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https://www.youtube.com/watch?v=Qkw [...] 3Normandie
 
« On savait pas, il était gentil et discret »
 

Bien sûr que sa "défense" est débile, mais bon venir poster avec comme pseudo "Cencer à religion" et mettre des émojis de dégouts, je ne suis pas non plus certain que cela invite au débat. Arrêtez de jouer au vierges effarouchées.
Ce hadith fait suite à un verset du Coran , expliqué au dessus, qui "confirme" des lois tribales, dont la loi du Talion. J'y vois pas une légitimation du meurtre, et d'ailleurs, même la majorité des sociétés musulmanes, qui ne sont pourtant pas des exemples ....n'appliquent pas les pires peines encourues dans "ces cas" là.

https://www.youtube.com/watch?v=Qkw [...] 3Normandie

« On savait pas, il était gentil et discret »

Voilà

Perso, je me fais régulièrement traiter d'"islamophobe" pour avoir simplement cité un verset du coran que les croyants ne veulent pas voir (ou pas montrer) https://twitter.com/CancerReligieux [...] 4689223681
Et de la même façon, j'ai été TT sur le topic coran pour avoir... cité un verset du coran.

C'est tout l’intérêt de ce terme foireux qui fait l'amalgame : censurer toute critique de l'islam.

 
Perso je suis pour taper sur les excès de toutes les religions sans distinction.
 
Ce qui est critiqué et moqué ici c’est la logique de détournement. A savoir que quand il y a un problème avec une religion dont les membres problematiques sont aussi des électeurs qui compte, on préfère détourner les moyens sur d’autres communautés, comme un réflexe.
 
C’est juste avoir un mauvais sens des priorités  
Bien sûr que tous les excès doivent être combattus, mais les chrétiens ne font pas chier au quotidien pour avoir du poisson le vendredi dans toutes les écoles publiques.  

Radicalisé express d'après un document BFM.

Euh non. Là ils ont trouvé un os à ronger mais d'habitude il suffit que la discussion en arrive au constat que toutes les religions sont dangereuses pour qu'ils sortent leurs smileys.
Qu'aroll ou fred_diva viennent s'en offusquer je peux comprendre, c'est leur superstition chérie.
Pour les autres, je ne vois pas où est le problème.

https://www.youtube.com/watch?v=Qkw [...] 3Normandie
 
« On savait pas, il était gentil et discret »

Non, on parle de discriminations de couleurs, d’adresse, de noms, d’origine ethnique. Quel est le rapport avec la pratique religieuse ?  
 

Radicalisé express d'après un document BFM.
 
Tu veut quoi ? Mettre toute la communauté Tchétchène en prison ?

En complément de ma dernière réponse à Ernestor, j'aimerais préciser quelques points qui, je le pense, permettront de mieux comprendre le problème de l'islamisme radical et des difficultés que nous pouvons avoir à critiquer l'islam.

Le premier point important à avoir en tête quand on parle d'islam : "musulman", ça ne veut rien dire. Musulman est un terme aussi vague que "Chrétien". Si quelqu'un dit être Chrétien, vous ne saurez pas grand chose sur lui si ce n'est qu'il considère les évangiles comme la bonne parole. C'est tout. Ce qu'il y a derrière, les différences entre catholiques, orthodoxes, protestants, anglicans, témoins de Jéhova, Cathare, etc. changent radicalement la vision qu'on les gens de leur dogme. Certaines branches ont disparues, d'autres naissent encore aujourd'hui, sous forme de sectes. Chez les musulmans, c'est pareil. Le dénominateur commun, c'est croire en l'origine divine du Coran et au fait que Mahomet est le messager. Et encore, même sur ce point, les musulmans se font la guerre entre eux depuis des siècles (Les chiites, notamment, considèrent que le Coran a été altéré.

De fait, il y a "plusieurs" islam. Sunnite, Chiites, Ibadites... Mais là encore, on est encore trop peu précis. Il y a plusieurs courant, ou "écoles de droit coranique". Sunnites malakites, sunnites wahabites, etc.

