Reprise du message précédent :

 
 
Ne confond pas la guerre d'eclatement de la Yougoslavie republique federale composée de Serbie, Croatie, Slovenie et Bosnie (qui eut lieu en Croatie et Bosnie principalement) avec la guerre du Kosovo qui est une province faisant partie de la Serbie, c'est deux choses differentes.
 
La guerre au Kosovo etait une insurection de l'uck groupe militaire sur le sol serbes de la minorite albanaise (mais majoritaire dans cette province) qui voulait prendre son independance par les armes face au pouvoir central de Belgrade.
 
L'otan est intervenu pour appuyer les rebelles de l'uck et se faisant a aider a enclencher une purification ethnique du Kosovo au profit des albanais (les serbes ont fuis en masse).
 
Donc la reponse de Poutine sur le "genocide" au Dombass est plus que pertinente dans le contexte de la conf de presse.  
 
Pour ceux que ca interesse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Kosovo

Il y a bien un génocide commit par les serbes à sebrenica contre les musulmans bosniaques.

Pas grand chose à voir avec le Kosovo cependant.

 
Ah ok... Des émeutes / attentats => stérilisation d'une population, Beccaria doit apprécier ta mentalité...
 
Pour recentrer, de façon assez piquante, la répression des Vendéens peut apparemment pas être qualifiée de génocide, grâce aux... soviétiques, vis-à-vis de l'holodomor :  
https://www.histoire-pour-tous.fr/h [...] ndeen.html
 

Ils sont ici.

Quelqu'un a le lien vers le message posté il y a 1 ou 2 jours qui citait un expert US qui avait prévenu dès la chute de l'URSS que l'ouverture de l'OTAN à l'Est allait entrainer une réaction de la future Russie ?

Et ?
Ce n'est pas parce que Poutine force l'analogie qu'elle est exacte, et encore moins qu'elle justifierait une invasion de l'Ukraine.

https://english.nv.ua/nation/ukrain [...] 17311.html

C'était clairemenr un génocide, par le nombre et méthodes où alors cet historien pense que femmes et enfants étaient politisé ? Ça n'a pas de sens

Mais bon essayé de mettre des étiquettes sur des massacres de masse avec un œil républicain du 21ème siècle  

Biden en mode repeat.. encore et toujours.. Tout un concept  

Cette analogie est non seulement exacte et montre bien l'hypocrisie européenne et Us.
 
Ce sont deux territoires qui font secession, dans le cas du Kosovo on a invoqué un genocide pour aller faire une guerre a un état souverain qui ne souhaitai pas etre morcelé,  
dans le cas de l'ukraine c'est exactement la meme chose, une partie de la population qui fait secession et un pouvoir central qui lutte contre.  
 
Maintenant si on ne respecte pas le droit international UE et US on n a de lecons a donner a personne, et je t'invite a aller voir si ce terme utilisé de genocide utilisé par le chancelier allemand a moscou devant Poutine est exact.
 
Si c'est exact dans le cas du kosovo, il sera exact dans le cas de l'ukraine.  
 
Je remarque que les gens ont la memoire courte en occident sur les turpitudes US.

Ce que j'en retiens, c'est que l'armée ukrainienne a intérêt à rester en ville et que la dernière phrase conforte mon idée que Poutine s'est mis dans un truc oú il est contraint à une fuite en avant.

 
Ils avaient collaboré tes aïeux?

Du coup ça va pas peter  

Quand il fallait raser une grande ville pour un dépôt RER, ils ne se gênaient pas.

Les anglais voient les axes possibles d'invasions des Russes

UK Times
 

Ca ?
https://responsiblestatecraft.org/2 [...] e-avoided/
 

Ah oui, il a été ambassadeur US en URSS de 87 à 91.

Salut multi.
 

 
En suivant ta même logique, les fautes en moins, la Russie a réprimé le soulèvement Tchétchène, en massacrant les populations au passage, sans que l'occident ne supporte les indépendantistes. Dans le cas de l'Ukraine c'est exactement la même chose, les massacres en moins, une partie de la population qui fait sécession et un pouvoir central qui lutte contre. Sauf que la la Russie invente un pseudo génocide pour supporter les indépendantistes.  
 
Je remarque que les gens ont la mémoire courte en occident sur les turpitudes Russe.

C'est quand la baston alors ?

