Reprise du message précédent :

Eedhelas a répondu.

Assume que tu en as rien à foutre des oiseaux. On ira plus vite.
Et puis entre toi et moi, les oiseaux, ce n'est qu'une partie du problème. Le problème est autant politique qu'écologique. La question derrière tout ça, c'est est-ce qu'on veut faire comme avant alors que le climat change, en le modifiant encore plus, ou veut-on penser différemment pour s'adapter au changement climatique ?

Les mégabassines sont justement une forme de réponse au changement climatique.

Une réponse dans le toujours plus de CO2, toujours plus de destruction de l'eco-système.
 
Dans une docu sur le changement climatique, on pouvait la question de la montée des eaux en Floride. Un elu républicain répondait que ce n'était pas grave, on surélèverait les routes et les maisons. Et en plus ça serait bon pour l'économie et le marché du travail. What else  

Ce n'est pas binaire. Est-ce une bonne réponse ? Sont-elles nécessaires ? Peut-on s'en passer ? S'adapter ?

Pour éviter les feux de forêts géants ont peut couper l'intégralité des forêts avant qu'elles crament, c'est une forme de réponse au changement climatique, pourtant je doute de la pertinence du projet.

Dans mon coin en montagne on construit des retenues colinaires pour stocker de la flotte pour fabriquer de la neige artificielle (manquante) en hiver.
C'est une forme de réponse au changement climatique. Pourtant sur le court terme maintenant (10, 20, 40 ans tout au plus) c'est une idée plutôt à la con, au lieu que les stations s'adaptent au manque de neige elles tentent de tenir encore quelques années avant de voir leur modèle économique s'effondrer d'un coup car juste plus supportable.

Est-il pertinent de faire pousser du maïs en France en 2030 dans ces zones là ? Alors qu'on a plein plein d'autres trucs "de subtitution" (tiens je deviens techno-cornucopien moi ) à faire pousser et qui demandent bien moins de flotte. Et puis bon les animaux qu'on nourrit avec tout ça, je suis pas sûr qu'ils voient trop la différence entre du maïs ou du sorgo  

Mais pourquoi le problème avec cet oiseau n'apparaît que maintenant ? J'ai l'impression qu'on est dans un mille feuilles administratifs. Si réellement cet oiseau ne peut vivre qu'à l'emplacement de la bassine de saint Soline, Ben c'est trop tard pour lui. La bassine est deja construite. Il est donc mort et même si tu détruis la bassine il ne reviendra pas.

Il n'y a aucune solution parfaite. On doit faire au moins pire.

Tu vis sûrement dans une maison et un appartement. Pour construire ce logement on a détruit la nature a l'endroit de ton logement. Idem pour les routes etc...

Maintenant où est-ce qu'on met le curseur ?
On détruit tout et on vit tout nus dans la forêt ?
Est-ce qu'on arrête de manger ? Est-ce qu'on importe de la nourriture ? Est-ce qu'on produits la nourriture en France ?

Est-ce qu'on autorise l'irrigation, sous quelle forme ?

C'est plein de questions avec plein de réponses différentes.

Le problème c'est que tu veux tout généraliser à partir de cas particuliers.

Oui le climat change. On doit s'adapter. Comment fait-on ?

On gueule partout que c'est catastrophique et on dit qu'il faut faire de la décroissance ?

Les megabassines française sont construites par Trump.

Et après c'est moi qui rend le débat impossible  

Oui il vaut mieux réfléchir à long terme. Ce qu'on ne sait clairement pas faire. Tout le monde prend ce qu'il y a à prendre et après lui le déluge.

C'est toi qui parle d'un élu républicain.
Qu'est-ce qu'un élu US a voir avec la politique Française ?

Est-ce que les mecs qui construisent les méga bassine française ont le même genre de propos ?

Fermer une centrale a charbon et la remplacer par des énergies renouvelables ou du nucléaire c'est bon pour le climat.

Est-ce que tu vas tenir les mêmes propos si quelqu'un propose de fermer les centrales à Charbon ?

 
On se pose, on réfléchit et on évite de patcher des modèles agricoles en fin de course avec des solutions techniques qui risquent de pas tenir longtemps voir augmenter les chances que ça tienne pas sur le court terme.
 
On peut regarder chez nos voisins pour une fois:
 
https://www.lexpress.fr/monde/europ [...] 6I2ZTQZTU/
 

 
C'est déjà le cas pour de nombreux ouvrages en France, les agriculteurs espèrent des miracles mais voient déjà qu'ils ne les remplissent pas chaque années  
 
https://lareleveetlapeste.fr/en-esp [...] ense-rate/
 

 
https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou [...] 39197.html
 

 
Voilà pour ce qu'en dit la science et les faits ces derniers temps de mon coté

Donc on ne fait rien ?

