Reprise du message précédent :

Et un musulman qui condamne ces actes terroristes, est-il un faux musulman du coup ?  

Le mot a plusieurs sens.
Si tu veux mon point de vue, on a abordé le sujet sur ce topic (suffit de suivre les citations, au début).

1) Tu dis que le musulman n'est pas chargé de faire respecter la shariah en terre non musulmane, certes, mais tu dis aussi que tout musulman veut qu'elle s'applique. Et nous on veut que ce soit nos règles qui s'appliquent. Donc on veut que tout le monde veuille que ce soit nos règles (et donc pas la charia) qui s'appliquent.
Notre modèle laisse une certaine liberté aux gens pour qu'ils appliquent des règles un peu différentes, mais laisser se développer une volonté que notre modèle change, c'est prendre le risque qu'il change effectivement.
Le statu quo que tu proposes ne règle pas ce problème.
2) Cette opposition de valeurs fait que non l'islam ne s'intègre pas bien. Qu'est-ce que la définition de l'intégration ? C'est être accepté par la société et ce n'est pas le cas, les français se défient de l'islam et même des musulmans.
Tu as l'air de penser qu'à partir du moment où on n'applique pas la shariah, l'islam n'a pas de conséquences, mais ça diffuse pourtant des valeurs, une philosophie, etc. ça a un impact sur les musulmans. Il est possible que les valeurs de l'islam soient belles dans leur milieu naturel, mais ça ne signifie pas que dans le milieu occidental elles donnent de beaux fruits. On touche au problème de la compatibilité.
 
C'est vrai que certaines personnes ont fait croire aux immigrés que leur culture était une richesse et que celle des français était beauf, rance et tout ce qu'on veut, je n'en veux pas aux immigrés, ce n'est pas de leur faute. Mais ces personnes qui parlaient au nom du peuple ne le représentaient pas. Il n'y a pas aucun endroit au monde où on dit aux immigrés "venez comme vous êtes" à part peut-être au McDo. Même dans un pays musulman, et c'est normal. Normalement il est un accord tacite que celui qui vient abandonne les valeurs parmi les siennes qui posent un problème de compatibilité avec celles des autochtones. Ce n'est pas ce qui a été fait, et c'est de là que viennent les tensions et les problèmes d'intégration. Il ne s'agit pas d'accepter que ce soit la morale française qui domine, ça c'est une blague car ce n'est pas comme si il y avait le choix. Il s'agit de faire sienne des éléments de cette morale. Car encore une fois, on revient au 1), se contenter d'accepter quand il n'y a pas le choix n'est en aucun cas un gage sur l'avenir, qui nous dit que ce sera encore le cas quand la population musulmane aura encore augmenté ?
3)Je comprends évidemment que vous soyez attachés à ce qu'il se passe sur les terres musulmanes, et je suis en outre tout à fait d'accord avec l'idée que ces guerres sont injustes. Le soucis dans ta phrase c'est qu'il y a un "on", le pays qui vous accueille et un "nous", les musulmans du monde. C'est une division que nous n'attendons pas de vous. Nous souhaitons que vous soyez des français à part entière, fidèles au pays qui vous accueille et à compatibles avec ses valeurs. Ce qui ne signifie pas être d'accord avec cette guerre, mais ne pas s'inclure dans un camp et rejeter la France dans l'autre.

Ce qu'il dit est vrai. Il n'y aurait pas eu d'attentats si on n'avait pas lancé des guerres contre le monde musulman. Je ne développerais pas sur ce sujet.

On n'a pas lancé de guerre contre le monde musulman, il se trouve que nous sommes en guerre contre des musulmans. Il se trouve aussi qu'on intervient pour aider des musulmans contre d'autres musulmans. Tu saisis la différence?

 
 
Il me semble que l'etat islamique a enlevé et égorgé des journalistes  américains ( à grand renfort de video menaçante avant de passer à l'acte).  
 
A l'époque, les américains n'intervenaient pas en Syrie ni en Irak. Pas de bombardement. Leur troupe avait été toute retiré d'Irak.  
Qques personnes s'étaient alarmées de la montée de ce qui allait devenir daech. Mais les américains semblaient s'en foutre un peu.  
Même après les décapitation de leur ressortissant, obama y est finalement allé, mais à reculons, et s'en non plus mettre des moyens abracadabrants ( en comparaison, 2 ans avant kadafi s'est fait s'en est pris pleins le fion puissance 10).
C'est monté en gamme avec le temps, mais c'était pas dresde. Ni même guerre du golfe n°1 ( en 3 -4  semaines c'étaient quasi  pliées)  ou n°2  
 
Donc, sur le coup, si daech a fait ça, c'est qu'il voulait voir les américains débarqués. Pas de bol pour eux, ils ont débarqués dans les airs....
puis après qques troupes aux sols. 2 ou 3 pertes us...
pour combien de perte chez daech? Ils voulaient l'apocalypse, ils l'ont mais il est que dans un sens cette apocalypse pour l'instant.  
 