A ce stade, je les vois bien attendre la fin des JO pour ne pas froisser leur partenaire chinois. A trois jours près, franchement, pourquoi ne pas le faire ?

Une bonne part de l'artillerie russe est obsolète, mais elle fait nombre. Voici une vidéo filmée durant l'exercice en cours en biélorussie.
 
https://twitter.com/RALee85/status/ [...] Knjr0pAAAA
 
Contre ça, l'idéal est de disposer d'un radar de contrebatterie, type COBRA français. Le radar analyse le vol des roquettes ou des obus, déduit la position de départ des tirs (celle des camions lanceurs), et ordonne des tirs de contrebatterie qui partent avant même que les roquettes atteignent leur cible. Reste le temps de vol des obus de contrebatterie, et les camions ou canons lanceurs sont pulvérisés dans un délai de quelques minutes.
 
Par exemple l'armée française est équipée de l'excellent Caesar, donné pour une précision de 10 mètres à 40 kilomètres. Il peut tirer 6 obus de 155 en une minute et sortir de batterie (quitter les lieux) en 40 secondes. Moins de deux minutes, c'est donc suffisant pour tirer, quitter les lieux, et ainsi éviter les tirs de contrebatterie. Le calcul de tir est effectué automatiquement avec les données transmises par le système radar, et optimisé par le calculateur de chaque pièce.  
 
https://www.youtube.com/watch?v=ui3nHSj9Ag4
 
Si tu regardes les deux vidéos, tu remarqueras les différences, pour pointer les pièces à la manivelle ou automatiquement par informatique, pour commander depuis un pc informatisé ou avec un drapeau et un talkie. Le commandant français explique qu'il peut détruire un ennemi en une minute après détection (bon, je doute un peu, cela dépend de la distance et du temps de vol des obus).
 
Alors bien sûr les russes ont aussi du matériel moderne, mais beaucoup de vieux qui risqueraient fort de juste se faire massacrer dans un conflit contre une armée moderne.  
Le budget annuel de l'armée russe est à peine supérieur à celui de l'armée française. Il ne faut pas non plus s'exagérer le danger russe.
 
Je ne sais pas exactement de quoi disposent les ukrainiens.
 
Donner ou vendre 8 batteries de 4 Caesars aux ukrainiens avec des radars de contrebatterie et leur former quelques dizaines d'artilleurs donnerait des sueurs froides aux russes.
Après il y a toute la problématique des drones qui permettent d'acquérir les cibles, mais donc aussi d'identifier tes propres canons.
 

En parlant du Caesar, il a été qualifié pour tirer des obus Excalibur de chez Raytheon à guidage GPS à plus de 46 km.
La campagne de tir il y a 6 mois, les images sont assez impressionnantes:
https://www.youtube.com/watch?v=LTKhwfYgoqY

Un milliard de dollars dépensé en France pour la défense et en Russie c'est pas pareil... C'est un peu comme les gens qui comparent l'économie russe à celle de l'Italie  

Si on enleve la composante nucléaire y'a pas beaucoup d'armées conventionnelles dans le monde qui pourrait les contenir.  

BREAKING: U.S. And Russia To Meet Next Week As Long As Ukraine Isn't Invaded
 

 
Rencontre prévue la semaine prochaine entre les US et la Russie.

Bah en quoi c'est pas pareil et en quoi c'est pas comparable ?

Donne des exemple ce que tu avances

Ce que l'on appelle le PPA.
Grosso modo, en dollar "lissé" le salaire des russes est beaucoup plus faible qu'un français ou qu'un américain donc quand tu dis qu'un russe est payé 300 dollars, c'est en référentiel américain alors que, pour un russe, avec le niveau de vie d'un russe en Russie, cela équivaut à 1800 dollars (les chiffres sont totalement faux, c'est juste le principe).
Bref, quand un journal américain prend le budget russe en rouble et le passe en dollars, il ne prend pas en compte le coût de la vie, ce qui fait que l'on sous-estime très fortement le budget militaire du pays.
De mémoire, les études prenant ce facteur en compte disent que le budget militaire russe calculé en PPA est proche des 200 milliards et non 60 milliards.
 
Edit:
Article qui en parle.
https://aurelien-duchene.fr/pourquo [...] ny-parait/

C'est très difficile d'estimer le budget militaire "réel" d'un pays, parce que y'en a pas deux qui qui comptent de la même façon.
 