De toute façon il est impossible de prédire avec précision ce qu'il va se passer

Est-ce que le climat va faire +2 +4 ?
Dans 20/30 ans ?
Quel sera l'impact dans une région particulière ?

Donc à partir de là, tu ne fais rien ? On sait que d'ici quelques années il risque d'y avoir plus de sécheresse en été et plus d'épisodes pluvieux en hiver.

Stocker le surplus d'eau en hiver pour l'utiliser l'été me semble une bonne idée.

Toi ne propose de rien faire car si on a quelque certitude sur 10/20 ans, on a moins de certitudes sur 40/50 ans ?

Les méga bassines espagnoles ne sont pas gérer comme les megabassines françaises.

Voila, ça c'est LA bonne question, et la deuxième qui devrait suivre c'est : comment on se met d'accord sur ce curseur ?
 
Il faut :
1) une population au courant des enjeux, de la manière la plus neutre possible, la plus large, sans position de principe de type "there is no alternative"
2) des citoyens mis en capacité de délibérer : ça signifie qu'il faut qu'ils soient formés et deviennent experts de leurs sujets, puis qu'ils puissent discuter entre eux sans influence extérieure
 
Ce type de démarche démocratique, on peut le mettre en œuvre pour les méga-bassines mais également pour tout un tas de sujets et pas qu'écologiques.
 

Là, tu repars dans des faux dilemmes, ça n'a pas beaucoup d'intérêt...

Ah ? Qu'est ce qui change entre leur gestion et la notre ?
Ça m'intéresse et je suis ouvert à faire évoluer mon point de vue sur ce point

N'hésites pas si tu as des sources

Plutôt dans le toujours plus nombreux  
 
Il faut bien nourrir la population, sauf si ta solution c'est d'importer en masse à partir d'autres pays producteurs dans une forme de NIMBY, et donc a ce moment la dans le toujours plus de CO2 et de chômage.

C'était pour illustrer la surenchère parfois absurde de nos réponses au changement climatique. Rien de plus.
 

Non mais c'est la même logique à l'œuvre.
 

Non, parce que c'est une décision qui va dans le bon sens.

Oui enfin l'agriculture est beaucoup plus primordial que le tourisme, et perso je couperai toute subventions aux stations de ski (ne skiant pas, et ne profitant pas de ses retombées économiques, c'est plus facile de dire cela)

Encore homme de paille. Je lis même pas la suite. T'es imbuvable.

Est-ce qu'on a besoin de 50 marques de pates dans nos magasin et d'avoir de la viande rouge à chaque repas ?
 
A croire que notre modèle actuel et le seul et qu'il est indépassable.

Quand j'ai un cancer, je ne fais pas de sondage dans la population pour savoir comment guérir. Je vais voir un spécialiste.

Pour les problèmes écologistes c'est la même chose.

Voici une vulgarisation du problème des méga bassine.
https://youtu.be/IXeyZeImXQg?si=svE1qDtaMKyA2VUh

Je trouve le premier commentaire très pertinent.

Pour la France c'est pas vraiment ça l'enjeu, on est qu'à +0.3% de variation annuelle de la population totale depuis 10 ans et ça descend régulièrement.

https://youtu.be/IXeyZeImXQg?si=svE1qDtaMKyA2VUh

Perso le modèle nutritionnel asiatique me convient parfaitement, mais je ne suis pas tout seul et les mentalités changent plus lentement que le changement climatique. Donc in fine ça reviendra a faire du NIMBY et du NIMP (Not In My Pocket), tout en relâchant plus de CO2.

https://www.revolution-energetique. [...] au-de-mer/
Extraction de l’uranium des océans en mer de Chine.

Tu sais on a essayé le model collectivisme...

A chaque fois, à la fin, il y a zéro marque de pates dans le supermarché et zéro viande rouge a chaque repas.

En Asie il y a aussi 50 marques de riz dans les supermarchés...

Encore heureux
 
Et c'est pas parce qu'il y a 50 marques de pâtes que tu vas en bouffer 50 fois plus.

Non, je suis en profond désaccord avec cette vision des choses, qui à mon sens est beaucoup trop simpliste et revient à du pur technosolutionnisme. On en a déjà parlé moult fois sur le topic.
 
