Reprise du message précédent :

Putain mais  

Tu dis "le sens usité". Le sens usité, aujourd'hui, c'est que l'islamophobie est une discrimination contre les musulmans.
C'est comme ça en tous cas qu'il s'est popularisé dans son utilisation en France.

De la même manière "antisémite" n'a rien avoir avec son sens premier. Les sémites n'étant pas des juifs. Mais aujourd'hui, il est associé à la discrimination contre les juifs.

Aussi, le terme "racisme" est lui-même un terme qui a évolué. Aujourd'hui son sens est même étendu au-delà du simple concept de "race" et peut être utilisé pour parler d'un racisme antifemme ou que sais-je.

Bref, il faut arrêter de se cacher derrière un mot et préciser de quoi on parle exactement. Car "ne pas aimer l'Islam", cela n'a plus vraiment de rapport avec l'usage de "Islamophobie" plus puissant.

Sauf qu'à moins d'être complètement idiot tu sais très bien que mon message n'avait pas pour but de dire "ouais super je revendique de pouvoir discriminer les musulmans".

Ca n'est pas le sens usité aujourd'hui. "L'islamophobie" a depuis sa création été l'avatar de ceux qui voulaient écarter les musulmans de la vie politique.

C'est toujours possible même si on s'en doute.

Tu comprends bien que si on réagit à tes propos, c'est parce que le terme "islamophobe" est très connoté et que ce n'est sans doute pas innocent de ta part.

C'est comme si je me revendiquais comme "national-socialiste"... Quand on utilise un terme comme ça, c'est souvent pour provoquer et qu'on joue sur l'aspect fourre-tout du terme pour jouer avec les réactions.

C'est un cas particulier de discrimination dans la définition que tu donnes.

Je ne pense pas avoir une vision étriquée, maintenant je ne vais pas me répéter à l'infini sur l'aberration qui consiste à injecter une idéologie ou dogme séculaire dans le subconscient d'un enfant en bas âge à fortiori quand ce dernier va un jour ou l'autre entrer en conflit avec des acquis sociétaux intégrés dans le paysage républicain. Si t'as envie de faire un infinite rewind à chaque génération ça me pose aucun problème mais je pense que le "délire" n'est pas de mon côté.
 

 
Ce qui en soit, est très républicain.
 
Pas de religion dans l'espace politique, siouplé merci.  

 
Non, pour le coup, interdire les musulmans de voter, par exemple, ce n'est pas républicain.

Je pense que ce serait d'avantage constructif si tu donnais un exemple plutôt concret de quelque chose à voter ou que sais-je qui permet d'éviter qu'on "injecte une idéologie ou dogme" dans le subconscient d'un enfant sans que l'on entre dans une pente glissante dangereuse.

A mon grand damne je ne suis pas législateur. Mais je suis certain qu'une religion pratiquée avec une analyse d'adulte, basé sur un choix et non sur un fait accompli et déracinée de l'opprobre familiale aurait beaucoup à apporter. Sociétalement, artistiquement et philosophiquement.

 
Explique nous juste comment tu choisis ce qu'il est possible de transmettre vs ce qui est interdit.  
Qui décide ?  
 
Interdire aux parents de transmettre le fait  religieux, ca me semble tellement à côté de la plaque comme idée , que je comprends même pas comment tu peux être sérieux en fait.    

 
Sans doute, mais tu fais comment ? Tu veux arracher l'enfant à sa famille ? Parce que la religion en général habite tout le quotidien. Le repas de famille, les fêtes religieuses, les prières et même les discussions entre papa-maman au coin de feu.
 
Bref, y'a la réalité... et la théorie.

 
Ok, il faut donc contempler l'érosion du temps faire son effet sur la filiation religieuse. Observons, observons.