Certains comptent les salaires, d'autres les retraites, d'autres uniquement les investissements, avec les budgets d'OPEX différents des budgets de fonctionnement, certains incluent les forces de police, d'autres encore excluent les forces spéciales...
 
Une référence "correcte" est le SIPRI, mais ça reste une approximation...

Un article un peu long qui compare la puissance militaire américaine  à la montée en puissance de la Russie et de la Chine : https://aurelien-duchene.fr/lerosio [...] -chinoise/
 
Comme il donne plusieurs perspectives, il y a plusieurs "conclusions" car tous ne sont pas d'accord.
 
Sinon la marine russe semble revenir de loin car il y a moins de 10 ans ça restait faiblard : https://www.cairn.info/revue-intern [...] ge-139.htm
(bien sûr la marine ne sera pas un élément prépondérant s'il y a avit une guerre contre l'Ukraine)
 
Un article sur le 1er porte-avions 100 % chinois (leur 2ème PA), c'est tout récent : https://www.bfmtv.com/economie/econ [...] 10039.html
Ca reste très très loin des US à tout point de vue (nombre et techno) mais on voit qu'il y a une volonté de  développer les forces navales. Il y en aura un 3ème plus moderne d'ici 3 ans.
 
Un article historique intéressant qui montre qu'en cas de guerre, les forces en présence sont une chose, mais l'effort de guerre peut être déterminant :
https://www.secondeguerre.net/artic [...] neusa.html
 

 
En gros ils ont pu produire 90 porte-avions avant que la guerre ne s'achève (entre autres bâtiments de guerre).

 
 
   en effet !
A 46 bornes de là....

on peut encore appeler ça des obus ?

Jusqu'à 140 km de portée pour les 155 marine : https://www.meretmarine.com/fr/cont [...] rs-zumwalt
 
ça commence à causer

 
il me semble avoir entendu dans les milieux autorisés qu'un obut de Cizor ça peut raser un stade entier avec le souffle  

[HS toujours, avec des vrais morceaux d'Histoire dedans]

Les deux ont été Malgré-Nous (pour ceux qui ne connaissent pas, un jour tu recevais un courrier de la Kommandantur expliquant que dorénavant tu étais dans la Werhmarcht, en partance pour l'Est. Tu te planquais, ta famille était fusillée), et ont fini à Tambow (camp de prisonners russe) parce qu'ils se sont barrés en pleine nuit pour se rendre au lieu de monter la garde (note : l'Armée Rouge diffusait des annonces sur haut-parleurs en français, disant que les Alsaciens-Lorrains pouvaient déserter et se rendre, ils ne seraient pas fusillés).

Donc je te laisse décider si c'était de la collaboration ou pas  

Après peut-être qu'effectivement le régime nazi était plus accommodant en Alsace, vu qu'il considérait que ça faisait partie du Reich.

 
Kosovo:
- conflit ethnique très ancien (remonte aux marges de l'Empire Ottoman au XIXe), avec de nombreux épisodes violents au XXe
--> pas du tout le cas dans le Donbass, le conflit interne à l'Ukraine sur le versant culturel ne concerne en gros que le respect réciproque de langue maternelle de chacun, avec un balancier de conneries inutiles selon que le pouvoir fut "russe" ou "ukrainien" ET la volonté permanente de la Russie d'instrumentaliser la question linguistique chez son voisin pour le forcer à rester dans le giron russe
 
- la guerre dont on parle commence en 1996 avec une prise d'arme massive et autonome des kosovars visant l'indépendance, en profitant de la faiblesse présumée du pouvoir serbe suite aux guerres dégueulasses en Croatie et Bosnie, et en multipliant les attentats et assassinats
--> pas le cas dans le Donbass en 2014, dès le départ la sécession est armée ET organisée par la Russie, et le déclencheur n'est pas une revendication ancienne d'indépendance de l'Ukraine mais 1. la perte violente du pouvoir par les "russes" ukrainiens et 2. la signature de l'accord avec l'UE qui scelle une orientation occidentale de l'Ukraine, intérêts et influences russes étant sur-représentés dans les deux oblast concernés (i.e. le "reste" des "russes" ukrainiens, soit la grande majorité, ne suivra pas...)
 
