Reprise du message précédent :

Le caractère incréé et parfait du coran est justement une différence fondamentale.
 
Tu ne veux pas l'admettre.
 
C'est la première étape pour savoir si un musulman est modéré : "rejette-t-il le caractère parfait et incréé du coran".
Sans cette condition sine qua non, il est impossible de discuter rationnellement et de s'accorder sur un compromis entre loi divine et loi des hommes.

Oui mais les jouiiifffsss  
Oui mais les cathoooosss  

Oui, relayé par Jibril/Gabriel

C'est un mensonge.
 

 
En un siècle les préjugés n'ont pas changé.

Tu peux rajouter un 26e.
Mais ça ne date pas d'hier : ça fait quelques années qu'une partie de la modération a introduit le délit de blasphème anti-islam sur le forum, c'est d'ailleurs pour ça que je m'étais barré du topic Charlie, moi qui étais peut-être le plus vieux lecteur du journal sur ce topic. L'administration du forum laisse faire, c'est comme ça, tu pourras rien y faire.

 
Mais, je comprends pas trop ce que tu veux prouver non plus.
 
Ca peut prouver que la pluralité d'opinion est pas terrible parmi la modération, même si Sylphide est moins sur la même ligne
 
Ou alors tu indiques que l'avis de la modération est absolu et doit être suivi. Ca serait un peu totalitaire, quand même.

 
Pourquoi l'impossibilité de nier une telle assertion serait "tout ce qui compte" ?
On parle de faits concrets, et d'individus qui évoluent en passant par la case Islam, radicalisation, et tuent des gens en passant finalement à l'acte. Comment ne pas s'intéresser aux fondements de l'idéologie qui conduit à de telles folies ? Je comprends pas le projet.

 
   
 
On est d'accord alors, puisque je dis qu'il y a plein de musulmans modérés qui s'en foutent du caractère incréé ou non du Coran.

Donc pour toi y a aucun problème à ce que tout type de voile soit de plus en plus présent partout dans la société ?

Que des salles de prières soient créées dans les entreprises ?

Que des organismes comme les frères musulmans soient autant tolérés dans nos pays, jusqu'à reprendre leur poison dans toutes les têtes leur donnant un crédit total

 
Je pense que tu es au dessus de ça: je suis certain que tu fais la différence entre les attaques contre l'islam telles que les fait Charlie Hebdo, par rapport à celles que fait Zemmour.  
 
Non ?

 
 
Voilà  
 
On ne doit pas réduire le musulman à sa religion. Ça c'est le boulot des islamistes et des religieux.

Ben, ils ont surtout compris qu'à terme, l'UE allait leur "demander" de participer à l'acceuil de migrants...
 

 
D'ailleurs ils n'hésitent pas à le dire haut et fort.

 
En effet, le topic Charlie était insupportable à une époque.
Perso je suis plutôt conciliant, sur le topic Islam par exemple, ça me semble plutôt normal de respecter la croyance des gens qui ont leur topic pour échanger sur la pratique de leur religion. Mais je comprends pas le projet de fliquer cela sur des topics qui ne sont pas à destination des croyants.

 
Rappel :

 
Et ça ça passe crème  

Et l'islamophobie, si on peut appeler ça comme ça, il y a 1 siècle, je vois pas en quoi c'est choquant, étant donné que l'islam menait des guerres depuis des siècles pour conquérir le territoire européen

En quoi c'est choquant ce sentiment à ce moment là ?

 
C'est vrai ce que tu dis.
Des mecs comme Condorcet, Voltaire, Vigny ou Bossuet étaient foncièrement islamophobes.
 
Et pas forcément plus cons que toi et moi.

Bah oui encore heureux. C'est bien pour ça que l'argument sur les croyants n'a aucune valeur.
 
Seul le texte permet de définir une différence, quasiment au sens mathématique du terme.

 
+1.

 
D'un autre côté, selon la tradition de l'Islam, Mahomet écoute l'ange Gabriel sans prendre de notes (il ne sait pas écrire) retient tout ce que l'ange lui a dit et le répète a ses potes qui eux retiennent tout par cœur sans prendre de notes non plus (à part deux ou trois passages) et c'est seulement après la mort de Mahomet des années après la révélation du Coran qu'on décide de compiler tout ça en un bouquin.
 
Plusieurs sources montrent qu'il y a plusieurs compilations différentes, des débats parfois violent sur quelle version était correcte et même des accusations de falsifications du texte coranique. Il n'y a donc peut-être pas d'obstacle théologique insurmontable pour les musulmans pour considérer le Coran lui-même comme un reflet imparfait d'une "vraie" révélation.

 
A ce moment là, autant consulter l'article wikipédia qui éclaire un peu mieux tous les aspects d'une question complexe.  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie
Et je pense également que la primauté de l'utilisation du terme importe moins que l'utilisation qui en est faite aujourd'hui.

C'est un paramètre important à prendre en compte ce caractère incréé

Sauf que cette histoire de plusieurs coran ayant coexisté est une invention occidentale pour détruire l'islam selon beaucoup de musulmans

Bon courage pour leur faire accepter

 
Je n'ai pas l'impression que grande monde le fasse sur ce topic en fait. C'est une partie du problème. Mais ne nous y trompons pas, CH attaque radicalement l'Islam, comme les autres religions.