Le "aujourd'hui" du post de Ainex était de trop. Il implique un phénomène nouveau auquel aurait, selon la légende consacrée, répondu les mollahs iraniens par l'invention de ce terme pour mieux corrompre la vie publique de nos jours. Il me paraît crucial de rappeler que ce terme a été inventé ici en France au moment où la République n'était qu'une affaire d'hommes blancs, plus ou moins de tradition chrétienne, qui ont décidé à la majorité de confisquer la vie politique aux sous-citoyens des colonies. Autrement dit, "l'insulte" de l'islamophobie, qui importe tant au camp du mal et à laquelle ils tiennent tant pour nous la rappeler avant même que nous n'y faisions mention, fait bien référence non pas à une critique de la doctrine islamique, mais à une incapacité supposée de nos concitoyens d'obédience musulmane à partager cette vie politique avec nous.

Non, mais si tu veux, je suis aussi contre la guerre, pour la paix et je veux que les gens soient heureux.

Mais maintenant, pour passer à la pratique, faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt... La "pacification" pour certains, ça passe par la guerre, cf. Rambo.
Alors il est gentil ton discours, mais tout ce que tu dis, ça n'apporte pas grand chose. C'est du "il faudrait que" sans se mouiller.

 
Mouais... Moi j'me suis tapé une rebeu, bein j'peux te dire qu'en période de ramdam elle fouettait bien du goulot quand même...    

Je suis plutôt d'accord sur le fond, mais comme il a été dit, y'a la théorie et la pratique.
Et la pratique ce serait que l'État proclame, arbitrairement, une éducation officielle qui serait indiscutable.

Perso je trouve ça plus délirant que l'alternative.

 
Au contraire, le "aujourd'hui" me parait essentiel. Vu qu'un mot "vit" après sa création et qu'il peut avoir plusieurs sens. Et entre sa création et "aujourd'hui", il peut signifier autre chose.
 
Ce qui est le cas, d'ailleurs, puisque l'islamophobie est associé, aujourd'hui (pour l'instant), à la discrimination contre les musulmans. Qu'elle soit politique ou autre, d'ailleurs.

Ok j'avoue que mes pensées ont un peu précédées la faisabilité humaine de leur contenu.
Merci de m'avoir répondu en tous cas.

 
 
Tu t'es "tapé" une rebeu en période de ramadan ? du genre ?

Rassure toi , elle est restée vierge, il a lui a refait le couloir et tout le monde était content  

Non le "aujourd'hui" tend à valider que ce serait une récupération politique d'une expression victimaire de la communauté musulmane. On voit le même constat pour l'antisémitisme : l'abus et la redéfinition ad nauseam de ce rayon paralysant a fait oublier le fait que les débiles qui le brandissent pour davantage l'amenuiser ont oublié que ce mot avait été utilisé à dessein par les bourreaux.

Heu... bein ouais. Il faut pas ? (j'en sais foutrement rien   )

/quota sans rapport

edit : trompé de topac

Ben quand même, c'était dans un contexte précis où je répondais à un post "positif" sur les musulmans, et où je disais en substance "bien qu'islamophobe, je suis 100% d'accord".
Bref c'était plutôt une main tendue de ma part pour dire que mon islamophobie ne m'empêche pas de faire la part des choses. Je vais pas faire le coup du "j'ai un ami musulman" mais j'en ai même plusieurs, dont 2 amis d'enfance (et vu mon âge ça en fait des amis de + de 20 ans ). Mon mépris pour l'islam ne me fait pas détester les musulmans en temps qu'individus, et jamais je ne vais faire chier un de mes amis en l'emmerdant sur sa religion.  
Si je lutte contre quelque chose c'est contre l'expansion des signes ostentatoires, qui sont pour moi signe de régression sociale (la raison recule quand la religion avance, et après des décennies de recul de la religion au 20eme siècle, elle revient en force depuis 20 ans au moins...pourtant le recul des religions c'était quand même une des grandes avancées de l'humanité contemporaine) et contre l'ingérence du religieux dans la vie civile.  
 
Ce que j'aimerai faire comprendre c'est qu'on peut ne pas aimer l'islam pour des motifs très raisonnables, et motivés par les faits, l'observation et la logique. Il n'est pas question de racisme ou de haine de l'autre chez moi, ni chez personne (ou presque) ici, juste d'une inquiétude de la tournure que prennent les choses et l'impression que la société prend un mauvais chemin.