Ceci étant posé, quand on fait une critique de l'islam, on ne fait pas une critique "globale" de l'islam, à moins de s'en prendre uniquement aux fondamentaux, type l'existence de Dieu, l'origine divine du Coran, etc. Des critiques "globales" sur la croyance, qui sont aussi applicable, par défaut, à d'autres religions. Cette critique est une critique de la raison, sur les motivations de croire et leur légitimité, et n'est pas une critique des postures, c'est à dire des positions, valeurs et règles religieuses.

Quand on entre dans cette critique plus spécifique, à savoir "comment se positionner par rapport au dogme", la première étape est de savoir exactement quel dogme on va critiquer. Par défaut, ce qui n'est pas souvent répété mais considéré comme admis, c'est qu'une critique de l'islam sur ces thématiques, en France, sera une critique de l'islam sunnite, et plus généralement du consensus des 4 principales écoles de droit sunnites, à savoir ce qu'elles considèrent toutes comme vrai et sur quoi elles s'accordent.

Pourquoi le sunnisme ? Parce qu'il représente l'écrasante majorité du monde musulman (90%) et l'écrasante majorité des musulmans de France par extension, l'immigration en France venant principalement du Magreb (école malakite) et l'influence actuelle sur l'islam étant principalement wahabite (soft power saoudien). Par ailleurs, les mouvances salafistes ou terroristes sont des ramifications du sunnisme. Ces groupes posant le plus de problème en terme de séparatisme et de terrorisme, il convient de critiquer la position à laquelle ils se réfèrent. Et pourquoi se limiter au consensus ? Pour éviter, justement, de tomber dans des débats purement théologique. La question de la critique n'est pas de considérer ce qui est vrai ou non, mais de partir de ce qui est considéré comme vrai et de le dénoncer.

De fait, cela impose de se limiter à des sources précises, celles qui sont communément admises, à savoir :

- Le Coran
- La Sunna, qu'on limitera aux hadiths réputés "sahi" c'est à dire authentique, le plus haut niveau de reconnaissance, celui sur lequel il y a unanimité des écoles de droit sunnites. On pourrait aussi critiquer les haddiths "forts" qui sont réputés fiables, mais par sagesse, il conviendra de se limiter aux sahis.
- Le consensus et la parole des savants musulmans, ce qui impose de privilégier les sources musulmanes fiables.
- La sira du prophète (biographie), dès lors qu'elle est basé sur des hadiths fiables et est reconnues

Il convient, aussi, dans la critique qu'on peut faire des textes, de respecter le dogme dominant sur la hierarchie des textes. A savoir que le Coran est plus important que la Sunna, mais aussi, dans le Coran, face à deux versets contradictoires, le plus récent dans la révélation prédomine. Il convient aussi de considérer que, pour les musulmans en question, d'après le dogme, deux éléments importants :

- Le Coran est incréé, d'origine divine, intemporel et absolu
- Mahomet est l'exemple parfait à suivre.

Ces points sont des clés de lecture pour comprendre l'interprétation qui est fait des textes. Ce n'est pas "penser comme des islamistes", c'est "penser comme un musulman sunnite" ayant reçu une éducation religieuse. Non pas qu'on adhère à cette position, mais qu'on critique ce que les gens considèrent comme vrai.

Enfin, il convient, d'un point de vu critique, de ne jamais oublier que, si l'islam considère les deux points ci-dessous comme "vrai", comme pour toute religion, il est question d'humains et donc de contexte. Il convient donc de comprendre pourquoi le Coran diffère selon la période de révélation des versets et que nombre d'entre eux ont été produit, d'après la tradition, en temps de guerre. D'où la violence inhérente.

Ceci posé, il convient encore d'éclaircir trois points :

1. Le rejet de la sunna par certains défenseurs de l'islam, se présentant de fait comme "coranistes".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coranisme

Le "Coranisme", c'est pas un courant majoritaire de l'islam. C'est, au niveau de l'islam, dans le monde entier, et en France, un épiphénomène. Le Coranisme rejette les hadiths pour se focaliser uniquement sur le Coran seul. Je n'ai pas connaissance de Mosquée sur le territoire obédience "coraniste". La vision "coraniste" est souvent utilisée, en occident, dans des débats, pour invalider les arguments se basant sur des hadiths, notamment parce que nombre d'entre eux dérangent (à raison). En soit, dans un débat, c'est une escroquerie : les sunnites considèrent les coranistes comme des blasphémateurs et de non musulmans (comme tout ce qui n'est pas sunnite, en fait).
Quand on fait une critique de l'islam sunnite, ultra majoritaire et dominant dans le monde et en France, et qu'on nous oppose comme argumentation "oui mais c'est pas dans le Coran", c'est comme critiquer l'église catholique et se voir répondre "oui mais les cathares ne sont pas d'accord". Déjà oui, on sait, pas besoin de le préciser. Ensuite, c'est hors sujet.

