Reprise du message précédent :
 
c'est ce que pensent les salafistes, que les autres ne sont pas des vrais.

Si tu as fait des statistiques ,je veux bien le croire.

Dans ce cas c'est ce que je te dis ,à un moment tu peux plus concilier les deux ,tu n'as plus cru.L'un empêche l'autre.
Si tu penses que Dieu n'était pas la Verité ,tu ne peux pas croire alors.

Je suis d'accord avec hasba pour dire qu'il a raison sur le fait que telle est la religion, en théorie.
Mais que si en pratique la religion c'est ce qu'il dit, on est pas sortis de l'auberge, car ça veut dire qu'on est entourés de drones sans libre arbitre et qu'il suffit d'appuyer sur le bouton 'ON' pour lancer la guerre civile.

En fait tout ce que tu dis ça valide totalement les théories de 5eme colonne et compagnie...

C'est pour ca que le dialogue est important avec les musulmans ,sans leur mettre la menace de la prison ,si ils disent un peu trop fort ce qu'ils pensent...
Et ensuite discuter des solutions.C'est le seul remède possible.

AMA ce sont des lois qui passent pour de la morale, comme les Tables de la Loi.

Tu n'as pas compris.
Il est parti du constat qu'il ne croyait pas, meme en essayant sincerement.
Et que si dieu existait, et etait comme il etait suppose etre, alors, dieu verrait qu'il avait honnetement essaye de croire en lui, avant finalement de constater que cela ne marchait pas, et qu'il ne croyait toujours pas.
Donc que dieu, s'il est bon, verrait son effort, la sincerite de sa demarche, et ne pourrait donc lui reprocher de ne pas croire en lui.
 
Une sorte de pari de pascal a l'envers.
 
Mais qui ne marche en effet que si dieu est effectivement juste et bon. Parce que si c'est un fieffe connard...
M'enfin, qui voudrait adorer un fieffe connard ?

Là dessus je suis d'accord, faut qu'on arrête d'avoir des non musulmans qui viennent nous dire "l'islam c'est ça ou ça", il faut qu'on accepte de discuter, de se dire des choses même qui risquent de nous choquer (nous non croyants, ou nous croyants), et voir à partir de là ce qu'on peut faire.
Bon ceci dit, je dois dire que ton discours me terrifie un peu, même si je salue ton effort de transparence et d'ouverture. Le problème c'est qu'à partir de ce que tu dis, je ne vois pas sur quelle bases on peut vivre ensemble

Les premiers de la classe qui savent    le gars qui va faire ses courses chez carrouf en djellaba-claquette Fila, barbe en poil de derch.  
La vraie vérité islamique vraie

Non car Dieu nous donne les arguments pour croire ,la religion est parfaite pour un croyant  ,ensuite chacun sera jugé sur le fait d'y avoir cru ou pas.

Donc si tu ne crois pas, tu es non seulement un mecreant, mais en plus un abruti ?
Desole, mais le pari de Pascal, justement, cela fait un bail qu'il a ete demonte logiquement.

 
je pense aussi, c'est trop gros ce qu'il raconte, en plus ça ne tient pas la route.
 
une personne croyante en général reste toujours critique et ne fait pas n'importe quoi, même si une interprétation débile de sa religion va lui dire de le faire.  

Pô mal  

On peut bien sur vivre ensemble ,et la France à une grande tradition de cohabitation avec des musulmans.
Mais faut qu'elle entende les revendications des gens qui sont pousser à faire ca,qu'elle arrête de cataloguer les jeunes parti en syrie ,comme des "fou desoeuvrés chomeurs".
 
On fait comme si ,"la majorité des musulmans n'ont rien à voir etc" mais entendez les ces musulmans sans la menace de la prison ,peut être vous seriez etonnés de ce qu'ils ont réellement dans la tête.
Aujourdh'ui je pense que le principale problème et celui dont on oublie souvent de parler c'est la politique extérieur de la France qui pose problème aux musulmans.
 
Et comme lorsque la france etait en conflit avec le fln algérien elle a connu des attentats ,puis à pu vivre correctement avec eux ensuite.Je pense que c'est pareil pour les musulmans en général aujourdh'ui.

Juste si c'est de moi dont vous faite réference ,je ne suis pas salafiste et je suis opposé à ce courant.

Ecoute bien ce que je dis ,je ne dis pas que le croyant ne reste pas critique face aux differentes interpretation.
Je dis qu'un croyant convaincu que ceci est la bonne interpretation de la parole de Dieu ,c'est à dire c'est ce que Dieu veut,il se soumettra à la volonté de Dieu.

Date d'arrivee le 26/06.
55 messages postes.
Ok, pourquoi perdons nous notre temps avec un troll ?