Non, mais on peut souhaiter/esperer que notre societe evolue lentement vers davantage de tolerance et de respect pour nos propres enfants.
Et cette tolerance et ce respect, leur expression manifeste, c'est de laisser nos enfants faire leurs propres choix sans leur imposer les notres.
 
Cela fait un bail que l'on explique aux parents qu'il est bon de respecter les choix d'orientations professionnelles de leurs momes et que oui, un gamin peut etre heureux et reussir en devenant boulanger plutot qu'avocat comme papa
Pourquoi est ce qu'il ne serait pas souhaitable de faire de meme en matiere de religion ? Inculquer une morale n'est pas quelque chose qui est conditionne par l'embrigadement dans le religieux.
Cela ne signifie pas que l'on se castre et que l'on doit s'empecher de partager sa croyance avec ses momes. On peut tres bien expliquer a un enfant que papa croit dans tel dieu, s'investit dans telle religion, mais que lui, quand il sera plus grand, il aura le choix de ses convictions. Si d'ici la il choisit de suivre la voie de ses parents, il est bien sur le bienvenu. Mais il doit aussi savoir qu'il a le droit de changer d'avis, de changer de croyance, ou de purement abandonner toute religiosite. Que ses parents ne cesseront pas de l'aimer pour autant et qu'ils respecteront ses choix.
 
Je ne sais pas, cela me parait tellement plus sain que de rentrer de force dans la tete d'un gamin de 3-4 ans des dogmes qui ont des centaines d'annees, voir des milliers, en les presentant comme des verites averees impossibles a remettre en cause...

Merci cespa d'avoir pris le temps de me repondre.
Ton post est tres interessant et particulierement significatif à mes yeux.
A vrai dire, tout le monde sera d'accord avec ton post: personne n'a envie d'interdire telle ou telle religion, telle ou telle croyance. Tant qu'elle est en accord avec la loi et les valeurs françaises, pour reprendre tes propres mots.
Ne pas manger de porc n'est absolument pas problematique en soi. Chacun fait ce qu'il veut de son regime alimentaire.
Cela commence a le devenir quand ce choix devient un facteur de discrimination entre les enfants: refuser par exemple de savoir a la table de petits camarades qui eux bouffent leur jambon parce qu'ils sont impurs par exemple (anecdote reelle constatee en primaire).
Idem pour le ramadan. Pas de probleme en soi, chacun fait ce qu'il veut de ses journees. Mais derriere, je vois se multiplier les demandes de derogations professionnelles justifiees par le ramadan, que ce soit sur les horaires, ou encore des etats de fatigue avances qui sont potentiellement dangereux au boulot (et un employeur a une responsabilite legale quant à la securite de ses employes).
Effectivement, il n'y a neanmoins la aucune pente glissante vers le terrorisme sur les faits en soi. En gros, le niveau 1, la pratique, ne pose aucun souci. Et n'en a d'ailleurs quasiment jamais pose pendant 40 ans en France. C'est le niveau 2, le souci. Le niveau revendicatif, celui que l'on voit se developper ces dernieres annees.
 
Et le fait que tu aies rejete la religion de tes parents et souhaite conserver tes liens familiaux et amicaux est tout a fait normal. Tu as d'ailleurs eu la chance manifestement d'avoir autour de toi des personnes qui etaient pretes à s'arranger avec les regles de leur divinite pour avoir le bonheur de continuer a conserver de bonnes relations avec toi. C'est un signe de respect et d'intelligence
 
Pour ce que tu trouves fou, c'est au contraire tres logique:
On demande de la coherence. Que ceux qui s'arrangent avec les textes le disent clairement: "Oui, il faut s'arranger avec les textes, car ils sont completement obsoletes et diffusent un message potentiellement dangereux".
Pour avoir ecume les debats, ici et ailleurs, sur le bouquin de base, j'ai tres souvent echange avec des musulmans occidentalises, qui s'arrangent en effet avec les commandements divins. Pourtant, l'image, le poids, la dimension du bouquin de base et de son personnage principal sont tellement forts que meme eux n'arrivaient pas à dire que oui, dans ce bouquin, y a un paquet de trucs totalement inadmissibles.
Ils n'arrivaient pas a franchir le Rubicon. C'etait comme un blocage.
Pourtant, c'est la seule solution: voir emerger un islam europeen qui a pris ses distances avec les textes et qui ose l'affirmer et le revendiquer.
 
