Reprise du message précédent :
Charlie
 
https://scontent-cdg4-1.xx.fbcdn.ne [...] e=6729D38E

Yep yep yep.
Trois fois plus de nucléaire en France qu'aux US. Encore un coup de cet empire de la décroissance.

Les catastrophes naturelles c'est spectaculaires mais ça fait très peu de morts.
 
Si du jour au lendemain on arrêtait les énergies fossiles (ou même si on arrêtait 100% des fossiles en 5 ans), c'est pas des pluies à 150 morts qu'on aura mais des famines à plusieurs centaines de millions de morts.
 

 
https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 

 
la source de l'étude : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30910976/
 
https://www.liberation.fr/environne [...] DQGMBACBA/
 

 
La source de l'étude : https://ehp.niehs.nih.gov/doi/abs/1 [...] 8.P03.2000

La moitié des engrais sont de synthèse (à base de gaz naturel).
Tu coupes ça, la moitié de la population mondiale crève de faim et ça fait plus qu'une poignée de millions de morts ...

avec le RC on va faire partir en exponentielle notre production de bouffe, et si l'AMOC s'arrête, en double exponentielle.
conclusion : faut accélérer

 
+1  
C'est quand même dingue que certains refusent d'admettre quelque chose d'aussi évident.

 
On le garde pour les engrais alors, mais le reste on coupe.  
 
Mais bon, l'excuse "touche pas au reservoir de mon audi Q8 et mes vacances à Bali ou alors la planète va mourir de faim", c'est bon. Je suis pas aussi con que j'en ai l'air.

+1  
C'est quand même dingue que certains refusent d'admettre quelque chose d'aussi évident.

Ça sent le méthane de cassoulet

Donc on a des solutions technologiques pour arrêter le RC, mais aucune pour remplacer les énergies fossiles? Comment se fait-il qu'il soit si simple de changer le climat avec un peu d'IA et de nouveaux éléments chimiques, et si compliqué de remplacer une centrale à charbon?
 
(à part ça je pense que le "du jour au lendemain" est un gros bonhomme de paille)

Bah alors, pas de technosolutionnisme pour remplacer ça?

C'est à consommation de viande égale ou pas? Je soupçonne ce graphique d'éluder un changement de paradigme.  
Je suis pas végétarien mais bon, faut être lucide sur ce qu'on produit comme nourriture destinée à l'élevage...

Les fossiles sont irremplaçables, c'est de l'énergie brute gratuite.

Les éoliennes, panneaux solaires et centrales nucléaires sont construites grâce aux fossiles (minage des métaux, béton, transports, fils de cuivre...).
Sans fossiles, pas de renouvelables ou de nucléaire ou alors à un prix 100 fois plus élevé.

Sans fossiles, tu as l'économie du 18ème siècle à peu près, et je ne pense pas que nos technologies modernes y changent grand chose.

 
Pour avoir des révoltes sociales généralisées dans tous les pays du monde ?
 
On est incapables de réformer de petites aides sociales quand on est en déficit et tu penses que nos sociétés vont supporter 5% de décroissance par an pendant plusieurs années ? (et sans espoir de rebond futur).
 
On ne peut pas freiner, car cela provoquerait des catastrophes 10 fois plus grandes à court terme.
 

+1 encore.  
Vouloir transformer les pays libéraux en kolkhozes, je ne pense vraiment pas que c'est l'idée du siècle

 
Bien sur. En attendant, on peut continuer a passer ses vacances à l'autre bout du monde. Si on freine, ça va foutre en l'air le système !  

Bonne nouvelle quand même avec une baisse de 8 % des émissions de l'UE en 2023 :
 
https://www.theguardian.com/environ [...] d-shutdown

Bon "gratuite" faut dire ça aux milliers de morts en Europe à cause des centrales à charbon (ça reste limité certes)
 
Mais perso je pense qu'on va trouver une solution technologique, arrêtons les fossiles et tu vas voir, plein de startups vont nous trouver des trucs. Ils le font bien pour le réchauffement climatique.

 
Ce sont les engrais minéraux azotés (le N de NPK) et non organiques qui ont besoin de gaz naturel (ou de charbon) pour leur fabrication.
Le gaz naturel (ou le charbon) sert à la production d'hydrogène qui permet la fabrication de l'ammoniac qui permet de créer les engrais azotés.
 
Il existe différentes façons de produire de l'hydrogène :
l’ammoniac brun ou gris : celui qui est produit actuellement selon de procédé Haber-Bosch à partir de gaz naturel ou de charbon
l’ammoniac bleu : obtenu selon la voie traditionnelle suivie de la captation et le stockage du dioxyde de carbone coproduit,
l’ammoniac vert : obtenu à partir de dihydrogène provenant de l’électrolyse de l’eau à l’aide d’électricité obtenue à partir d’énergie renouvelable.
 