Ben quand même, si je comprends bien tu nous dis qu'il est difficile pour un musulman de séparer l'église et l'état. Est-ce à la société de s'adapter à ça ?
Bon évidemment, 100% d'accord sur ce que tu dis de notre politique extérieure, on est un des pays les plus musulman d'europe et nos politiques continuent d'agir sans en tenir compte, ça aide pas.

Mais ce que tu dis c'est quand même flippant

 
Quels sont ses revendications qui valent la prison, alors?  

Car je te ne suis pas je suis un troll ?
Réponds sur ce que j'ai à dire ,independamment de qui je peux être.

Bah c'est immoral sur la base de la morale de Gilgamesch, tout simplement. Parce qu'il y a plusieurs morales, il peut juger de par la sienne.
 
Puisqu'on peut juger les morales, on peut aussi les comparer, et débattre de laquelle est la meilleure.
Si ta morale se soucie plus d'obéir à Dieu que de juger les conséquences sur le réel de tes actes, alors elle peut être super morale dans le monde des idées, mais sur les conséquences réelles elle semble moins pertinente.
 
Alors tu vas me dire qu'elle semble moins pertinente mais qu'on n'en sait rien en vérité parce que Dieu est plus sage que nous tous, OK, mettons.
 
Bon ben dans ce cas là c'est clair c'est bouché comme discussion. Si qqn part du principe absolu que quelque chose est la vérité quelque soit la façon dont ça se traduit dans le réel c'est sûr on ne peut rien faire.
 
Maaaaaaaiiiiis... Le truc c'est que aucun musulman n'est parti de ce principe là.  
 
Parce que si quelqu'un part du principe qu'une vérité est absolue, faut m'expliquer comment il a atterri comme par hasard à la même que celle qui est dans le coran  
 
Non, chronologiquement, la personne a d'abord connu l'islam, et ensuite reconnu l'islam comme une vérité absolue.
 
C'est la subtile différence entre "partir du principe que telle vérité est absolue" et "reconnaître telle vérité comme absolue" qui change la donne : en effet, si les raisons qui ont fait reconnaître cette vérité comme absolue tombent, il est alors possible qu'elle tombe en même temps.
 
Donc si on veut continuer le débat, il faut savoir quelles sont ces raisons. Et bien souvent c'est tout simplement que la personne a été convaincue par les arguments qui sont dans l'islam, comme tu le dis toi-même. Mais moi je peux prouver que l'islam n'est pas convaincant si tu veux. Je te le fais sur le topic islam si tu veux ?

On est au delà de la logique ou de la raison, on est dans la foi. Tu peux démonter ou prouver ce que tu veux, ça n'a aucune importance, par définition. Enfin si j'ai bien compris hasba.

Honnêtement je pense pas que c'est un troll, juste qqun qui nous parle ouvertement de ce qu'est la foi (en théorie seulement je l’espére ).

Non je pense que les musulmans vivent très bien le fait qu'ils soient"pas chez eux" et ils ne peuvent pas imposer à un pays leur facon de vivre et de penser,tant que eux ont leur liberté de culte.
 
Tu pointes le problème du doigt quand tu dis que la france est un des pays avec le plus de  musulmans et agit sans en tenir compte.Le jour ou on arrivera à parler posèment de ce problème sans debat passionés mais en discutant avec raison.Mais pour cela il faut arriver à un peu plus d'ouverture et être prêt a écouter ce qu'on voudrait ne pas entendre.
 
C'est peut être flippant mais je pense que le terrorisme en europe ne s'arrêtera pas tant que ce problème n'est pas résolu.

Non, non je peux vraiment prouver que l'islam n'est pas convaincant.
Ca m'est assez facile.

Fais le

Ha mais je suis sûr que tu peux le prouver, comme je suis sûr que ça ne changera rien, c'est bien ce qu'il explique, une pensée au dessus de notre pensée humaine, quel que soit ton raisonnement, il ne vient pas de Dieu et donc ne sera pas convaincant pour un croyant. Bref c'est la foi par définition quoi.

@Souljakarl
Il peut y avoir plusieurs lois, mais il n'y a qu'une morale par espèce (ou race ? ).

J'ai peur que la modocratie me tombe dessus, j'attends le feu vert de hasba parce que lui il est musulman.

Ben, fais par étapes ou points, on verra bien
En quoi n'es-tu pas convaincu ?

 
Mais je dénigre pas, pour moi c'est un peu le seul bon coté de la religion.
Donnez de l'animisme à ceux qui en veulent. C'est bien les moins chiants des religieux.
Et je ne doute pas une seconde que ma grand-mère était une vrai croyante. Elle l'était dans tout ces actes et toute sa vie, c'était un peu flippant même.
Cependant sa pratique de la religion ... c'était quasiment du shamanisme.  
La voir baptiser en douce tous les bébés de l'autre branche ( des juifs) dès quelle se croyait seule avec eux    
Les truc avec des herbes et des statues de saint    
C'est aussi ça des vrais croyant.