Sinon, toute personne qui pourtant ne respecte pas les regles, mais qui au fond d'elle-meme culpabilise et n'assume pas son comportement, a le risque un jour de vouloir "corriger" sa vie et de tomber dans l'integrisme. C'est d'ailleurs peu ou prou le chemin suivit par tous les terroristes: l'echec personnel, la delinquance, puis la decouverte d'une cause a embrasser, d'un sens à leur vie, et la volonte de la corriger en adoptant les regles les plus rigoristes du message original.
 
C'est ce que beaucoup appellent le besoin d'un Vatican 2 de l'islam: une sorte de remise en cause assumee de la facon de lire les textes et du poids qu'il convient de leur apporter. Evidemment, sans clerge, cela risque de rester advitam eternam un voeu pieu.

 
Si on regarde rapidement les tendances actuelles réformatrices de l'Islam, on constate que ce "La Mecque 2" a lieu en ce moment même, mais que ça va pas du tout dans le sens libéral, bien au contraire la réforme actuelle a donné dans une grosse montée en puissance des écoles islamiques "dures" dont le wahabisme est l'exemple par excellence.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouve [...] islamiques

C'est logique.
L'Arabie Saoudite detient une partie de son pouvoir et de son influence sur les autres pays musulmans de part le fait qu'elle heberge les lieux saints de l'islam sur son sol. Et elle promeut un islam traditionnaliste extremiste qui place l'AS et son regime en situation de puissance. Tant que cette vision dominera, le regime sera indeboulonnable.
Toute remise en cause du wahhabisme et de sa vision de l'islam affaiblit le regime en place.
 
C'est un peu comme à l'époque des Etats pontificaux, quand le Pape ne voulait pas perdre son pouvoir politique et luttait regulierement contre les differentes royautes en Europe.

 
Il me semble que le plus souvent une famille athée ne donne simplement pas de leçon de religion ou de non religion (voir pire, met ses gosses dans l'enseignement privé confessionnel pour convenances personnelles sans que la religion est pour autant la moindre substance au sein de la famille)
 
Ne pas parler religion, c'est comme ne pas envoyer son môme apprendre la pelote basque ou le clavecin

c'est mal connaitre les athées je pense. Je suis athée, ma femme agnostique et mes enfants sont baptisés (pour faire plaisir à la famille) et sont allées au catéchisme, et leur grand mère les emmenaient régulièrement à la messe. j'ai toujours défendu le libre choix pour mes enfants. quand on avait des discussions théologiques,j'ai toujours dit à mes filles que c'était à elle de choisir ce en quoi elles croyaient ou pas et je n'ai jamais tenté de les dissuader ou de les formater, je m'en suis juste tenu à dire les raisons de mes choix quand elles me le demandaient. après, qu'on les influence c'est certain, mais je rejette ce terme d'imposer. ce n'est pas la définition de l'athéisme que d'imposer une non-croyance

Plusieurs de mes couples d'amis sont athées, et ils ont exactement le même discours que moi. Pas de problème particulier à laisser leurs enfants aller au catéchisme du mercredi s'ils le veulent ou à fréquenter les eglises à certaines occasions. Je crois de toute façon que pour être un athée sincère, il faut précisément savoir ce qu'est la religion et avoir pratiqué.

Comme manger des endives braisées pour savoir qu'on aime pas ça

 
 
 
cent pour cent en accord avec ces 2 posts  ! et il faudrait que le camp du bien avec Enestor en tête arrête de sous entendre qu'on est condamnable au vu des propos que l'on tient. c'est du n'importe quoi ! c'est comme de dire que les musulmans fuient ce topik à cause des propos racistes de certains ..... Encore une accusation dégueulasse pour bien amalgamer  ce qu'on revendique.  
 
ok il y a des excès dans ce topik, mais je pense que les excès sont absolument équivalents du coté du camp du bien.
 
le problème vient du durcissement de l'islam qui est une religion pas du tout adaptée à la vie à l'Européenne.  
 