En 2021, les capacités mondiales de production sont de 236,4 millions de t/an d’ammoniac.
 
 
Les engrais minéraux azotés posent un problème particulier en raison de la grande solubilité de l'ion nitrate dans l'eau et de sa responsabilité dans l'eutrophisation générale de l'environnement.
 
L'azote d'origine organique est minéralisé plus ou moins rapidement (selon qu'il s'agisse d'azote minéral (ion ammonium surtout) ou d'azote organique (urée, acide urique, azote de la matière organique non encore décomposée, etc.) et selon la présence de carbone biodisponible qui détermine un équilibre fondamental, déterminé par le rapport C/N (rapport entre quantité de carbone et quantité d'azote du fertilisant). Le rapport C/N est une des clés expliquant la vitesse de minéralisation et éventuellement de perte d'azote lorsque le sol est nu (la forme organique plus stable se transforme en forme minérale (ammoniacale, ou nitrique) selon le C/N.
 
Les déjections sans litière (lisiers) qui sont des produits à C/N bas évoluent rapidement (nitrification totale du lisier de porc en trois à cinq semaines), alors que ceux à C/N élevé dont les déjections avec litière (fumier), ne relarguent leur azote que lentement, (plus ou moins selon le type de matières carbonées plus ou moins dégradables (ex : paille ou copeaux de bois) et selon la nature de la déjection.
 
En France, le Code des bonnes pratiques agricoles a classé les fertilisants en trois catégories :
 
fertilisants du type I : ils contiennent de l'azote organique et ont un C/N élevé (supérieur à 8), tels que les déjections avec litière (exemple : fumier) ;
fertilisants du type II : ils contiennent de l'azote organique et ont un C/N bas (inférieur ou égal à 8). Ex : déjections sans litière ou lisier et engrais d'origine organique animale. Des déjections liquides, même associées à des matières carbonées lentement dégradables (type sciure ou copeaux de bois), malgré un rapport dans ce cas C/N élevé, doivent être classées dans le type II ;
fertilisants du type III : fertilisants chimiques de synthèse ; minéraux et uréiques.
 
 
Les engrais contribuent par ailleurs de façon importante au réchauffement climatique, en raison des fortes émissions, après épandage, d'oxydes d'azote, notamment le protoxyde d'azote (N2O), un gaz à effet de serre présentant un fort potentiel de réchauffement global et une durée de résidence relativement longue : le potentiel du protoxyde d'azote est 298 fois supérieur à celui du CO2 à 100 ans, et reste 153 fois supérieur à un horizon de 500 ans.
 
Le protoxyde d'azote est également devenu le premier contributeur à la destruction de la couche d'ozone. Des études scientifiques publiées en 2021 concluent que son coût social a été sous-estimé, car ne tenant pas compte de l'appauvrissement de la couche d'ozone stratosphérique, effet qui à lui seul pourrait augmenter de 20 % son impact négatif pour la santé humaine.
 
Les engrais azotés, sont responsables d'une grande partie de l'augmentation des émissions de N2O ces dernières années. Sa concentration dans l'atmosphère croît depuis 150 ans (+ 2 % par décennie au rythme des années 2010), ce qui est préoccupant, car — comme le dioxyde de carbone — c'est un gaz à effet de serre persistant, à haut pouvoir réchauffant, qui s’accumule dans l'atmosphère où il contribue au dérèglement climatique. Au début des années 2020, la croissance récente des émissions de N2O dépasse certains des scénarios d'émission les plus pessimistes.

Désolé mais tu es sur le même niveau de zoom argumentaire que le vaccin COVID qui a provoqué 10 décès ... en oubliant volontairement de mentionner qu'il a sauvé 100 000 vies.

C'est le "gratuit" qui m'ennuie.  
D'ailleurs un vaccin non plus n'est pas gratuit.

C'est dans aucuns plans réalistes ça, hormis les tarés du genre "on arrête toutes les centrales nucléaires demain"

Il y a des alternatives plus modérées.

Et si ça continue comme actuellement, on aura les famines en plus du reste.  

 
tout ça est prometteur.
vivement qu'on soit à +2° puis +3° afin d'évaluer les miracles du technosolutionnisme et la continuation inexorable du système actuel.
 

 

ah oui quand même, on assure grave.
 
chapeau bas
 

 
j'attends vraiment de voir la suite, parce que là, on a vraisemblablement trouvé la formule magique.
 