Sinon, les espingouins ont quitté l'Irak en 2004 car ils ont changé de gouvernement après des législatives, et que le vainqueur zapatero  avait annoncé sa volonté de retirer les troupes s'il était élu ( bien avant les attentats de madrid).  
 

Les US ne sont peut être pas un bon exemple

Me vient une réflexion tout à fait pertinente.
 
Je dis "vous" pour les musulmans qui se reconnaissent dans tes propos.
 
Tu dis que votre morale vient de Dieu, mais c'est en réalité faux : si vous vous moquiez réellement de la morale que nous avons, vous n'auriez pas de honte à reconnaître vos actes pour ce qu'ils sont, vous diriez qu'ils sont moraux parce qu'Allah le veut.
 
Or ce n'est pas ce que vous faîtes. Par exemple, lorsqu'un mécréant sort que l'islam est machiste, vous ne dîtes pas "oui, mais c'est moral puisque c'est Dieu qui le veut", vous dîtes que c'est plus compliqué. Si quelqu'un dit que la sourate 9 est génocidaire envers les associateurs, vous ne répondez pas "oui, tout à fait, mais c'est un génocide moral". Ce n'est bien évidemment pas ce qu'il se passe lorsque quelqu'un critique le coran.
 
Ce qui signifie que vous n'assumez pas entièrement la morale divine, et que vous n'êtes en réalité pas imperméables à la morale classique, celle de monsieur tout le monde. En fait vous savez très bien quand ce qui est prôné est immoral, mais vous refoulez cela. Vous essayez de faire croire que vous n'êtes que des robots sans volonté propre, qui sont innocents car ils ne font qu'appliquer la parole divine sans juger leurs actes, alors que vous les jugez aussi bien que nous et que vous savez que lorsque vous faîtes quelque chose vous en êtes coupables...

C'est le moins que l'on puisse dire!!!!! Il aurait mieux fallu qu'il parle des Japonais décapités.

Joue pas au connaisseur avec moi stp. Va plutôt jouer aux billes. J'arrête là avec toi.

Pourquoi tant d'agressivités? Tu n'es pas à l'aise?

   Faut pas s'énerver comme ça.

Et les attentats du gia en france, c etait pour quoi ?

La natalité fera le reste

Dans sa logique ce serait à cause de l'aide du pouvoir français au gouvernement algérien pour lutter contre le GIA.

Je comprend mieux

Ouais, enfin n'oublions pas que le bien, le mal la morale, tout ça c'est assez occidental comme concept ...

Comme la liberté  

De la part de l'homme qui "gagne tous ses débats sur HFR", c'est savoureux  

La liberté n'est qu'une chimère, un mythe ... C'est l'autre facette du mythe qu'est l'individu.

Tu veux dire que tu serais aussi heureux de vivre en corée du nord qu'en france qu'au qatar ?
La liberté mythe, chimère, c'est un débat philosophique que je veux bien avoir, mais y a l'éternel retour du concret qui suit et qui te fera dire malgré tout que vivre en france est quand même mieux que vivre en arabie saoudite.

Non, je veux dire que le fait que je sois plus heureux de vivre en occident ne signifie pas que ma raison de vivre ici est meilleur que celle des autres pour préférer leurs cultures ...

ha ça absolument. Je ne voudrais pas d'une autre culture, mais je ne voudrais pas non plus imposer la mienne à qui que ce soit. Chacun à droit à l'autodétermination, et toute la politique d'ingérence type néofaucon est pour moi criminelle et sera jugée comme telle par l'histoire, à mon avis.

Disons qu'une réponse complète m'aurait fait partir dans un type de débat que je me suis engagé à éviter, donc le mépris du "tu saisis la différence ?" alors que j'ai spécifié que je n'allais pas poursuivre est quelque peu exaspérant. Jamais dit que je gagnais tous mes débats sur HFR, seulement sur un topic.

 
tu expliques le 11 septembre comment ?

Ils se voient clairement comme des résistants, d'abord contre l'urss, avec le financement de la CIA, ensuite contre les usa et ses alliés.

Et les Belges, ils ont lancé des guerres contre le monde musulman ?

 
victime collatérale  

Tu vois l'EI refuser des volontaires et des cibles car "ils ne nous bombardent pas eux" ?! C'est un peu le QG de l'Europe d'ailleurs, Bruxelles.

L'occident reste l'ennemi quelque soit le pays.

Chaque pays Européen, en entrant en guerre engage la sécurité de la totalité des pays membres de l'UE.

Lancé non, mais participé oui, en Afghanistan et en Libye. Et la on vient d'envoyer des F-16 en Syrie.

Tous les pays musulmans sont indépendants. Tu ne peux pas faire comme si l'Occident imposait sa culture. C'est sa culture qui s'impose. Ce n'est pas la même chose. De même que les Japonais n'imposent pas leur cuisine en France, mais que les Français raffolent de sushi. Sauf que là, ça va plus loin que la cuisine. Ca touche au mode de vie et de gouvernance. Si la Ligue arabe avait voulu comme d'un seul homme rétablir le Califat ou son équivalent panarabe, l'Occident n'aurait eu qu'à s'incliner. Mais c'est le le concept nation qui s'impose. Parce que malgré tout, il y a des peuples et que les Egyptiens, quoique musulmans comme eux, ne veulent pas vivre comme les Libyens pourtant tout proches, ni les Algériens avec les Marocains.