- si la tentative de reprise de contrôle par la Serbie était légitime en soi, ce que personne ne leur a jamais contesté au nom de leur souveraineté qui intégrait le Kosovo (Cf. ci-après sur le processus d'indépendance kosovar final très encadré par... l'ONU pendant 9 ans), les violences se sont très vite tournées vers... les civils avec des expulsions massives sur critère ethnique
--> toujours aucun rapport avec le Donbass, si l'Ukraine a bien tenté de reprendre tout aussi légitimement le contrôle en 2014, rendu impossible par... une intervention russe directe, depuis le conflit armé est totalement gelé, et la somme des victimes n'est "que" le fruit des combats, pas la moindre trace d'exactions massives d'un côté comme de l'autre
 
- l'intervention occidentale de 98-99 s'est résumé à des frappes de dissuasion et d'interdiction pour empêcher le forçage de l'exode kosovar par les serbes, d'autant qu'il risquait de répandre le conflit dans les Etats de la région, avec quelques opérations spéciales US sur le terrain kosovar, et une présence OTAN au sol se résumant à des positions frontalières en Macédoine et Albanie sans JAMAIS prendre part aux combats
--> dans le Donbass la Russie a pris part aux combats à son profit politique ET territorial
 
- enfin, concernant le processus d'indépendance kosovar lui-même
1. le déclenchement armé est donc autonome --> au Donbass c'est une puissance étrangère qui le pilote
2. une fois l'affrontement serbo-kosovar arrêté par l'intervention occidentale, est mis en place sous autorité de l'ONU une interposition (KFOR) pour que la question de l'indépendance soit traitée pacifiquement ET en respectant les droits souverains serbes a priori
3. l'interposition durera... 9 ans, jusqu'à ce que le Parlement kosovar proclame unilatéralement l'indépendance en 2008, la Serbie ne s'étant pas montré crédible à pouvoir restaurer son autorité sans violence.
--> AUCUN putain de rapport au Donbass, non seulement la Russie n'est pas un pacificateur neutre dans le Donbass puisque que c'est elle qui y a organisé le sécessionnisme, mais de plus elle ne vise pas non plus les garanties d'un processus d'autodétermination dans les règles, respectant autant l'aspiration locale que la souveraineté ukrainienne, puisqu'elle vise rien de moins que d'être... bénéficiaire de "l'indépendance" du Donbass par un gain territorial sur son voisin.

 
L'efficacité d'une guerilla tient moins à l'efficacité d'une tactique militaire qu'au degré... de soutien de la population civile. Acquis en quasi intégralité sur la rive occidentale du Dniepr a priori (d'où la peu de crédit qu'on peut porter à une invasion intégrale de l'Ukraine), plus incertaine sur la rive orientale (bien qu'on sache déjà que les "russes" ukrainiens ne sont majoritairement pas prêts à se soumettre à Poutine, au moins par appétence à la Démocratie, depuis le déclenchement du séparatisme dans le Donbass en 2014).
 
Sinon, oui, Poutine s'est bien piégé dans sa propre surenchère.
Soit il y va, et il prend d'énormes risques sur le résultat de la campagne, tant opérationnels que politiques (à moins qu'il s'en tienne strictement au Donbass, ce qui semble peu crédible vu le degré de mobilisation de son armée).
Soit il renonce, et il prend d'énormes risques en interne, au moins sur son autorité et la stabilité de son régime à la suite.

 
Je regrette de ne plus avoir accès aux gros bouquins bleus de Jane's ainsi que Jane's Defense Weekly.
 
 
 

Un compte qui piste les mouvements/stationnements d'unités russes:
https://twitter.com/Danspiun

 
"Russia is a peaceful country, surrounded by ceasefires, false flags, referendums and annexations."  

certainement pas non.

Cela tombe bien la Russie vient d'annoncer un nouveau retrait en Crimée. Celui qui était annoncé mercredi devrait commencer à bien se voir maintenant.

C'est hélas un peu plus compliqué que ça. Je me souviens de la guerre du Liban en 1982. Les israéliens utilisaient déjà un système semblable. Je me souviens d'un reportage réalisé dans  une ville (peut-être Beyrouth) où l'on voyait un camion lance roquettes multiples palestinien s'arrêter brièvement au milieu d'un carrefour, tirer une salve de roquettes en direction des positions israéliennes, puis redémarrer immédiatement après........ Et donc, la réplique israélienne tombait sur ce même carrefour où le lance roquettes multiple n'était plus présent, mais les civils, oui....
 
Le délai, même éventuellement "assez court" entre le tir et la riposte laisse toujours le temps de se barrer lorsque le "tireur" est motorisé.