Oui car tu vois les conséquences au niveau terre à terre.
Met toi du point de vue du croyant ,si tu fais confiance à Dieu ,même une vie ,c'est quoi 80 90 ans de vie pour un croyant qui croit à la vie eternelle ?
D'abord tu rentres dans la religion car tu y as trouvé des choses qui t'ont convaincu ,une fois que t'es convaincu ,tu n'as pas la place à la discussion,tu sais que Dieu est juste ,tout puissant ,misericordieux.
Dieu dit dans le coran il se peut que vous detestiez quelque chose alors que c'est un bien pour vous et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est nefaste.C'est Dieu qui sait alors que vous ne savait pas.  
 
Tu comprends maintenant la logique de la croyance ?  
 
Je ne veux pas debattre sur le bien fondé ou non de la croyance.Je veux vous dire comment ca se passe la croyance et essayez partant de cela ,trouvez des solutions.

Je pense que tu as compris parfaitement mon propos.
 
Je pense que ca nous ecarterai du sujet principale ,mais je t'invite à faire ca par privée ou sur le topic adequate j'y repondrais.

Je ne vois rien de trollesque dans son propos. Vous êtes à la ramasse, sérieux. C'est vraiment le raisonnement standard que je lisais sur Mejliss (le forum d'Oumma.com)  et le forum dissident No Mejliss il y a plus de dix ans.

Ok, je comprends et je respecte ta position.
Le soucis c'est que c'est dur pour nous de trouver des solutions sachant que nous notre morale s'appuie sur le réel et non sur le divin, on juge les gestes à l'aune de ce qu'ils sont et non seulement de ce par quoi ils sont dictés.
 
Partant de là, c'est sûr qu'il y a conflit si pour nous vous faîtes des trucs amoraux et que pour vous tout va bien, et si pour vous on fait des trucs amoraux mais que pour nous tout va bien...
Je ne vois pas comment trouver de solution à l'amiable...

Tu veux dire qu'ils pratiquent en fait tous la Taquiyya, quelle que soit la façon dont ça s'écrit ?  

C'est pas réservé aux musulmans non plus, la foi catholique existe encore (assez peu dans la forme dont parle hasba, mais elle existe).
Il parle du principe même de la foi en fait, d'où qu'elle vienne.

Je pense moi personellement la religion s'intègre très bien ,car tout ce que vous considerez comme des truc amoraux,sont des choses de la loi islamique qui sont appliqués seulement en terre musulmane.Le musulman n'est pas chargé de faire respecter la sharia en terre non musulmane.
 
Seulement il faut vivre avec l'idée que son voisin n'a pas la même vision des choses que soi sur un tas de chose.Et en islam lorsqu'on vit dans un pays "mecréant" ou on considère qu'on ne peut plus pratiquer sa religion ,c'est à nous d'emigrer en terre musulmane.A mon avis personnel en france ,un musulman ou un chretien ou un juif peut très bien vivre sa religion avec un peu d'adaptation.
 
Je veux dire ,tout musulman qui vit en france accepte que ce soit pas la morale musulmane qui dirige la france ,même les terroristes ,ce qu'ils acceptent un peu moins comme je l'ai dis c'est la politique exterieur et tout le problème est la.Autant un musulman accepte très bien qu'en France il doit respecter  les lois,autant un musulman accepte très mal qu'on lui impose la morale "occidentale" sur ses terres.
Alors le ressenti "on nous empeche le voile etc ici et on nous bombarde sur nos terres"ca peut être un mix assez révoltant dans la tête d'un musulman ,et ca faut le comprendre.

 
C'est pas à moi qu'il faut dire ça, vu le milieu d'où je viens    
Le radicalisme catho, musulman, et maintenant orthodoxe, je pense savoir à quoi ça ressemble.
 
Celui de l'islam est le plus brutal que je connaisse, simplement parce que le Coran est plus brutal que les Évangiles. N'allons pas chercher midi à quatorze heure : il est normal qu'un radicalisme forme une image assez fidèle du texte auquel il se conforme.

Ha mais oui, loin de moi l'idée de vouloir relativiser, c'est pas vraiment mon genre en général

Taquiyya non ,seulement vu le nombre d'année de prison que tu risques à parler un peu trop ,un grand nombre de  musulmans évitent de parler librement.Ou alors seulement entre musulmans.C'est la ou on arrive à une société eclaté et que c'est dangereux.Et c'est la ou on monte les haines des deux cotés.

"Risque à parler" de quoi ?
Les haines y sont déjà, au point qu'on se retrouve parfois avec des villes ayant une mosquée par pays d'origine...

Discuter par exemple de la politique exterieur de la france ,du jihad(alors que c'est une composante entière de la religion musulmane qui a totalement disparu des prêches des mosquées),de plein de sujets comme ca qui font que les musulmans sont renvoyés vers eux même pour en parler.