La bonne analogie serait : quelqu'un a un cancer et va voir un spécialiste, qui lui dit "la seule solution radicale c'est de tuer toutes les cellules cancéreuses mais ça va vous tuer avec, donc il va falloir faire des arbitrages : je peux vous dire ce que certains types de traitements pourront faire pour améliorer la situation mais au prix d'un certain effet sur d'autres organes (qui pourraient peut-être se révéler bénéfiques), après je vous laisse décider avec vous-même comment vous souhaitez réorganiser votre fonctionnement organique puisque ce n'est pas une décision médicale mais une choix sur comment vous voulez vivre".
 
Bref, l'analogie ne fonctionne pas complètement évidemment.
 
En tout cas, je n'ai pas parlé de sondage mais bien de procédés de démocratie délibérative, j'espère que tu l'as bien noté... et je vois pas comment tu fais autrement, en fait.  
Le sujet face aux insoutenabilités écologiques, c'est de savoir comment notre société peut fonctionner pour faire le moins de dégâts possibles, pour limiter la casse et espérer prospérer un minimum de façon suffisante en s'adaptant aux dérèglements.  
Tu vois bien qu'immédiatement on est forcés d'évoquer les questions du partage et de l'accès aux ressources, à la valeur, de la manière dont on travaille et de ce qu'on produit... comment tu veux envisager ces sujets uniquement sous le prisme d'une supposée solution technique de spécialiste ? Ca n'a aucun sens, pour moi.

Encore du faux dilemme, c'est donc soit le marché dérégulé soit le collectivisme étatique des régimes totalitaires.

Oui, j'ai eu la flemme de répondre. Si la réponse n'est du ressort du capitalisme exacerbé ou du scientisme, tu es pour l'âge des cavernes ou le communisme. Très sympa comme échange.

Pourquoi consulter des spécialistes = solution technique de spécialistes.

Encore une fois, quand j'ai un cancer, je vais voir un ou plusieurs spécialistes qui vont diagnostiqué le cancer, ensuite ils vont proposer des traitements  avec des avantages et des inconvénients.

Tu ne vas pas aller organiser une élection  pour  demander aux gens de voter pour choisir traitement. Parce que tu vas te retrouver avec un sorcier qui va te dire de manger des carottes crues, un mec qui va te dire que le cancer n'existe pas, un médecin qui va te conseiller le traitement A, un autre le traitement B.

Parce que actuellement c'est ce qu'il se passe dans les débats publics.

Ne répond plus , parce que tu déforme mes propos. A aucun moment j'explique qu'il faut faire du capitalisme exacerbé, qu'il faut suivre l'exemple des républicains ou Trump...

Vous êtes sur des dogmes. Vous ne voulez pas regarder les avantages inconvénients de chaque solution proposée. Vous ne voulez pas tester une solution et ensuite faire un bilan à 5/10/15 ans pour voir si cela fonctionne ou pas.

Dans l'exemple des bassines on peut très bien étudier si c'est positif ou négatif dès la première année et sur les années suivantes.

Mais c'est absolument pas ce que je dis ! J'ai parlé de délibération collective chez des citoyens profondément instruits d'une longue expertise, pas de voter pour un sorcier... C'est fou quand même, tu as lu ou pas ?
 
Encore une fois, tu fais comment, toi, pour faire correspondre ton analogie du spécialiste aux décisions que l'on droit prendre collectivement en société ?
Les spécialistes du climat, de l'énergie ou des ressources ils disent pas comment on les prend ces décisions, alors on fait comment ?

Peut-être, on peut en discuter, mais c'est pas du tout ce dont je parle.

Qu'est-ce qu'un citoyen profondément instruit d'une longue expertise ?

Je te laisse te renseigner sur le modèle des conventions citoyennes.

Est-ce que Michèle Rivassi est une experte instruite dotée d'une grande expérience ?
Je pense qu'elle peut donner son avis sur les vaccins.

Je ressort mes petits graphs:

Chiffre de la Food and Agriculture Organization (Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture), pas trop un organisme de propagande soviétique

La CIA disait à l'époque (1983) qu'il était probable que le régime alimentaire soviétique soit meilleurs que celui des américains, cocasse  
https://www.cia.gov/readingroom/doc [...] 00150009-5

En même temps je le répète, bouffer autant de viande c'est pas bon pour la santé, le régime alimentaire "de l'ouest" est pas ouf  

Bref, répéter un mensonge encore et encore n'en fait pas une vérité

 
Le mec se comporte comme un gros troll avec des "arguments" dignes du PMU, il y a des gens qui se font ban de topic pour moins que çà.
Entre lui et l'inspecteur triso, on peut se passer de leurs "lumières" ...

Hein

Tu nie les famines provoquées par la mise en place du collectivisme dans les régimes communistes ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fam [...] 3%A9tiques

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_chinoise