Et tous ces peuples indépendants peuvent édicter la morale qui leur convient sur leur terre. L'AS décapite au sabre dans les rues, tous le monde en occident trouve ça abject mais personne ne propose d'envahir l'AS pour cela. Les Talibans ont pu établir le régime qui leur convenaient, et grâce à l'aide américaine, même. S'ils n'avaient pas eu la mauvaise idée d'héberger l'auteur d'un acte de guerre sur le territoire américain, ils pourraient continuer de tyranniser en paix au nom d'Allah. Et autrement, les autres régimes arabes ont mis en place un mix de pouvoir fort et de socialisme inspiré de l'occident tout en conservant peu ou prou l'islam comme religion d'Etat. Les iraniens ont mené au bout une révolution entièrement théocratique. Encore une fois, l'occident s'est contenter de ramener ses billes. Dans l'ensemble l'état de ce monde arabo-musulman n'est pas brillant. Tu ne peux pas te tourner vers l'Occident pour te lamenter que tout ces choix aient aboutis à des société qui ne sont ni enviables du point de vue occidental, ni pure et parfaite d'un point de vue islamique. Tu ne peux pas non plus reprocher à l'Occident de tenter de vivre en bonne intelligence, dans la mesure du possible, avec les régimes réels en place.  

  merci, je ne le savais pas ou l'avais oublié.

Alors je vais te repondre : si c'est ce que la france et les francais attendent réellement des musulmans la cohabitation est impossible.
On ne peut faire passer une valeur en nous en contradiction avec la religion.
La religion passera toujours au dessus de tout ,et le "nous" musulman ne peut pas cesser d'exister.Le prophete saws a dit celui qui ne se soucie pas des affaire de la communauté musulmane ,n'en fait pas partie.

A ce moment la ,les états unis étaient au moins en somalie et au pakistan.
Ce que tu comprends pas ,c'est que tu penses que les groupuscules musulmans devraient se taire ou "se faire petit" parce que les Etats unis par exemple sont puissant et qu'ils bombardent par les airs.
Or ces gens n'ont pas peur de mourir ,et à ce jeu de vouloir user de sa force ,j'ai peur pour le jour ou la force basculera contre eux,je veux dire juste que si les pays n'intervenaient pas dans le monde musulman il n y aurait aucune trace de "terrorisme islamique".
Faut faire attention à ne pas consideré l'attaqué comme l'attaquant.
 
Pour les espagnols ,je ne sais pas pourquoi et comment ils ont arrêté leurs interventions ,simplement ils n'ont plus connu de terrorisme lorsque ils ont arreter leurs interventions.
 
 
C'est une erreur de la part du musulman.
Bien sur les musulmans d'occident sont impregnés de la culture occidentale et prenne une partie de leur morale ,qu'ils essayent de mettre parfois en adequation avec la morale islamique dans leur explications.
Ce qui est juste ,c'est qu'on peut essayer de trouver une sagesse dans les ordres divins ,mais sans en affirmer que c'est vraiment la raison car on ne sais pas.
C'est comme quand on t'expliques pourquoi on mange pas de porc ,beaucoup de musulmans essaient de se justifier mais la seul raison est "parce que Dieu nous le demande".

 
Te voila rassuré, sur ce topic tout le monde s en soucie apparement, meme ( et surtout?) les non musulmans..
 
Bref, tout le monde fait partie de la communauté musulmane ici...  
 
 

Je faisais réference au fait qu'il demandait aux musulmans de ne plus former un "nous" et de se soucier des interventions militaires dans les pays musulmans.
D'ailleurs tu fais une erreur de raisonnement celui qui ne s'en soucie pas n'en fait pas partie ,mais rien ne dis que celui qui s'en soucie en fait forcement parti.

 
tu crois que j'avais demandé un gros mythe ?  

Elle impose sa culture à partir du moment ou elle bombarde des gens qui ne leurs ont rien demandé ni fait sous pretexte qu'elle n'est pas d'accord avec la culture locale et l'application de la sharia par exemple.
Si l'AS n'est pas bombardé c'est parce que l'occident ne peut pas le faire en vertu de la richesse economique et l'importance sacré de l'AS pour les musulmans.
Si demain l'occident bombarder une ville comme medine par exemple ,on verrait des boucheries dans chaque coin de rue.
Je pense que l'occident n'est pas si suicidaire et elle comprend qui elle peut attaquer et qui elle ne peut pas ,c'est la toute l'hypocrisie qu'on leur reproche avec l'AS d'ailleurs(occidentaux et musulmans qui reproche ca au gouvernement d'ailleurs).
 
Tout simplement.

D'accord donc selon toi la france n'est pas intervenu dans le monde musulman avant le premier attentat de charlie hebdo ?  
Et donc les us ne sont pas intervenus dans le monde musulman avant le 11/09?
 
On peut commencer par cela.