Il faut bien comprendre que la sunna est indissociable de l'islam sunnite. On rappellera, à bon entendeur, que "sunna" et "sunnisme" ont la même racine. Littéralement, les sunnites, ce sont ceux qui se réfèrent à la sunna. C'est la "définition". Donc si quelqu'un se présente comme sunnite et vous dit "mais c'est pas dans le coran", il se fout de votre gueule ou ne connait rien à sa propre religion, ce qui est parfaitement triste. Et si un non musulman vous sort le même discours, c'est qu'il n'y connait rien et n'y comprends rien non plus, ce qui ne facilite pas la critique.

La sunna, dans le sunnisme, est ce qui fixe l'essentiel des règles de vie : ce qui est licite (hallal) ou illicite (haram) notamment, en complément des règles clairement établies dans le Coran.

2. La nuance entre droit islamique et droit positif

Cette page wikipedia résume, déjà bien, l'essentiel :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst% [...] _islamique

Le droit islamique, c'est ce qui est considéré comme "vrai", "légitime" et "religieusement correct" dans la religion. Ce doit islamique est à différencier du droit positif, qui concerne les états, et qui peuvent, soit s'inspirer pleinement du droit islamique, soit partiellement, soit pas du tout. (voir la carte "les systèmes juridiques dans le monde" dans le lien ci-dessus.

De fait, ce n'est pas parce qu'un pays est musulman qui appliquera nécessairement toutes les lois religieuses. Certains le font (arabie saoudite) en basant leur droit positif quasiment exclusivement sur le droit religieux (quasiment), d'autres non. Cela ne veut pas dire, si un pays musulman n'applique pas une règle religieuse, que cette règle n'existe pas, n'est pas considérée comme exacte, ne fait pas partie du dogme religieux ou ne fait pas consensus. Sur la question de la lapidation, notamment, la page sur le coranisme, qui liste les différences entre le sunnisme et le chiisme d'un côté et le coranisme de l'autre est très clair sur l'interprétation de la règle dans le sunnisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Coranisme

On notera par ailleurs le sort réservé aux apostats (sic!)

La critique de l'islam se fonde sur le consensus islamique sunnite, ce qui est considéré comme juste et vrai. La critique du droit positif ne se fait que quand ce dernier, s'inspirant du droit coranique, l'applique. Ce n'est pas le cas partout, heureusement. Mais encore une fois : ce n'est pas parce que ce n'est pas appliqué dans les faits (merci la complexité du monde moderne) que ce n'est pas considéré comme vrai et juste théologiquement parlant

3. Pourquoi les gens n'appliquent pas eux-même les peines prévues

Dès lors qu'on admet que le dogme islamique impose certaines règles, on peut objecter en disant "si c'était le cas, ils le feraient. Or, on n'a jamais vu une femme se faire lapider en France". C'est vrai. Et cela provient simplement d'un principe assez simple, à savoir la différenciation de ce qui relève de la règle privée, et de ce qui est la main-mise de l'état.

Beaucoup de règles vont s'appliquer dans la vie de tous les jours (notamment en matière de nourriture, la manière de faire sa prière, etc.) Les peines et châtiment, cependant, ne s'appliquent pas de manière "directe". Il y a des règles, des normes, des procédures, et les décisions appartiennent aux autorités régaliennes. Dans le cas de la lapidation pour adultère, il faut apporter la preuve, par témoignage, de l'adultère, et il y a des peines de prémisses (la lapidation n'étant, selon un certain consensus, appliqué qu'en cas de récidive). Les musulmans ne sont pas des sauvages sans ordre ni règles. L'application de la justice est le fait de l'état. Si un état n'applique pas la règle, même si elle est juridiquement correcte d'un point de vue dogme, les gens ne vont pas l'appliquer.

