Otan ne réagit pas à l'invasion de l'un de ses membres, de facto l'organisation ne sert pus à rien. Si c'est juste pour apporter un soutien moral on n'a pas besoin d'avoir des structures aussi rigides qu'une alliance militaire.

Il a déjà perdu quasiment 1 million d'hommes en Ukraine.

1 million.

Il n'est pas fou du tout, et devoir s'expliquer devant toutes ces mères et ces veuves, ça va être bien touchy.

Alors 10000, 50000 de plus... vous êtes sûrs que  la russie est prête à ça ? Les cubes de viande hachée qui sont rapatriés en Russie, c'est vraiment faire Russie plus grande à nouveau ?

Ça honnêtement je pense qu'il n'en a rien à branler.
Par contre à mon avis il était sincèrement convaincu d'écraser rapidement l'Ukraine, peut être pas en 3j mais 3 mois maxi, avec tous ses généraux qui se pignolaient sur la supériorité de la grônde armée russe.
Là maintenant il n'est même plus sur de pouvoir prendre 10km2 de Lituanie, pas dit qu'il veuille tenter le coup.

 
Il s'en moque. Il a dit à une mère éplorée que ça valait mieux de mourir à la guerre que de finir alcoolique. Il en tuera d'autres sans scrupules. La Russie est pauvre et ne manque pas d'indésirables à faire tuer. Ce n'est pas ça qui le stoppera. Sans compter que ce qui est en jeu selon lui, c'est le statut de la Russie comme gronde puissance au regard de l'histoire. Des millions de morts pèsent bien peu face à cela pour des gens comme lui.
 
En plus, oui, il est cinglé. À tout le moins parano et mal informé. Et il est arcbouté sur le sentiment de supériorité que notre incapacité à répondre fermement et immédiatement lui donne.

 
on manque de stats fiables sur le sujet, mais oui visiblement selon divers services de diverses parties non impliquées on en est a 750k morts et blessés.  
Le truc c'est qu'il ne va jamais avoir a s'expliquer, je serais curieux de connaitre la proportion de mercenaires étrangers dans les troupes russes mais il n'y a pas que des russes qui meurent et les non russes ne sont pas un réel pb pour Poutine. Apparemment même en OSINT ils ont du mal a retrouver plus de 100k morts russes officiellement.
 
Je ne sais pas a quoi est prête la russie, mais l'histoire est remplie de dictateurs fous qui ont imposé le prix du sang a leurs peuples. Et soyons honnete l'opinion russe n'est pas vraiment contestataire, donc il a surement encore de la marge pour les conneries et cramer quelques centaines de milliers de vies supplémentaires tant que ce sont les pequenots qui crevent et pas les moscovites.

Le cerveau des veuves est mieux lavé que les slips en soie du nabot du kremlin. Elles sont persuadées que leur mari est cané dans une chevauchée épique et glorieuse contre les forces maléfiques des nazis de l'OTAN  

 
et de temps en temps il font revenir un amputé qui peut narrer ses exploits apres 2-3 L de vodka au milieu des pequenauds qui ne sont jamais sortis de leur village pour entretenir le mythe.

Peut-être pas. Par contre, ce qu'il va essayer de systématiquement faire est la prise du pouvoir par des marionettes dévouées comme il s'est passé en Georgie y'a pas longtemps (même si l'opération a momentanément échoué).

 
 
 
Mouiiiii, alors, je veux pas te casser le moral :
 
Article 5
 
« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.
 
Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales. »
 
 
 
 
 
 
 
Donc une marche blanche et des chandelles ça rentre dans l'article 5.

Ben non car ne rétablit pas la paix. Il faut lire les phrases en entier.

L objectif de Poutine etait juste de mettre une marionnette a la place de Zelensky.

Ca reglait le le probleme de la Crimee et du Donbass pour pas cher en materiel et en hommes.

Ca securisait le business du gaz avec les Europeens.

Plus d' EU ou  d' OTAN en Ukraine avant des années.

Sur le papier c'etait le meilleur move. D'ailleurs, dans nos canapés on pensait tous que ca allait etre réglé en 2j, malgre les quelques protestations des civils Ukrainiens devant les chars... et puis il y a eu les helicos russes degommes au lancemissile portable (techno occidentale et determination des militaires ukrainiens) et la colonne de char Russes (incompetence russe).

 
 
 
.... Si c'est une possibilité, ce n'est pas une obligation, l'intervention armée est envisagée mais pas automatique.
 
Tu ne te souviens pas du fameux "il ne faut pas humilier les russes" ?
 
Donc si un pays de l'OTAN engage une action dont il prétend qu'elle peut amener la paix, il est dans le cadre de l'article. Après tout, l'intervention armée n'est pas l'assurance de réussir à rétablir la paix.

Oui et?

Le souci ce sera pas les marches blanches et les boigies, mais plutot :

d'accord avec les autres parties

Donc 6 mois plus tard, on sera encore en tables rondes des differents ministres de la defense des pays de l OTAN pour savoir comment reagir.

Si cela se fait comme ça ce sera fini de l'OTAN.

 
 
Il faudra nécessairement la fin de Poutine. Mort ou vif.

 
Clairement tout le monde pensait que ca allait être reglé en 2j. moi le premier. Effectivement ca semblait le meilleur move pour lui. Bon pas de bol le business du gaz est un peu en berne depuis

 
 
Ben rien de plus que ce que je souligne, l'Article 5 de la Charte de l'OTAN n'est pas l'assurance que les membres non agressés directement vont utiliser les armes pour secourir celui qui l'est, comme le disent beaucoup ici dont epsiloneridani.
 
Trump a déjà asséné que pour lui les européens ne faisait pas assez d'effort pour leurs défense et qu'il ne se sentait pas d'obligation à leur sujet.
 
 
C'est consternant, mais faut l'avoir en tête.