 

Pour ceux qui sont assis sur les nappes de pétrole, il est vraiment gratuit, comme toutes les matières premières.
Le propriétaire le vend à un prix lambda lui permettant de s'enrichir sur la quantité vendue sans exagérer pour ne pas se faire d'ennemis et ne pas plomber l'économie mondiale, les sociétés d'extraction, de transport et de raffinage font payer leurs services, un État hexagonal rajoute 60% de taxes car il n'y a pas de mal à se faire du bien, et tu te retrouves à aller au taf à 2€ le litre car la Zoé coûte 3 reins

Il faudra bien que la population mondiale baisse significativement pour réduire l'impact des activités humaines sur l'environnement  

 
On utilise du gaz naturel comme source d'hydrogène pour le procédé Haber-Bosch. On pourrait utiliser de l'hydrogène obtenu par électrolyse à partir d'énergies bas-carbone, mais c'est plus cher.

L'alternative au gaz pour avoir des engrais azoté, c'est l'élevage... Sans élevage pas d'engrais naturel ! Bref, in fine rien à manger.

Sans élevage, pas de biogaz non plus.
Pas de fumier donc pas de mouche à merde ni de bousier , la population d'insectes va s'effondrer

Ou sinon il reste la culture sur brûlis (c'est bon, c'est pas du technosolutionisme ça ?) mais je doute que ce soit une bonne idée pour lutter contre la déforestation

À ce compte là tout est gratuit oui, le vent et le soleil aussi, et il sont infinis en plus! On peut les partager sans qu'un "propriétaire" soit lésé!
Sauf que pour eux comme pour les énergies fossiles il y a un coût économique, humain et environnemental à les exploiter. Qu'on soit prêts ou pas à le payer, et dans quelle mesure (de sobriété à croissance exponentielle), c'est autre chose.
 
 
 

Lol.
"Pour pouvoir faire pousser du maïs pour nourrir les boeufs il faut des engrais, or sans boeufs pas d'engrais, donc on pourra pas élever des boeufs."  
C'est bien ça s'auto-justifie.
 
Enfin ça m'étonne qu'il n'y ait pas d'autres solutions. Pourtant plein de boîtes dans le monde doivent chercher vus les intérêts économiques en jeu. Elles doivent être trop occupés à résoudre le RC d'ici deux ans.

Ce Sketch.... l'Arménie va accueillir la COP suivante...

https://www.lefigaro.fr/sciences/bi [...] 6-20241101

Je sais jamais si c'est du troll ou pas. Méconnaissance du redface ?

Oui sauf que c'est une moisissure argumentative classique qu'on appelle un sophisme de l'épouvantail. Personne ne parle d'arrêter brutalement toute forme d'utilisation des énergies fossiles sans aucune forme d'adaptation.

https://www.7sur7.be/monde/des-cons [...] ~ab722b29/
 
 

Qu'on apelerio la TVA  
 
Il me semble qu'en Belgique ils ont tenté l'expérience : quand tu achètes quelque chose tu payes pour le suremballage. Et tu as le droit de laisser le magasin se débrouiller avec    
En tout cas si ça ne se fait pas c'est une idée qui serait à creuser...

Oui et une grosse partie de ces engrais servent à faire pousser des trucs pour nourrir des vaches et autres animaux d'élevage qu'on va ensuite bouffer.
Dont une partie est transformé en... méthane, qui se trouve être un peu impactant en terme d'effet de serre également  

Je te laisse faire le lien entre la surface produite et les engrais utilisés pour faire pousser cette même surface  

Une bonne partie de cette production de viande n'est pas "nécessaire" au sens des régimes alimentaires équilibrés.
On a pas besoin de manger autant de boeuf, on l'a jamais fait dans l'histoire de l'humanité, on peut se replier sur du porc ou de la volaile par exemple (pour commencer ).

Donc tu es entrain de m'expliquer que des personnes comme moi qui proposent de mieux équilibrer les régimes alimentaires (avec un impact positif sur la santé, je te laisse trouver les sources), de trouver des sources plus dense de protéines (en terme énergétique aussi oui, faire pour faire pousser 1kg de boeuf il te faut des ha de champs, cocasse pour un pronucléaire), de libérer un max de place pour les autres cultures (ce qui est aussi l'avantage du nucléaire, ça libère de la place) et accessoirement de réduire l'une des sources principales de consommation de gaz naturel simplement en réduisant les volumes d'engrais qui sont utilisés pour produire de la viande dont on a pas fondamentalement besoin.... sont des décroissantistes hors sol qui veulent la mort de millions de personnes ?