Cela pose pleinement la place de l'état et sa légitimité au yeux des croyants. Jusqu'à la fin des années 80, en France, la question ne se posait pas : les musulmans, dans leur quasi intégralité, respectaient la loi de l'état, qui prédominait à leurs yeux sur la loi musulmane.
L'évolution a eu lieu pendant ces 30 dernières années, avec une influence de plus en plus marquée du wahabisme. Dans cette vision de l'islam, ne sont légitimes que les gouvernements "issus" de l'islam, appliquant la loi "islamique". Tout le problème du séparatisme vient de là, dans cette inversion des valeurs, à savoir des individus qui, par conviction personnelle, considèrent que les loies religieuses prédominent dans leur vie mais aussi dans l'espace publique, à la loi du pays dans lequel ils sont.

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Daesh c'est auto-proclamé "état islamique". C'est pour revendiquer cette légitimité, pour s’inscrire dans la continuité des califes et appliquer la loi islamique, de manière brute et absolue. C'est aussi pour cela que les "islamistes" les plus chevronnés (pas forcément ceux qui prennent les armes, mais ceux qui fixent la doctrines) sont d'excellents théologiens, qui connaissent le Coran par coeur et qui maitrisent la science des hadiths sur le bout des doigts.

C'est cette vision là, rigoriste, où la règle musulmane prédomine sur le droit positif, qui se développe de plus en plus et qu'on nomme, en France, séparatisme. C'est sur cette base que des gens, au delà de s'imposer à eux-même des règles de vie, exigent qu'elles s'appliquent partout, en terme de nourriture, de tenue vestimentaire, de non mixité, de rapport à la culture ou à la liberté d'expression, etc. C'est ainsi qu'on se retrouve avec un parent d'élève qui traite de "voyou" un professeur faisant pourtant sont travail de manière totalement légale et légitime. Parce que pour ce père d'élève, la règle islamique qui impose de ne pas se moquer du prophète prédomine par rapport à la loi républicaine qui l'autorise. Le type qui tient le couteau, lui, est le degré au dessus, à savoir un rejet total des règles républicaines et un rattachement idéologique à la légitimité de l'état islamique ou d'autres groupes terroristes qui, se basant sur l'histoire de l'islam, considèrent qu'il est de leur devoir de prendre les armes.

À côté, nombre de musulmans sont des billes en théologie (comme les chrétiens d'ailleurs). Beaucoup n'ont pas lu le Coran, quasiment personne ne s'est fadé un recueil de hadiths (lecture la plus chiante du monde vu la structure du truc) et la majorité écoutent et suivent les prédicateurs, que cela soit dans les mosquées ou sur internet, à savoir les personnes qui "savent" et qui leur explique "comment prier", "quoi manger", "quoi faire". Certains suivent les règles de manière totalement détendues (appliquant certains interdits alimentaires et le ramadan et se foutant du reste), d'autres, plus influençables, appliquant de plus en plus de règles au quotidien.

Après, encore une fois : les gens ont la liberté de croyance. Si dans leur intimité, ils ne veulent pas manger certains trucs, veulent se torcher le cul un nombre impaire de fois, se lever à 4h du mat pour prier, porter des habits traditionnels de l’Arabie du 7ème siècle, d'être fidèle et de ne pas pratiquer l'homosexualité, le tout parce qu'ils ont peur de finir en enfer : c'est LEUR problème. Ils ont le droit, on ne peut pas les en empêcher.
Par contre, si ils commencent à considérer que certaines règles, contraires aux valeurs et aux lois de la France, par exemple imposer une tenue à des femmes par la force ou la pression sociale, insulter les gens qui critiquent leurs pensées, légitimer des actes violents, battre sa femme, exiger une ségrégation et des règles spécifiques, là, on est en droit de leur dire non et de rétablir la hiérarchie des normes.

Et on rappellera qu'il est légitime et légal de se faire une opinion sur le sujet et de critiquer les éléments qui, aux yeux de certains, légitiment et justifient les comportements déviants.

Le fond du problème, c'est ça.

Ceux qui accusent les critiques de l'islam au nom de la lutte contre le racisme sont, au mieux, à côté du sujet, au pire, des manipulateurs qui, voulant favoriser cette inversion des normes, veulent faire taire toute critique à leur encontre. Et au pire du pire, modérateurs sur des forums internet, mais ça, on veut bien le pardonner, ce n'est pas facile tous les jours de gérer des avis divers et variés qui se foutent sur la tronche.