 
OK. Tu peux t'intéresser aux germes de la violence qui sont dans le Coran, tout comme tu peux t'intéresser à ceux qui sont dans la Bible, ou à ceux (légèrement plus nombreux ) qui sont dans Mein Kampf. C'est effectivement très intéressant, j'ai jamais dit le contraire. Mais c'est pas ça qui stoppera les attentats, tout comme c'est pas l'exégèse de Mein Kampf (que certains avaient dénoncé à temps) qui a stoppé les nazis.
 
Tu ne peux pas supprimer le Coran comme s'il n'avait jamais existé. Tu peux peut-être l'interdire, mais ce serait probablement massivement contre-productif: on transforme plein de croyants en martyrs potentiels, le texte lui-même ne disparaîtra pas, on fera monter les accusations de complots et de guerre contre les musulmans, etc etc.
 
De la même manière introduire des interdictions qui ne s'appliqueraient qu'aux musulmans serait néfaste. On pourrait renforcer la laïcité "aveuglément", en visant toutes les religions. Mais la laïcité à la française est déjà l'une des plus strictes au monde: on voit bien que ça sert pas à grand-chose.
 
L'idéologie islamiste est potentiellement dangereuse, mais elle ne devient dangereuse que quand elle pousse sur un terreau. On ne peut pas supprimer une idéologie, par contre on peut l'empêcher de pousser...

Ouais, "les manuscrits de Sanaa c'est un complot juif", je l'ai souvent entendu celle-là
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sanaa

 
sources (pour les trois) ?

27

 
Ouvrage disponible sur Gallica.
[url]https://gallica.bnf.fr/ark12148/bpt6k6152175h.texteImage[/url]
Page 133 et suivante.

Pour lui les salafistes quietiste ne sont pas une menace, c'est bien ça ?

Tu sais comment ils s'habillent ?

Et si y a pas de problème avec les salafistes quietiste, y en a pas non plus avec les frères musulmans

Tu connais la doctrine des frères musulmans ?

Les frères musulmans

 
Ben on est d'accord alors . Si ton point c'est de dire qu'il y a des musulmans qui croient que le Coran est réellement la parole de Dieu, je suis parfaitement d'accord, c'est une évidence.
 
Il me semble que la position de Grith est différente, puisqu'il dit qu'on ne peut pas être musulman sans croire que le Coran est incréé.
 
Moi je dis qu'en pratique, chez les croyants modérés, on se fout de ce genre de débats (tout comme chez le chrétien modéré, on se fout de savoir si l'Immaculée conception est un mythe ou non).

 
Je sais pas. J'entends plus souvent une femme musulmane dire "je mets le voile parce que c'est la tradition chez nous" plutôt que "je mets le voile parce c'est Dieu qui me l'a demandé".

 
Un croyant modéré ?
 
Il vaudrait mieux séparé les pratiquants et les autres.  
 
Mais tu noteras que même chez les modérés les marqueurs culturels (dont les interdits culinaires) sont forts.

Musulman c'est possible : le mutazilisme par exemple. Mais ce courant a disparu

Par contre, sunnite, c'est pas possible

Parce que la majorité de ceux sur le topic qui attaquent l'islam sont très à droite... "vous voyez qu'on peut être islamophobe, puisque même des gauchistes le sont !".
 

Oui. Mais ils attaquent la religion, pas les individus.

Tu n'as toujours rien compris mais ce n'est pas grave. Je m'inquiéterai si je pensais que tu n'y arrivais pas. Mais comme je vois bien tous les efforts que tu déploies pour ne pas bouger d'un iota de ta position de départ en me prêtant des intentions toutes plus fantaisistes que malsaines (genre interdire le Coran, où ai-je bien pu dire cela ?, mais comme la calomnie est activement encouragée sur le forum pourquoi se priver en effet), en fait je suis rassuré.

De mon point de vue, qui rejoins étrangement celui de chkops et glycine, ultraminoritaire sur le topic islam (je parle pour ceux qui ont vraiment essayé de se renseigner et de comprendre, plutôt que de venir avec leurs anecdotes de copain musulman ou autres vacances au Mexique), un travail est nécessaire parmi les musulmans pour revoir leur foi. Promouvoir le libre-arbitre et le respect d'autrui quel que soit sa confession plus que l'application littérale d'un texte suranné à l'authenticité pour le moins douteuse. La réflexion personnelle plus que le suivi aveugle d'un imam aux intentions douteuses. Cela, c'est un changement radical de paradigme dans la pratique de l'Islam. Il y a effectivement des musulmans courageux qui empruntent cette voie : ils sont persécutés dans les pays où l'islam est religion d'état et ne sont pas soutenus par les élites et abandonnés par la gauche par chez nous, qui a trop peur de faire le jeu de l'ED.  

On marche à l'envers.
Mais continuons plutôt à se faire traiter de raciste avec la bénédiction de la modération.

 
Alors pourquoi quand tu cites un verset du coran problématique, on te rétorque systématiquement que:
- tu n'as pas compris
- il faut prendre en compte en compte le contexte
 
etc etc
 
Et jamais je n'ai vu un seul musulman dire "ce passage là, je pense que c'est de la connerie et qu'il ne faut pas le prendre en compte".