Déjà, sur la voie publique il faudrait interdire à un individu tout signe extérieure religieux et tout habit porté de façon à montrer sa religion. Voilà cette loi déjà apaiserait les tensions et mettrait à égalité tous les croyants; bien sur qu'il y aurait des dérogations autour des lieux de cultes ou de certaines manifestations religieuses, etc;  
 
Ensuite concernant l'islam comme je l'ai déjà dit:
 
- Il faudrait réglementer cette religion définir des règles, nommer des responsables religieux qui seraient écoutés par tout les fidèles pour éviter les discours intégristes de certains imams.  
- Il faut définir des règles à respecter dans les mosquées comme les prêches obligatoirement en Français . Les Imams doivent avoir une certification avant toute déclaration publique  
- Il faudrait faire une "traduction" européenne du coran afin d'éviter la radicalisation de certains.  
- Il faut faire des cours du style "catéchisme" pour les plus jeunes.  
- Il faut que les musulmans qui dérivent aient des comptes à rendre auprès des responsables religieux.
- Il faut que le ménage soit fait en interne afin de virer les brebis galeuses.
 
et je ne vois aucune islamophobie ni racisme dans ces propositions; je me bats simplement pour les libertés de ce pays; Et cette liberté ne peut exister qu'en noyautant les religions invasives qui obligent à plus ou moins court terme une conversion ou une division et un sectarisme.

 
'tain j'avais raté ce truc    
 
tous les athées laissent leur enfants, une fois adulte ou presque avoir la religion qu'ils veulent.
 
et au moins ces enfants n'ont pas été endoctrinés dès leur berceau par des parents et un dieu imaginaire  

Nan mais Andy est en permanence dans la contradiction...

Encore heureux que les darons foutent la paix à leurs gosses à l'âge adulte

est ce que quelqu'un ici connait un ou plusieurs athées de culture juive ou musulmane :
c'est à dire qui, en plus de ne pas fréquenter les lieux de cultes, de pratiquer les jeuns rituels, ne respectent pas non plus les interdits alimentaires ?

 
J'en connais quelques-uns qui mange du porc (ce qui à ma connaissance est l'interdit le plus fort).  
 
Je connais aussi quelques musulmans qui mangent du sanglier parce que bon le cochon et le sanglier ce n'est pas la même chose

 
J'en connais quelques-uns. Des maghrébins d'une trentaine/quarantaine d'années, généralement, ayant étudié, et ne supportant pas plus la racaille maghrébine que moi.
 
Le ramadan était assez peu respecté, quand j'étais adolescent (dans les années 80), d'ailleurs. Vaguement respecté, disons.  
 
J'ajoute (je répète), puisque des bêtises ont été dites à ce sujet il y a quelques pages, qu'aucune femme de moins de quarante ans, à cette époque là donc, dans mon quartier HLM d'une ville moyenne du sud de la France donc, ne portait le voile. Aucune. Au-cune. Je parle de centaines de femmes.

 
c'est marrant, y'a de tout.
ma voisine est musulmane très pratiquante, elle vient du maroc, 40 ans, première génération, mariée à un bon vivant réunionnais, il lui arrive de manger du porc occasionnellement, notamment du filet mignon en sauce, elle adore ça et elle dit "c'est haram mais Dieu n'aime pas qu'on refuse la nourriture qu'on nous offre, et il n'aime pas qu'on ait faim"
elle est vraiment marrante pour ça.

La loi visant à interdire de porter le voile a-t-elle permis d'endiguer les incidents communautaires, aider les profs dans leur mission, ou encore permis de restaurer l'autorité de la république là où elle était moribonde (en particulier l'autorité des profs dans les écoles)? Personnellemment j'en doute et je pense même que si elle a réglé le problème de "qu'est ce qu'on fait des filles voilées dans l'école publique, elle a généré plus de problème que de solutions.
 
Mais sinon je suis complètement d'accord avec le constat que l'application des lois de la république est en faillite dans un certains nombres de territoire et que c'est très grave. Par contre je ne crois pas que la religion (et en particulier l'islam) en soit une cause significative.