Pour conclure, je rappellerais que si en islam sunnite, il n 'y a pas de clergé hiérarchisé, ce qui rend très compliqué toute évolution globale du dogme, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autorités morales qui "pèsent" dans le game. Une des plus grande autorité morale, c'est l'université Al Azhar. https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_al-Azhar

Quand Al Azhar parle, par analogie dans le monde chrétien, c'est pas loin du Vatican qui s'exprime sur un sujet de société. Ce n'est pas ça, mais c'est pas loin. Bref, c'est du lourd.

Et au sujet de la liberté d'expression qui a valu la mort à un professeur en France, voilà la réaction toute fraiche :

https://scontent-cdt1-1.xx.fbcdn.ne [...] e=5FB5A46D

Ma compagne, lisant l'arabe, m'a confirmé la bonne traduction.

En tant que Français, nous pourrons lui demander de ne pas parler des droits de l'homme : jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas les musulmans qui les ont inventés et qui les appliquent. Mais nous sommes bien dans une opposition frontale. Il faut, plus que jamais, combattre ce type de discours et ce type de raisonnement pour défendre nos libertés. Point.

Enfin, pour la gueguerre sur "est-ce qu'on se fait traiter d'islamophobe si on critique la lapidation" entre notre amis athée militant de twitter et Ernestor, je propose simplement qu'on fasse le test. Vu que notre ami a twitter et semble savoir s'en servir, qu'il poste simplement, en taguant quelques comptes musulmans actif, le hadiths sur la lapidation, juste celui là sans commentaire, et qu'il revienne vers nous avec les réactions des musulmans lambdas. Comme ça, au moins, on pourra se baser sur des faits (quels qu'ils soient) et clôturer ce débat.

Radicalisé express d'après un document BFM.
 
Tu veut quoi ? Mettre toute la communauté Tchétchène en prison ?

https://i.redd.it/6df5lel2a7u51.png

C'est ça ou déséquilibré, y a que deux choix possibles.

Radicalisation expresse.  

 
Tu n'a pas lu, rien que le titre.
"La religion, facteur de discrimination à l’embauche en France ?" Tout est fait dans l'étude pour que le recruteur sache qu'il recrutera un juif/musulman/chrétien. Ou trouve tu une histoire de couleur de peau ? Tu te fous de moi ?

Radicalisé express d'après un document BFM.
 
Tu veut quoi ? Mettre toute la communauté Tchétchène en prison ?

Radicalisation expresse.

Et pourquoi pas turbo radicalisation tant qu'on y est?

Radicalisé express

 
Certes. Ceci dit sur le vrai Mediapart, je vois des articles qui critiquent que le gouvernement fait de la com.
 
Y'a qu'un article plus bas qui mentionne le terroriste.
 
J'ai pas l'impression qu'il condamne très fort le Edwy. Ça l'emmerde terriblement.

 
Ni les Camelia Jordana, Omar Sy ou autre personne de cette mouvance.

6 mois.

Oui, et ? Qu'est ce que ça à d'étonnant ?

 
C'est ça ou déséquilibré, y a que deux choix possibles.  

 
Ca n'a rien à voir non plus avec le Covid. Pourtant on est à 33k+ morts.
 
On va droit vers un reconfinement total.
 
Mais plus personne n'en parle, l'important c'est de taper sur les musulmans (même pas du tout extremistes).
 
C'est consternant putain.

Bon ben je me suis mis à te suivre, pour voir.

6 mois.

Non mais les policiers massacrent des gens en banlieue aussi hein.

Ils ont laissé publier. Essaie de publier des propos d'ED sur un blog hébergé par Mediapart...

En 24 ou 48h ?  

Et ils abattent des pauvres gamins de 18 ans

Non mais les policiers massacrent des gens en banlieue aussi hein.

6 mois.

 
Essaie d'y publier une apologie de Marine Le Pen.
Je ne crois pas une seule seconde qu'ils ne controlent pas la section blog.
 
Edit: pis même je vois même pas pourquoi tu balances un "c'est pas médiapart faut arreter", Trifon dit simplement que ça le fait gerber.