Qui est entrain de justifier l'équivalent du charbon de la bouffe là par son discours du tout ou rien ?  

À un moment s'agit d'être un minimum cohérent dans ta vision des choses. Ce que je propose c'est bien de virer les trucs peu dense, très impactant en place et en ressource, donc oui on peut "facilement" réduire déjà une bonne partie de la consommation d'engrais, par une simple réduction des volumes de certains trucs que ce qu'on produit. Et en ce sens je suis pour la décroissance de la viande de boeuf par exemple, et par extension des volumes d'engrais pour la produire, et par extension des volumes de gaz pour les produire.

Pas vraiment, non. Il faut de l'énergie pour extraire le pétrole. Et plus on pompe plus il faut d'énergie pour pomper ce qui reste...
 
Il me semble que pour certains gisements aux USA on est arrivé à un ROI inférieur à un : il faut plus d'énergie pour extraire le pétrole que ce qu'il rapporte (en énergie).
Les gisements étaient rentables pour des subtilités comptables (aides financières et/ou coût de l'argent suffisamment faible)

Tu oublies aussi que 70% des surfaces pour l'élevage sont non cultivables à commencer par tes beaux alpages sur les hauteurs de Grenoble !
L'élevage dans les steppes arctique, savane,... C'est énormément d'espace pour ZÉRO plantes cultivées et très peu de viande.
Ça biaise complètement ton tableau !

Et tu ne remplace pas 100gr de steak par 100g de légumes.

Et comme toujours, yakafokon mais comment faire manger moins de viande aux gens? Par le prix? Par rationnement ? En éliminant une partie de la population ?

Ah bah voilà, ça bascule sur un autre sujet, le fait que si on ne fait pas d'élevage sur certaines bah on peut pas les utiliser pour cultiver un truc dessus
Les alpages ils ont pas besoin d'être recouvert de serres ou de champs de betteraves hein ? C'est quoi cette logique ?
 

 

 
Maintenant je t'invite à faire le calcul avec, par exemple, les pois chiche ou les lentilles (~300g) et les 6m2 VS les 300m2 de conso d'espace du graph ci-dessus .
 
Quelle est ta source pour cette affirmation ?    
 

 
Mais comment qu'on a fait par exemple pour réduire la consommation de la cigarette dans des dizaine de pays ces dernières décennies, un mystère  
 

 
D'ailleurs ça touche certaines générations plus que d'autre, mais pourquoi ? No sé  

On sait produire des engrais azoté sans gaz, mais c'est plus cher.
 
Sinon l'azote de l'engrais naturel ne vient pas de nul part. C'est de l'azote atmosphérique qui est fixé par certaines des plantes (avec l'aide de bactéries) que les animaux mangent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fixat [...] du_diazote
 
On peut cultiver sans apport d'azote, avec des légumineuse par exemple. C'était d'ailleurs le principe du fameux assolement triennal. Les rendements sont évidemment bien moindre. Est-ce-qu'utiliser les surfaces libérées par le moindre besoin de fourrage permet de compenser, je n'en sait rien par contre.

J'ai énormément de mal à comprendre ce raisonnement.
 
Donc on sait que le système socio-économique actuel, poussé dans toutes ses contradictions, conduit à la catastrophe à moyen terme (voire à court terme), mais comme on n'est pas capable d'imaginer autre chose on y va quand même ?
 
Je peux admettre une position collapso défaitiste et cynique qui reviendrait à dire "c'est foutu, autant profiter de nos dernières années dans une grande orgie terminale", mais alors la position qui dit "c'est impossible de changer donc c'est foutu, continuons tous comme avant à faire tourner la machine jusqu'à l'explosion", je comprendrais jamais.
 
Sinon, tu confonds récession et décroissance. "supporter 5% de décroissance", ça veut dire supporter 5% de récession. Faire en sorte que notre fonctionnement socio-économique puisse s’accommoder d'une réduction du couple production/consommation de 5%, c'est de la décroissance.

La seule perspective d'une solution démographique est hors de propos, principalement parce que :
- on peut continuer à défoncer la planète tout pareil en divisant la population par 4 (effet rebond)
- les pays à forte natalité ne sont responsables que de 3.5% des émissions : il doit donc y avoir un problème ailleurs
- l'impact escompté n'est pas du tout assez rapide pour imaginer pouvoir renverser la vapeur vu l'urgence de l'enjeu.
 
Je ne dis pas que la démographie n'est pas un problème (un pic rapide de la croissance démographique est nécessaire et biophysiquement certain), mais ce n'est pas LE problème.
 
Il faudrait que la baisse soit extrêmement significative et rapide...